A propósito da história das mulheres e do gênero: entrevista com Gabrielle Houbre

PONTO DE VISTA

A propósito da história das mulheres e do gênero: entrevista com Gabrielle Houbre

Marlon Salomon

Universidade Federal de Goiás

Em 2002, na fria primavera catarinense, tivemos a oportunidade de conversar com Gabrielle Houbre.¹ De passagem pelo Brasil, onde participaria do V Encontro Internacional Fazendo Gênero em Florianópolis e faria algumas conferências em universidades paulistas, Houbre aceitou nos falar um pouco a respeito de seu trabalho e de suas pesquisas.

Ainda pouco conhecida fora do círculo de especialistas da área, seu trabalho vem sendo aos poucos divulgado e conhecido no Brasil. Nos últimos anos, alguns de seus estudos foram traduzidos e publicados em periódicos brasileiros, dentre os quais destacamos: "Como a literatura chega às jovens... França, primeira metade do século XIX"² e "Jovens libertinas, jovens românticas: as miragens de uma sexualidade confiscada".³

Gabrielle Houbre é professora de história na Universidade de Paris 7 - Denis Diderot, onde desenvolve trabalhos ligados à história das mulheres e da construção das identidades sexuais, além de participar de inúmeras atividades ligadas a essa área, como por exemplo dos conselhos editoriais e de redação das revistas Clio, Histoire, Femmes, Sociétés, Le Temps de l'histoire e Romantisme. Publicou, em 1997, La discipline de l'amour. L'éducation sentimentale des filles et des garçons à l'âge du romantisme e, mais recentemente, Histoire de la grandeur et de la décadence de Marie Isabelle, modiste, dresseuse de chevaux et femme d'affaires

Marlon Salomon (MS): No seu texto "Demoiselles católicas e misses protestantes: dois modelos antagônicos de educação no século XIX", que será publicado em português na revista Esboços,⁴ você utiliza o conceito gênero em inglês, gender. No Brasil, nos trabalhos realizados sobre a história das mulheres, e mais recentemente sobre a construção da masculinidade, esse conceito é traduzido para o português, ou seja, não há necessidade aqui de se manter essa marca cultural da origem do conceito.

Gabrielle Houbre (GH): Vou procurar precisar um pouco a maneira como trabalho com a história das mulheres e com esse conceito. Na verdade, utilizo os dois nos meus trabalhos mas, de maneira geral, o conjunto do que faço está mais relacionado às questões de gênero. Hoje, prefiro dizer que trabalho mais com gênero; no entanto, quando escrevi esse artigo sobre os modelos religiosos, encontrava-me mais próxima da história das mulheres. Na introdução do quinto volume da História das mulheres no Ocidente, Michelle Perrot e Georges Duby trataram de precisar que por história das mulheres deveria se entender a história das relações entre os sexos. Mas na prática muitos historiadores que utilizaram a expressão gênero se limitaram à categoria mulher, ou seja, estudaram a história das mulheres, não necessariamente na perspectiva da relação com os homens. Contudo, o termo gênero me parece ser mais interessante na medida em que permite integrar outros estudos, como aqueles relacionados à masculinidade, o que não era possível quando se falava em história das mulheres. Para mim, o conceito gênero trata da construção social e cultural dos sexos, das identidades sexuais, tema com o qual venho trabalhando bastante. Por exemplo, no meu livro sobre a disciplina do amor, procurei mostrar como a aprendizagem amorosa era completamente diferente em função do sexo. As modalidades de acesso à aprendizagem amorosa não são as mesmas para meninos e meninas.

Por que a palavra gênero demorou a se impor na França? Há vários fatores relevantes. Em primeiro lugar, porque a palavra em francês genre é utilizada em outros sentidos: fala-se, por exemplo, em gênero literário, gênero histórico, etc. Trata-se de uma palavra que já possui um significado bastante preciso, e então seria necessário que ela incorporasse esse outro significado. Depois, trata-se de um termo que é importado dos Estados Unidos. Às vezes, há na França uma americanofobia bastante significativa, particularmente entre os intelectuais. Certamente, isso pesou contra ele. Ao mesmo tempo, o que pesa a seu favor - porque neste momento é realmente a palavra genre que está se impondo - é que ele é um termo neutro, o que permite que os homens o utilizem com mais facilidade. Por exemplo, os meus colegas da Universidade de Paris 7, os mesmos que se recusavam a utilizar o termo história das mulheres, utilizam-se habitualmente do termo gênero. E também é verdade que na história das mulheres não há a palavra homem, havendo, portanto, a sua exclusão deliberada. Isso coloca um problema importante e é por isso que prefiro dizer que trabalho com gênero. E é justamente isso que as mulheres objetavam à história. A sua primeira contestação era dizer: "as mulheres não são visíveis!", "elas foram excluídas da história!". Ora, ao se tomar a expressão história das mulheres, excluem-se os homens. Então, há uma espécie de paradoxo que me deixa constrangida. No entanto, não vou ficar perdendo tempo fazendo antagonismos entre história das mulheres e gênero. Creio que isso não vale a pena discutir. Portanto, digo que trabalho tanto com história das mulheres quanto com gênero.

Nesse artigo que você citou, trabalho efetivamente com a história das mulheres na medida em que não se trata de relações entre sexos. Mas ele se encontra um pouco à parte do que de fato escrevi, pois, de maneira geral, trabalhei com as questões de gênero. No meu livro trato efetivamente de gênero.

MS: Houve muitos debates em torno dessa questão. Até mesmo a revista Annales dedicou um lugar em um de seus números à História das mulheres no Ocidente, discutindo conceitos como gênero.⁵

GH: Não estou lembrada. Sei que recentemente eles dedicaram, o que já é bastante coisa, 80 páginas com resenhas sobre toda a produção ligada à história das mulheres e de gênero.⁶ Mas atenção: a revista não foi dedicada à história das mulheres – o que seria um reconhecimento muito importante –, mas apenas a parte da revista reservada às resenhas. Agora, isso já é bastante coisa. Eles nos pediram – faço parte do conselho editorial da revista CLIO, Histoire, Femmes et Sociétés – para fazer um número. Houve um debate entre os redatores e não víamos por que Clio deveria fazer um número para os Annales. Pouco a pouco a história das mulheres e das relações de gênero passa a ser tratada de maneira séria pelos Annales, e isso é um fato extremamente recente.

MS: Você poderia nos falar um pouco de seu percurso intelectual?

GH: Inicialmente, fui aluna de Alain Corbin. Eu o havia encontrado na época em que fazia minha licenciatura na Universidade de Tours. Fiz minha maîtrise⁷ sob sua orientação a respeito das relações entre irmãos e irmãs na primeira metade do século XIX, ou seja, a respeito de um tema já próximo das relações de gênero.⁸ Não pude continuar estudando com Corbin porque em Tours não havia o terceiro ciclo. Ele então me aconselhou a ir a Paris estudar com Michelle Perrot. Foi o que fiz. Comecei a trabalhar com um tema que já me interessava, sobre a educação sentimental amorosa das jovens e dos jovens. Portanto, um trabalho já relacionado às relações de gênero, mesmo que tenha que reconhecer que nessa época eu não problematizava de modo algum as relações de gênero.

MS: Isso foi em que época?

GH: Por volta de 1985. Não que eu não me interessasse pela história das mulheres, mas eu não me sentia especialista nesse assunto, mesmo já trabalhando nessa direção. Trabalhei com Michelle Perrot, mas sempre contando com os conselhos de Alain Corbin. Desde essa época os dois sempre me acompanharam. Defendi minha tese em 1990 sob a orientação de Michelle Perrot.⁹ Depois passei nos concursos que habilitam ao ensino. Lecionei então dois anos no ensino secundário. Por fim, tive muita sorte e obtive uma colocação na Universidade de Paris 7, em uma vaga reservada para especialista em história das mulheres, na faculdade onde trabalhava Michelle Perrot, que nessa época se aposentou. Não estou insinuando que fui sua sucessora, mesmo porque entrei em um grau inferior. Contudo, tive a oportunidade de recuperar tudo que dizia respeito ao seu ensino sobre a história das mulheres.

Acabo de fazer o que na França se chama de Habilitação para Orientação de Pesquisas e tive entre os seis argüidores da minha defesa Michelle Perrot e Alain Corbin. O título do trabalho - e isso é interessante no meu percurso - que defendi para obter essa habilitação foi "Les lois du genre. Identités, pratiques et représentations sociales et culturelles. France, 19e siècle". Bom, você sabe que na apresentação dessa postulação deve-se fazer um panorama de sua trajetória. Foi sintomática minha escolha no título desse trabalho pelo termo gênero e não história das mulheres. Aliás, isso foi motivo de reprovação da parte de alguns. Arlette Farge, por exemplo, que estava na minha banca, não aprecia a palavra gênero.

Minhas grandes influências intelectuais, além é claro de Alain Corbin e Michelle Perrot, foram Norbert Elias, Michel Foucault e pessoas oriundas dos Annales, como Arlette Farge, a quem muito aprecio, e Roland Barthes, na medida em que fui muito marcada pela literatura. Aliás, quando meu primeiro livro foi publicado, La discipline de l'amour,¹⁰ eu acreditava tê-lo escrito sob a influência de Elias. Imediatamente me disseram: "é verdade, mas antes de Elias a influência marcante é Foucault". Refletindo sobre isso, acabei por concordar. Veja, por exemplo, o seu título: "A disciplina do amor", um título bastante foucaultiano. Trata-se de um livro sobre o sistema de controle dos corpos e das emoções dos meninos e das meninas, o que é muito mais acentuado entre elas.

MS: Quais foram e quais são as principais referências teóricas sobre gênero na França?

GH: Sobretudo, Joan Scott. Pessoalmente, fui pouco influenciada por textos teóricos. Dela retive apenas a definição do conceito de gênero. Nesse sentido, sou bastante pragmática na maneira de fazer a história, o que me fez ser mais influenciada por historiadores como Thomas Laqueur do que Joan Scott. O trabalho de Laqueur trouxe-me muitas contribuições, mesmo se do ponto de vista cronológico ele é um pouco laxista. No entanto, é um trabalho extremamente estimulante. Admito que foi a partir de sua leitura que passei a considerar o fato de que esse modelo de diferenciação dos sexos, que é algo bastante marcante no século XIX, com todas aquelas discussões sobre a natureza das mulheres, seja do ponto de vista biológico, seja do ponto de vista cultural, etc., constituiu-se grosso modo no curso do século XVIII, e que antes o que predominava era a idéia de que o sexo da mulher era algo subordinado ao sexo do homem, de que essa idéia de diferenciação sexual era algo bastante frágil, em relação a isso que iria acontecer no século XVIII e início do século XIX. Essa tese modifica bastante a percepção que se pode ter da história do corpo e dos sexos.

MS: Qual é o estado atual das discussões com os historiadores americanos sobre gênero? Você falou há pouco de uma certa americanofobia na França, mas a ela poderíamos opor uma certa francofobia nos Estados Unidos.

GH: É verdade, mas talvez as coisas sejam um pouco mais complexas, porque mesmo entre os intelectuais há, ao mesmo tempo, repulsão e fascinação. Os americanos são uma referência a propósito da história das mulheres e de gênero. Basta lembrar que esses estudos na França se iniciaram com 15 ou 20 anos de atraso em relação aos EUA e que muitos americanos trataram da história da França muito antes dos próprios franceses. Por exemplo, eles foram pioneiros na história do trabalho, mesmo na França. O mesmo se passa com a história da sexualidade e com outros domínios. Então, pode-se dizer que estamos um pouco atrasados em relação a eles.

Ensinei durante três meses na Universidade de Santa Barbara, na Califórnia, e apreciei muito essa experiência. Mas há muitas coisas boas nesse país e outras desagradáveis. Claro, trata-se de uma sociedade diferente. Mas posso dizer publicamente que Bush e a política americana atual não são um modelo para mim, ao contrário. Não gosto nem um pouco disso. Muitos fundamentos da sociedade americana me causam medo, pois as desigualdades são bastante acentuadas. Não há seguridade social e serviços públicos como na França, coisas que não aprecio de modo algum. Mas aprecio outras coisas. Por exemplo, acho que os americanos são muito mais abertos, descontraídos, que os franceses, sobretudo, prontos a acolher qualquer pessoa que tenha novas idéias. Na França, o sistema acadêmico é muito mais hierarquizado, pesado. Além disso, nos Estados Unidos, as condições de trabalho são muito melhores. Pude aprender muitas coisas durante essa pequena experiência, ler muitas coisas da historiografia americana, sobre os cultural studies, gay and lesbian studies, gender studies, e todos esses movimentos. Há muitas coisas interessantes, toda uma produção que para mim é essencial.

MS: Talvez isto não seja correto afirmar, mas tem-se a impressão de que nos Estados Unidos esses objetos de estudo não podem ser pensados sem relação a uma prática política.

GH: Creio que nos Estados Unidos essa situação está mais próxima do que acontece no Brasil do que na França. Estou de acordo com Françoise Thébaud quando ela afirma que, entre nós, na França, pesa em primeiro lugar a démarche científica, o que não significa dizer que não temos convicções, pois somos declaradamente feministas e assim somos reconhecidas na Universidade. Creio que, quando se faz história, não se pode partir de preconceitos. Ao mesmo tempo, não tenho nenhuma ingenuidade quanto a isso; sei claramente que possuo convicções políticas, feministas, etc. Quando começo a me debruçar sobre um novo campo da história, procuro abordá-lo com o menor número de preconceitos possível. O que é mais importante: não o faço em nome de um combate. Procuro simplesmente ver do que se trata e ser honesta.

Há coisas que estudei que são a favor do feminismo e outras não. Certa vez, escrevi um artigo sobre a entrada do jovem na sociedade na primeira metade do século XIX. Há um momento em que o jovem deve se submeter a uma espécie de prova, e quem os julga são as mulheres. As mulheres que possuem os segredos, que dominam todos os códigos de civilidade, decidem se esse jovem está pronto para entrar na sociedade, e são elas que vão estabelecer sua reputação. Ora, nesse momento os jovens se encontram em um estado de inferioridade, o que os amedronta em sua grande maioria, porque esses códigos lhes são inacessíveis, pois pertencem ao mundo das mulheres. De um momento para outro eles se vêem impassíveis, lançados diante de árbitras. Há toda uma literatura a esse respeito. Apresentei uma comunicação sobre essa pesquisa em um colóquio onde havia muitas mulheres, especialistas em história das mulheres. Fui acusada de fazer provocação; disseram-me que eu fazia um desvio perigoso da história das mulheres.

No meu livro La discipline de l'amour, insisti bastante sobre as dificuldades dos meninos na escola, submetidos a condições muito mais duras do que as meninas. Claro, eles recebiam e tinham acesso a muito mais saberes do que elas. Contudo, a educação para se tornar um homem, a aprendizagem da virilidade, era materialmente muito mais penosa para os meninos; havia mesmo punições corporais que não existiam para as meninas. Atualmente se aceita mais facilmente esse tipo de trabalho, mas quando o comecei recebi severas críticas.

O momento atual corresponde também ao início, na França, dos estudos sobre a construção da masculinidade. Vários de meus alunos estão trabalhando com esse tema. Tenho um aluno, por exemplo, que está tratando da construção da identidade masculina entre os seminaristas, ou seja, no mundo clerical. Há três anos venho incitando meus alunos a pesquisas como essas. Inicialmente, propus-lhes trabalhar com o exército, mas, como a maioria dos estudantes é de uma cultura esquerdista, ninguém quis estudar esse assunto, pois pensam que se debruçar sobre o exército é coisa da direita. Isso é interessante, porque se percebe que os jovens adultos não sabem trabalhar com esse assunto. Há mesmo poucos jovens adultos que se interessam por esse tema. Darei neste ano um curso sobre gênero que irá se chamar "Gênero, amor e sexualidade" – é a primeira vez que utilizo o conceito gênero no título do meu curso –, e espero poder contar com a presença de mais meninos, porque no geral há um desequilíbrio em prol das meninas. Mas te confesso que eles são muito tímidos, não ousam freqüentar esse tipo de curso; mas, como anunciei que irei tratar da construção da virilidade, talvez as coisas mudem um pouco.

MS: Já que se trata de relações entre os sexos, há algum trabalho ou alguém que se interesse pelos hermafroditas?

GH: Sobre isso, há um ótimo trabalho de Michel Foucault.¹¹

MS: Sem dúvida, mas se trata de um dossiê, com o diário de Herculine e alguns documentos.

GH: Não estou lembrada de outros trabalhos...

MS: Isso coloca problemas ao conceito de gênero?

GH: Acho que devemos evitar as categorizações sexuais. Acho que não se pode colocar a questão em termos de categorias e penso que há um bom trabalho a se fazer em torno disso, em torno das identidades sexuais. Não podemos partir de categorias definidas a priori. Há, sem dúvida, práticas sexuais, homossexuais, heterossexuais, bissexuais, e outras, mas como defini-las? Creio que há muitas coisas a se repensar em torno das identidades sexuais e isso se encontra hoje no centro da minha pesquisa. Ainda não repensei essa categoria especificamente, mas acho que há muito trabalho a se fazer sobre isso.

MS: Aqui retornamos a um problema de Foucault construído nesse contexto: precisamos ter um verdadeiro sexo?

GH: De fato, essa discussão coloca um problema interessante. Mesmo que a sociedade francesa seja bastante 'descristianizada' para muitos, ela é uma sociedade de cultura católica e isso pesa muito sobre o interesse por esses assuntos. Trata-se de objetos de pesquisa que apenas começam a aparecer. Na minha faculdade, por exemplo, esta será a primeira vez que haverá um curso sobre sexualidade. Quando disse que trabalharia com esse assunto, houve muitos que fizeram chacota; outros me disseram que eu não teria sequer um aluno inscrito. No entanto, estou satisfeita, porque me informaram na secretaria da faculdade que as vagas oferecidas foram preenchidas. A Universidade de Paris 7 é de tradição marcadamente esquerdista. Os cursos concorridos que lá são ministrados tratam de temas como a exclusão, a pobreza, a política, a imigração, o racismo, temas tradicionalmente de esquerda, que são também bastante trabalhados no Brasil. Temas ligados à sexualidade, por exemplo, não foram ainda tratados. Michelle Perrot havia dado um curso sobre a história da vida privada, em uma primeira tentativa de abordar a questão.

MS: Em que você está trabalhando atualmente?

GH: Atualmente estou terminando um livro. Na época da Revolução Francesa, o exército excluiu o acesso das mulheres ao serviço militar. Há um decreto de 1793 que exclui as mulheres do Exército, afirmando que o Estado não quer ter amazonas combatendo em suas tropas. Descobri em minhas pesquisas uma mulher engajada, não como combatente, mas como civil, em 1854, no ensino do seu Nouvelle Méthode Dite du Surfaix-Cavalier.¹² É o momento, vale lembrar, da guerra a cavalo, ou seja, um momento extremamente importante. O cavalo está então ligado à aristocracia, à cavalaria e à virilidade, portanto, a toda uma série de códigos. O interessante nessa mulher, que é a primeira a se destacar nesse sentido, é que ela vem de um meio bastante modesto, ela é filha de um sapateiro. Graças ao seu "Método", ela ensinou em lugares importantes, como na Inglaterra, que era então a primeira potência mundial. O meu livro se chama Histoire de la grandeur et de la décadence de Marie Isabelle¹³ – ela se chama Maria Isabel. Há um momento de sua vida em que ela é cultuada pelo grande público e no final de sua vida ela vai terminar completamente arruinada, como seus pais. Há uma espécie de 'moral' nessa história que me interessou bastante. Depois, farei um livro sobre a história das relações entre mães e filhas a partir do século XVIII.

MS: Muito obrigado pela entrevista.

GH: Foi um prazer.

Referências bibliográficas

ANNALES, HISTOIRE, SCIENCES SOCIALES. Paris, n. 4, jul./ago., 1993.

______. Paris, n. 1, jan./fev., 1999.

FOUCAULT, Michel. Herculine Barbin, dite Alexina B. Présente et édite par Michel Foucault. Paris: Gallimard, 1978. (Les Vies Parallèles).

HOUBRE, Gabrielle. Les relations entre frères et soeurs dans les classes dominantes en France durant la première moitié du XIX^e siècle. Maîtrise d'histoire, Universidade François Rabelais de Tours, 1985.

______. L'éducation sentimentale des jeunes filles et des jeunes garçons dans la bourgeoisie et l'aristocratie françaises 1815-1848. Thèse de doctorat en histoire, Université Paris 7 Denis Diderot, 1990.

______. La discipline de l'amour. L'éducation sentimentale des filles et des garçons à l'âge du romantisme. Paris: Plon, 1997. (Civilisations et Mentalités).

______. "Como a literatura chega às jovens... França, primeira metade do século XIX". Tempo, Rio Janeiro, v. 5, n. 9, p.11-17, jul. 2000.

______. Histoire de la grandeur et de la décadence de Marie Isabelle, modiste, dresseuse de chevaux, femme d'affaires, etc. Paris: Perrin, 2003. 273 p.

______. "Jovens libertinas, jovens românticas: as miragens de uma sexualidade confiscada". In: COSTA, Claudia de Lima; SCHMIDT, Simone Pereira. Poéticas e políticas feministas. Florianópolis: Editora Mulheres, 2004. p. 107-111.

______. "Demoiselles católicas e misses protestantes: dois modelos antagônicos de educação no século XIX". Esboços. Revista do Programa de Pós-Graduação em História da UFSC, Florianópolis, n. 11. No prelo.

ISABELLE, Marie. Nouvelle Méthode Dite du Surfaix-Cavalier: Dressage par le surfaix-cavalier des chevaux de cavalerie, d'attelage et de course en six et douze leçons, orné de 8 dessins par Victor Adam. Paris: Plon, 1858 (1857). 284 p.

1

Entrevista e tradução de Marlon Salomon. Colaborou na entrevista Núcia Alexandra de Oliveira.

2

HOUBRE, 2000.

3

HOUBRE, 2004.

4

HOUBRE. No prelo.

5

ANNALES..., 1993.

6

ANNALES..., 1999.

7

Curso de dois anos feito após os dois anos de licenciatura e que não correspon-de ao mestrado brasileiro.

8

HOUBRE, 1985.

9

HOUBRE, 1990.

10

HOUBRE, 1997.

11

FOUCAULT, 1978.

12

Marie Isabelle, 1858.

13

HOUBRE, 2003.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  12 Maio 2005
• Data do Fascículo
  Ago 2004