A FORMAÇÃO DOS PSICÓLOGOS E A DEFORMAÇÃO DA PSICOLOGIA: UMA CONVERSA COM ERICA BURMAN E IAN PARKER

LA FORMACIÓN DE LOS PSICOLOGOS Y LA DEFORMACIÓN DE LA PSICOLOGÍA: UNA CONVERSA CON ERICA BURMAN Y IAN PARKER

Introdução

Erica Burman e Ian Parker são dois importantes acadêmicos e autores mundialmente conhecidos no campo da psicologia crítica. Apesar de suas diferentes e peculiares trajetórias acadêmicas, conforme como será apresentado ao longo desta entrevista, ambos articularam seus interesses políticos e teóricos para fundar o Discourse Unit em 1991. Desde então, como co-diretores desse centro colaborativo trans-institucional, eles vêm organizando incontáveis atividades acadêmicas, textos e processos de orientação, apoiando uma variedade de projetos de pesquisa qualitativos, de modo a contribuir com o desenvolvimento de teorias e práticas radicais. Seus trabalhos têm sido relevantes para pesquisadores e ativistas dos 6 continentes do planeta.

Erica Burman é professora de Educação no Manchester Institute of Education na Universidade de Manchester, professora adjunta em Oslo (Noruega) na Oslo and Akershus University College. Além disso, é professora visitante na África do Sul, Brasil e Espanha. É feminista e pesquisadora no campo da infância, orientadora e consultora em questões raciais, de gênero e desigualdades de classe, particularmente relativas à saúde mental e problemas psicológicos, bem como às intersecções entre Estado e violência interpessoal. Possui também formação como analista de grupo. Ainda, é autora de dezenas de livros, capítulos e artigos científicos traduzidos em diversos idiomas. Algumas de suas publicações recentes são: (a) Fanon, education, action: child as method (Burman, 2018); (b) Deconstructing Developmental Psychology (Burman, 2017); (c) Developments: child, image, nation (Burman, 2008).

Ian Parker é pesquisador honorário do Manchester Institute of Education da Universidade de Manchester, professor emérito da Universidade de Leicester e professor visitante na Bélgica, Brasil, África do Sul, Espanha e em outras instituições da Grã-Bretanha. Também possui dezenas de livros, capítulos e artigos científicos, traduzidos em diversos idiomas, nos campos da psicanálise, da psicologia e da teoria social, com ênfase particular em psicologia crítica, discurso, saúde mental e prática política. Trabalha como psicanalista e é atualmente presidente do Colégio de Psicanalistas do Reino Unido. É secretário do Manchester Psychoanalytic Matrix e editor chefe do periódico científico Annual Review of Critical Psychology. É membro do British Psychological Society e da Royal Society for the encouragement of Arts, Manufactures, and Commerce. Algumas de suas publicações recentes são: (a) Revolutionary keywords for a new left (Parker, 2017); (b) Handbook of Critical Psychology (Parker, 2015a) e (c) Critical Discursive Psychology (Parker, 2015b).

A seguinte entrevista foi realizada em 10 de julho de 2017, logo após o Seminário Global do Discourse Unit, que reuniu cerca de 100 acadêmicos de mais de 30 países, a fim de discutir e criar projetos colaborativos em temas como discurso, pesquisa, linguagem, subjetividade e prática. O tema central da entrevista foi a formação em psicologia.

Entrevista

- Vocês têm diferentes trajetórias. Então, seria muito interessante começar esta entrevista falando sobre como e por que vocês escolheram a formação em psicologia. Vocês poderiam falar um pouco sobre esse processo de formação? Como foi quando vocês eram estudantes?

Ian Parker - Para mim, foi completo acaso. Comecei meu primeiro curso em botânica e zoologia na universidade. Eu comecei esse curso só porque estava indo muito mal na escola e havia um novo professor de biologia que introduziu o tema da botânica. Então, fiz os exames de botânica e zoologia no ensino médio técnico e fui para a universidade depois de trabalhar por alguns anos. Eu fui muito mal nos exames na universidade!

- Então, é por isso que sua formação inclui a botânica?

Ian Parker - Eu fui péssimo nos exames e tive que escolher uma terceira disciplina. Escolhi psicologia, da qual nunca tinha ouvido falar e não sabia nada a respeito. Achei que fosse muito divertido e queria saber como funcionava.

- Por que divertido?

Ian Parker - Porque se faziam experimentos nas pessoas e os experimentos eram completamente estúpidos e irrelevantes para a vida das pessoas. Mas eu sabia que, quando eu comecei o curso de psicologia, a psicologia tinha influência e poder sobre a vida das pessoas: para diagnosticar pessoas e determinar suas trajetórias de vida. Eu queria saber como a psicologia funcionava. Então, eu escolhi fazer um curso de psicologia em vez disso. Eu, então, comecei outro curso em outra universidade e comecei a estudar psicologia em 1978. Então, foi um completo acaso!

- Essas ideias também devem estar relacionadas à sua trajetória marxista até esse momento, certo? Eu me lembro que certa vez você contou aquela história engraçada sobre um colega que lhe disse que era um erro se formar como psicólogo, que você não deveria estar engajado em uma disciplina tão burguesa (risos).

Ian Parker - (Risos) Isso mesmo, mas eles disseram isso para mim depois que eu disse que estava interessado em estudar psicologia. Então, havia uma contradição entre o marxismo e a psicologia. Eu, então, tive que encontrar a maneira de fazer a conexão. Uma forma de avançar nisso era entender como a psicologia operava como uma forma de ideologia. A conexão entre as teorias do marxismo e as teorias da psicologia foi muito mais difícil de fazer. Eu apenas comecei a fazê-la nos dez anos seguintes.

Erica Burman - Minha trajetória de educação foi bastante diferente. Era tudo sobre gênero e classe, realmente. Eu era uma garota de alta performance em uma escola só para meninas e era esperado que eu fosse para a universidade, em um momento em que o governo estava apoiando jovens para fazer o ensino superior. Isso é muito importante, porque agora é muito diferente.

Ian Parker - Isso é muito, muito importante, porque havia bolsas disponíveis para estudantes na universidade. Se não houvesse esse subsídio, eu não teria ido à universidade.

Erica Burman - Então, esses subsídios pagavam as mensalidades e pagavam também uma bolsa de estudos para o estudante. Então, presumia-se que, se você fosse inteligente o suficiente, você iria para a universidade, na maioria dos casos. Eu não tinha certeza do que fazer, a psicologia era um curso novo nas universidades e, também novo para ser pensado.

Ian Parker - É isso mesmo! Nunca tivemos psicologia na escola. Nunca, nunca ouvimos falar disso.

Erica Burman - Então, eu decidi, pensei em muitas coisas e pensei que a psicologia combinaria tudo de certa forma e o curso que peguei foi a psicologia do desenvolvimento com estudos cognitivos, graduando-me em 1981.

Ian Parker - Então, você via a psicologia como uma visão de mundo?

Erica Burman - Eu a via como combinando todas as questões filosóficas e conceituais que eu pensava, obviamente, que eram importantes. Era um curso conjunto, muito particular. A Universidade de Sussex, naquela época, tinha diferentes tipos de psicologia e a psicologia do desenvolvimento era principalmente em estudos culturais, na escola de estudos culturais e comunitários. Nas ciências sociais, era junto com estudos cognitivos. Foi em um momento particular da psicologia anglo-americana, onde a psicologia do desenvolvimento e os modelos de processamento pós-informação que levaram à inteligência artificial estiveram realmente muito próximos. Toda a ideia de usar o modelo computacional para refinar as teorias que costumávamos pensar sobre o pensamento humano e os modelos humanos de trabalho de desenvolvimento estavam sobrepostos. Foi antes da divisão de inteligência artificial entre modelos humanos e computacionais e sistemas especializados, enquanto que os sistemas especializados abandonaram a ideia de ter algum relacionamento com as ideias sobre como as pessoas pensam e tentaram fazer o trabalho o mais eficientemente possível. Então, para mim, foi assim que entrei na psicologia. E o tipo de psicologia que você encontrou, Ian, foi a que a gente tira sarro como sendo estúpida e todos os experimentos da psicologia social.

Ian Parker - Ah não! Não era especificamente a psicologia social, toda a Psicologia.

Erica Burman - Então, passei um breve momento sendo bastante comprometida com a Psicologia na abordagem científica.

- Então, essa psicologia era um assunto sério para você naquele momento?

Erica Burman - Mas o bom foi que eu também tinha feito cursos obrigatórios sobre pensamento filosófico e filosofia da mente. Na verdade, acho que eles foram as partes mais úteis do meu curso. Eu fui ensinada por teóricos muito conhecidos, como Margaret Boden, que era muito envolvida com o campo da inteligência artificial, de uma maneira que não sou agora. Fiquei muito impressionada com os quão estúpidos eram os computadores. Então, fiquei progressivamente desiludida com o lado psicológico das coisas quando terminei meu curso e comecei a pensar sobre o que eu ia fazer. Então, fui direto da escola para a universidade. Era apenas a Universidade de Sussex que possuía esse tipo de curso conjunto e especializado em diferentes tipos de cursos em psicologia, que não existe mais. Depois, eu não sabia o que fazer e, por acaso, consegui um lugar no doutorado.

- É interessante porque vocês começaram a psicologia, seja porque era divertido ou porque combinava problemas importantes, mas vocês dois ficaram desapontados com a disciplina muito em breve. Ainda assim, ambos continuaram a estudar psicologia. Por que isso aconteceu?

Ian Parker - Eu estava pensando que talvez uma coisa comum entre Erica e eu, em nossas experiências, é que Erica tinha outra perspectiva teórica filosófica em seu curso, para pensar sobre psicologia, como a filosofia da mente, e o que eu encontrei no meu curso de psicologia era outra perspectiva teórico-filosófica, a partir do trabalho de Ron Harré e das abordagens dos atos de fala. Assim, em ambos os casos, havia uma maneira de sair fora da psicologia e conceituar os problemas com ela, procurando alternativas.

- Então, você teve contato com esses autores ainda durante o seu curso de Psicologia?

Ian Parker - Tivemos palestras sobre essas pessoas. Harré visitou Plymouth Polytechnic, que é onde acabei obtendo meu primeiro grau em psicologia, no meu último ano. Então, nós tivemos essa exposição.

- Então, essa foi a ligação para você continuar na Psicologia...

Ian Parker - Sim, e eu não tenho certeza se isso foi bom ou ruim honestamente, porque me manteve na psicologia. Veja, eu poderia ter desenvolvido uma crítica da psicologia que eu tive desde o início, sustentado essa crítica na perspectiva marxista, mas essas outras críticas de paradigma revolucionárias da linguística forneceram uma maneira de permanecer na psicologia e fazer algo crítico dentro dela com pesquisa qualitativa. Foi bom para minha carreira, mas me manteve dentro de uma disciplina profundamente problemática. Eu não sei se foi o mesmo com você Erica. Tornou-se a solução, mas ainda fiquei nela de alguma forma.

Erica Burman - Foi um processo muito estranho no meu caso. Comecei o curso de psicologia porque estava interessada em muitas coisas. E naquele momento começaram os cursos em enfermagem, mas meu professor pensou que era uma coisa de muito baixo status para eu fazer. Então, no final do meu curso de psicologia, um dos meus tutores, em algum momento, disse que eu deveria pensar em fazer um doutorado, um pensamento que nunca tinha me ocorrido. Então, eu pedi um lugar de doutorado em Sussex, mas eles disseram que não tinham nenhum auxílio e eu não sabia o que eu ia fazer na sequência.

- Ian teve esse link com a perspectiva crítica dentro da Psicologia e você também ficou desapontada com a Psicologia, Erica. Você também teve esse link com autores críticos? Você fez seu doutorado, para que pudesse seguir essas perspectivas críticas?

Erica Burman - Não, eu acho que não. Eu acho que minhas orientações críticas estavam se desenvolvendo separadamente. Tornei-me mais envolvida com alguns debates feministas. Eu tive uma experiência grave de assédio sexual no último ano da Universidade, o que foi horrível, mas também muito politizante. Foi também um momento em que os debates feministas começaram a reconhecer diferentes posições minoritárias. A segunda onda do feminismo¹ estava se fragmentando em diferentes tipos de feminismos e me envolvi com as mobilizações feministas antirracistas enquanto eu estava em Sussex. Eu, então, cheguei a Manchester e assumi um lugar de doutorado e a política parecia bastante separada da psicologia nesse ponto. Suponho que, nesse momento, eu descobri mais sobre política. Eu já tinha me tornado bem cínica em relação à política das universidades a partir das minhas experiências de graduação. Alguns indivíduos foram muito solidários, mas havia uma falha na instituição. Então, eu comecei a levar a sério as questões sobre o sexismo e o assédio. Isso, para mim, como alguém de um contexto privilegiado, era transformador. Penso que eu era um pouco individualista de várias maneiras, mas isso realmente me transformou em feminista, embora não tenha sido um efeito imediato. Assim, durante o processo dos meus estudos de doutorado, tornei-me mais envolvida politicamente, mais engajada com outros movimentos. A política da psicologia foi algo com o qual eu fiz a conexão apenas depois. Eu acho que já tinha algumas suspeitas sobre os limites da explicação psicológica, mas foi somente através do processo das minhas próprias lutas que eu poderia tentar encontrar um projeto que achei valer a pena e inventar metodologias que pareciam apropriadas e não fazer coisas que eu não queria fazer, para, então, buscar o tipo de referenciais teóricos e os debates que começavam a acontecer com o que se chamava teoria pós-estruturalista e psicanálise.

Ian Parker - Penso, de certo modo, que esses outros referenciais, o chamado pós-estruturalismo, eram uma lacuna de alguma forma: uma lacuna entre o nível político e o nível pessoal. A natureza dessa lacuna era abordada ou se tornava visível a nós dois de diferentes maneiras pelo feminismo, pelo feminismo da segunda onda nos anos 1970. Esse movimento foi organizado em torno do slogan "O pessoal é político", de acordo com as formas em que funciona, não só pelas grandes estruturas da opressão patriarcal, mas também pela interação cotidiana. Trata-se do privilégio que os homens têm de ter controle de situações, dominando uma conversa, determinando a agenda das reuniões, até as maneiras como os homens e as mulheres se sentem sobre si mesmos, como essa subjetividade é estruturada. Assim, o nível pessoal reflete e mantém, na verdade, esses processos políticos e é algo que o marxismo deveria ter conseguido abordar.

- E não era abordado naquele momento?

Ian Parker - Para mim, era algo que o marxismo deveria ter conseguido abordar, mas não o fez, porque o feminismo socialista estava começando a aparecer na esquerda.

- Como o feminismo começou a fazer parte de sua trajetória? Posso ver que esta é uma parte comum de ambas as trajetórias. Erica estava falando sobre a experiência pessoal ao mesmo tempo com os debates que estava surgindo...

Erica Burman - Eu era muito excluída e me sentia muito alienada da maioria dos debates feministas que estavam acontecendo na Universidade de Sussex, porque eles falavam com uma experiência generalizada de mulheres que não era a minha experiência. Então, fazia parte do privilégio de posições e experiências de mulheres brancas ocidentais que não falavam comigo. O meu ponto de entrada no feminismo ocorreu no ponto em que esse feminismo se fragmentou, porque me tornei feminista como feminista judia, proveniente de uma posição minoritária. A fragmentação do feminismo em feminismos reconheceu as diferentes experiências que diferentes mulheres em diferentes contextos tinham.

Ian Parker - Para mim, ele surge porque eu estava envolvido com a política marxista num momento em que o feminismo estava começando a aparecer dentro da política marxista e dentro das organizações marxistas.

- Como uma crítica das aproximações marxistas?

Ian Parker - Como uma crítica da forma mais economicamente redutora e patriarcal do marxismo. Não sempre como uma crítica do marxismo como tal, às vezes como uma forma de questionar as práticas marxistas, acrescentando outra dimensão ao marxismo. O feminismo estava visível naquele momento e você não podia ignorá-lo e alguns marxistas tentaram ignorá-lo e eles tentaram descrevê-lo como um tipo de individualismo bem burguês ou algo assim, mas apareceu para mim em um momento, que foi exatamente no momento em que eu comecei a me envolver com o marxismo, então, tornou-se parte do meu marxismo. Não consigo pensar no marxismo sem o feminismo. Não faz sentido para mim.

- O feminismo buscava abordar a opressão e desigualdades por meio de diferentes conceitos, certo?

Ian Parker - Sim, através de diferentes conceitos que abordam o nível da relação experiencial pessoal com a exploração do capital e com os sistemas de poder. Então, o feminismo abriu uma questão e suponho que o feminismo apareceu como algo que forçou a questão, mas o feminismo, como tal, também não teve todas as respostas. Então, eu acho que é por isso que esses quadros, como Foucault e Derrida, isso que chamam da coisa pós-estruturalista, começaram a entrar com conceitos que nos ajudariam a fazer essas conexões e concepções teóricas.

- Como foi sua experiência no doutorado, Erica?

Erica Burman - Para ser honesta, comecei um doutorado e fiquei bloqueada depois de fazer o primeiro ano, pois meu doutorado foi vinculado a um projeto sobre microprocessadores, que agora chamamos de computadores, no campo da educação e fiz alguns experimentos. Então, meu orientador e eu percebemos, pelo menos ele conseguiu reconhecer isso, que ele não entendia o que eu estava falando quando tínhamos nossas reuniões.

Ian Parker - Então foi uma boa prática da parte dele, em termos de formação (risos).

Erica Burman - Sim. Ele me convidou para encontrar outro supervisor. Eu estava prestes a desistir, mas estava frequentando muitos cursos diferentes, incluindo um sobre gênero e sexualidade, ministrado por Elena Lieven, e no departamento de psicologia do desenvolvimento infantil. Eu estava aprendendo muito, mas não adicionou para mim, e eu estava me movendo em um conjunto diferente de direções. Eu mudei de supervisor e então comecei a trabalhar com Piaget e idade, com um link para conceitos de tempo e desenvolvimento (no sentido mais amplo). Idade era um conceito muito social e era uma parte muito pequena de seu livro sobre o tempo, no qual se falava mais de relações lógicas de sucessão e duração. Então, em outro momento, fiquei completamente bloqueada, porque não sabia o que fazer com o material. Eu tinha passado um tempo nas escolas, tive interessantes conversas com crianças e me afastei da entrevista clínica de Piaget.

- Você começou a criticar a perspectiva dominante piagetiana durante esse processo também?

Erica Burman - Eu comecei, e fiquei muito impressionada com ela. Eu acho que há muito mais em favor dessa perspectiva do que as tradições anglo-americanas costumam reconhecer. Eu, então, passei um período sem saber o que eu ia fazer. Eu me voluntariei na Mind², solicitei emprego como assistente, mas não o obtive. Eu realmente tive uma crise em relação ao que eu iria trabalhar. Através de uma série de coincidências, me envolvi na organização de um workshop com Ian na Manchester Polytechnic e depois fui convidada a me candidatar a um emprego na Manchester Polytechnic, o qual obtive. Então, é bastante acidental. Num momento, eu pensei: devo tentar me formar como psicóloga clínica? Eu realmente quero fazer isso? Devo me formar em assistência social? Devo fazer isso? Devo fazer aquilo? Eu poderia ter ido em uma série de direções, mas, no final, eu estava em um cargo para o qual eu tinha sido convidada a me candidatar, o qual obtive.

- Isso foi antes de você terminar sua tese de doutorado?

Erica Burman - Foi bem antes de eu terminar minha tese, embora eu tivesse ainda três anos de trabalho, minha bolsa terminou, mas eu não havia completado o processo. Só depois de ter feito os dois primeiros anos na docência, eles anunciaram uma nova vaga. Solicitei e disseram que eu tinha que me comprometer a terminar meu doutorado. Então, pensei que eu realmente teria que terminar isso, e terminei. Na verdade, eu achei a experiência de ter que preparar aulas incrivelmente úteis para curar o bloqueio que, por vezes, escritores sentem. Quando você tem que escrever e tem que produzir coisas, e precisa conciliar o desapontamento e a imperfeição do que você produziu, e você deve enviá-la dentro do prazo... foi isso que me permitiu terminar. Então, eu comecei meu doutorado em tempo integral e terminei em tempo muito parcial, em parte, porque eu precisava disso para manter meu trabalho.

Ian Parker - Eu terminei meu doutorado antes de começar o trabalho na Manchester Polytechnic.

- Você terminou o seu doutorado e depois assumiu esse trabalho?

Ian Parker - Isso. Algumas de minhas experiências são diferentes da Erica. Eu acho que ela teve esse impulso para escrever por ter que preparar as aulas, mas no meu caso, a experiência-chave foi estar envolvido com organizações políticas. O treinamento que tínhamos era a educação política, dentro das organizações de esquerda, que incluía treinamento sobre como ir a uma reunião com um grupo de camaradas e intervir na reunião. Então, certas pessoas seriam informadas "você fala sobre isso, e você fala sobre aquilo". Havia uma espécie de impulso para falar, intervir e argumentar, e acho que eu tratava as apresentações em congressos e as apresentações em seminários desse jeito.

- Mais que a docência?

Ian Parker - Sim, porque foi antes de qualquer docência. Eu não estive na docência e não tinha ideia de como dar aula. Então, o empurrão para escrever veio de preparar e discutir e tratar as apresentações de conferências acadêmicas como se fossem intervenções políticas e, de alguma forma, eu imaginava que eram intervenções políticas. Usar Foucault para falar sobre o poder em uma conferência de psicologia era uma intervenção política.

- E, claro, que você continua pensando assim…

Ian Parker - Sim, eu não consigo parar de pensar assim.

Erica Burman - Há alguns pontos gerais que eu quero mencionar. Você pode ver como foi uma sucessão de acidentes. Agora, as pessoas às vezes nos dizem: "Como você fez isso, ou como conseguiu aquilo?". E não podia ter sido planejado!

Ian Parker - Se tivéssemos planejado, não teria acontecido, porque você sabe quais eram as condições e o que éramos nós, respondendo momentaneamente a diferentes comandos, seja das instituições, convites ou sugestões.

- Penso que, em ambos os casos, vocês estavam muito comprometidos com diferentes arenas sociais: marxismo, feminismo judeu e toda essa discussão. Assim, o processo de treinamento em si não foi algo que os levou a esse tipo de trabalho ou trajetória?

Ian Parker - Eu acho que isso é algo que você reconhece em alguns de nossos estudantes de doutorado que querem vir trabalhar conosco. Eles são pressionados de alguma forma, algo deles os empurra para falar sobre questões em psicologia ou educação e vem de outra esfera da vida, e acho que é isso que nos atrai para assumir esses alunos.

- Muito interessante! E quais eram outros movimentos sociais e arenas políticas com os quais vocês estavam envolvidos naquele momento?

Erica Burman - Enquanto eu não estava fazendo meu doutorado, eu estava envolvida em vários movimentos políticos na época e foi um momento em que houve muita mobilização contra os armamentos nucleares, durante o início e até o meio da década de 1980. Na verdade, o departamento de psicologia da Universidade de Manchester estava muito envolvido no movimento anti-nuclear e estava formulando e divulgando alguns dos argumentos para o movimento anti-nuclear europeu. Foi quando algumas conexões entre psicologia e questões ambientais foram formuladas. Nesse sentido, o vínculo com a psicologia estava lá, mas ao mesmo tempo eu estava envolvida em outros debates que estavam acontecendo. Como uma judia culturalmente identificada, encontrei muito em comum com os debates emergentes de outras feministas de origens minoritárias. Eu também me envolvi com movimentos antissionistas e debates que estavam acontecendo no movimento feminista, mas se tratava de distinguir o antissionismo do antissemitismo e de desafiar o semitismo tal como ele aparecia na forma do sionismo. Eu me envolvi em publicar e editar politicamente antes de eu ter escrito ou publicado alguma coisa academicamente. Nesse sentido, eu realmente tive a experiência de assistir a um livro, do qual eu era editora, sendo impresso na Manchester Free Press. Esse processo me trazia outra perspectiva sobre escrever e publicar, vendo a importância de escrever para outro conjunto de públicos, bem como estando envolvida em outra posição. Então, enquanto Ian tornou-se mais politizado antes de estudar psicologia, no meu caso, aconteceu concomitantemente.

- Dada a tradição e contexto empirista britânico, quais reflexões vocês têm em relação ao seu processo de formação em Psicologia? Até onde eu posso ver, deve ter sido bastante insuficiente para a quantidade de experiências que vocês estavam tendo. Vocês estavam muito além desse processo de formação para produzir algo. Gostaria de entender, como vocês pensam o próprio processo de formação?

Erica Burman - Eu acho que refletimos continuamente sobre a nossa formação na graduação e na pós-graduação. No momento em que fizemos o nosso doutorado, não era uma formação regularizada. Acho que quando nos encontramos com pessoas de outros países, e nós tínhamos estudantes que visitavam outros países, nos tornamos cada vez mais conscientes de quão inadequada, particular e parcial, a psicologia britânica era na graduação. Encontramos pessoas da Espanha, pessoas de Barcelona, assim por diante, percebendo que a psicologia era tão diferente em outros países!

Nós não sabíamos exatamente quais eram as alternativas, por isso demorou algum tempo para descobrir isso e acho que é difícil para universitários britânicos saberem que há algo diferente, em parte porque eles têm pouca ou nenhuma exposição a fontes não inglesas. É preciso algumas oportunidades para conhecer pessoas de outros países, de países que não falam inglês, para se conscientizar de que existem outras tradições psicológicas possíveis.

Ian Parker - Eu acho que o fato de que não tínhamos nenhum treinamento específico em pesquisa qualitativa específica em nossos cursos de pós-graduação em psicologia significava que devíamos pesquisar em todas as ciências sociais para buscar diferentes métodos que nos fossem úteis.

- Ah, então vocês não foram formados como pesquisadores qualitativos no curso que fizeram?

Ian Parker - Não, nenhum de nós teve métodos qualitativos nos cursos de graduação. Na minha licenciatura, descobri pesquisas com entrevista muito mais tarde e descobri que eu poderia usar uma parte disso na minha monografia da graduação. Foi de uma maneira muito ad hoc. Na minha pós-graduação, eu não tinha formação em métodos de pesquisa. Tive que comparecer a outros cursos conceituais filosóficos fora da Universidade, mas não tivemos formação em métodos qualitativos.

Erica Burman - Não existia.

Ian Parker - Não existia. Em alguns aspectos, foi bom porque significava que precisávamos montar o quebra-cabeça da nossa pesquisa, e quando descobrimos outras pessoas que faziam esse tipo de coisa, nós realmente valorizamos essas redes e foi aí que Erica e eu nos conhecemos. Agora, existe o perigo de que, com a formação dos métodos de pesquisa, os métodos qualitativos se enquadrem como simples métodos empíricos. Eles se tornam parte do aparelho empirista, porque há tantos métodos qualitativos diferentes, como se houvesse um menu completo, uma variedade completa de métodos disponíveis para que os alunos escolham, como se pudessem simplesmente pegar e aplicar.

- Sim, uma perspectiva muito instrumental.

Erica Burman - Com a minha oportunidade de descobrir a abordagem de Piaget, tendo que entendê-la e situá-la, ao mesmo tempo, também houve o surgimento da discussão da metodologia de pesquisa feminista.

Ian Parker - Eles estavam vindo de fora da psicologia, e para mim eles estavam vindo de outra metodologia, sociologia e sociologia da ciência.

Erica Burman - Sim, na Universidade de Manchester, onde fiz o meu doutorado, tivemos discussões entre disciplinas (pelo menos eu me mobilizei para formar um grupo de pesquisa feminista e fiz algumas amizades duradouras), então a questão das metodologias qualitativas, para mim, sempre estava vinculada à pesquisa feminista e era interdisciplinar. Nós fomos, ao mesmo tempo, Ian e eu, envolvidos em várias redes de psicologia que emergiam de estudantes de pós-graduação. Estávamos tentando fazer doutorados não tradicionais, que não eram quantitativos, não usando estatísticas, que eram mais filosóficas ou qualitativas de alguma forma, tentando encontrar maneiras de apoiá-los e legitimá-los. O trabalho com discurso estava começando a surgir e houve discussões em torno de como sustentar esse trabalho, encontrando orientadores que nos permitissem fazer isso ou quais eram os lugares que estavam impedindo as pessoas de fazê-lo. Gradualmente, as pessoas começaram a terminar seus doutorados e ganhar posições. Continua a ser uma situação muito semelhante agora: a maioria dos departamentos pode tolerar um ou dois pesquisadores qualitativos, mas raramente mais, embora a pesquisa qualitativa tenha se inscrito no currículo britânico de psicologia.

- Trazendo a discussão para os dias atuais, se pensarmos sobre a universidade britânica agora, há muitos estudantes de todo o mundo, de modo que esta arena internacional está definida de certa forma e, ao mesmo tempo, a pesquisa qualitativa tem proliferado muito, mas também de uma maneira problemática. Vocês acham que avançou, no sentido de superar as dificuldades, ou é ainda mais problemático com a intensificação do neoliberalismo? Como mudou em relação há trinta anos atrás?

Erica Burman - Inicialmente, abordagens qualitativas em psicologia eram consideradas intervenções críticas, e elas eram. E muitas vezes foram tratadas de forma muito hostil. À medida que a pesquisa qualitativa se tornou mais aceita, ela também foi cooptada. Então, tornou-se parte da história de sucesso neoliberal e foi adicionada a uma série de abordagens que são aceitáveis.

Ian Parker - O aparecimento de estudantes internacionais em diferentes departamentos da Grã-Bretanha, uma vez que este é o contexto, é muito contraditório porque, por um lado, sim, você tem alunos provenientes de diferentes contextos, mas esses estudantes são estudantes de graduação, eles não vêm de diferentes tradições. Eles estão entrando em psicologia para aprender sobre psicologia. Eles vêm aprender sobre a psicologia aqui e como ela é pensada aqui, e isso foi acontecendo no mesmo momento em que a psicologia positivista se tornou mais poderosa internacionalmente em todo o mundo. Eles realmente não trazem perspectivas alternativas.

- E os estudantes de doutorado?

Ian Parker - É diferente com os estudantes de doutorado, porque eles foram expostos a diferentes formações em psicologia e acho que eles são com os quais realmente aprendemos, e isso continua a ser absolutamente crucial para o nosso trabalho. É crucial de duas maneiras: primeiro, as coisas que aprendemos à medida que esses alunos trazem novas perspectivas e, segundo, na forma como eles quebram o isolamento que sentimos presos na Grã-Bretanha, sendo informados de que o que fazíamos aqui não era realmente psicologia. Torna-se claro que a psicologia britânica é muito silenciosa, não é um paradigma dominante, é muito específica e limitada ao contexto político-social da Grã-Bretanha.

Erica Burman - Descobrimos que éramos mais inteligíveis e tivemos conversas mais interessantes com os psicólogos de fora da Grã-Bretanha.

- E a formação em psicologia mudou muito desde então na Grã-Bretanha?

Erica Burman - Houve muitas mudanças ao longo dos anos. O currículo mudou, agora temos licença estatal. Os psicólogos são reconhecidos por um conselho profissional (o conselho das profissões de saúde). Não psicólogos acadêmicos, mas os chamados psicólogos profissionais (psicólogos clínicos, da educação, de aconselhamento profissional, forenses, esportivos e da saúde). Isso criou uma crise de identidade para a Sociedade Britânica de Psicologia, já que agora a Sociedade Britânica de Psicologia é uma sociedade acadêmica e há outro órgão que os psicólogos e outros profissionais de saúde pertencem, do qual dependem para obter seu status profissional. O que isso fez foi definir a psicologia como uma das várias profissões da saúde, da forma como Ian descreve, como um certo tipo de profissão instrumental-científica e cada país tem sua própria versão disso. Todo o processo de formação desenvolveu muito ao longo dos anos, enquanto na Europa temos o Acordo de Bolonha³, que está fazendo o processo de formação como psicólogo mais parecido com o processo britânico, em termos de redução do curso de graduação.

- Isso também está relacionado à prática? Penso que há uma diferença importante entre o processo de formação em Psicologia no Brasil e o do acordo de Bolonha. Parece-me que, no segundo caso, a prática é separada do curso básico de Psicologia.

Erica Burman: Um dos efeitos interessantes do neoliberalismo e das mudanças no ensino superior é a crescente burocratização da ética, de modo que em muitos cursos de graduação é impossível fazer qualquer tipo de trabalho direto com um ser humano. Não pode ser feito em trabalho social, educação... Quando estávamos ensinando, estávamos fazendo grandes esforços para instalar estágios ou contato direto com serviços como parte do curso de graduação. Isso agora seria impossível.

Ian Parker - Eu veria essas tentativas de instalar estágios profissionalizantes não como estágios para fazer estudantes de psicologia praticarem psicologia. Mas a conexão com a prática na qual eu estava interessado no curso de graduação foi na avaliação de como os serviços operam. Não permitindo que os alunos pratiquem, mas permitindo que os alunos pensem criticamente sobre a prática. Eu não acho que a conexão com a prática no nível de graduação seja necessária. Eu acho que simplesmente dá mais oportunidades para as pessoas que trabalham com a prática de serem psicólogos, tentando ser psicólogos em outras pessoas do mundo lá fora. Acho que é algo ruim, em geral.

Você está falando de uma prática psicológica padronizada, certo?

Ian Parker - Eu estou simplesmente dizendo que eu não sou a favor de encorajar as pessoas a trabalharem com psicólogos e praticar a psicologia sobre outras pessoas.

Erica Burman - Não, não, não. Nós realmente estruturamos os requisitos de avaliação para que os alunos se envolvessem com os serviços, não para avaliar o quão bom eles eram, mas para situar como esse serviço funcionava e para oferecer algum tipo de perspectiva crítica sobre a função desses serviços. Nem todos os alunos conseguiram isso, mas alguns deles sim.

Ian Parker - Isso era o que eu queria, e isso era o que você queria também.

Erica Burman - Eu acho que isso foi uma coisa valiosa de ser feita. Se eles trabalhassem nesses serviços, a menos que tivessem algum tipo de perspectiva crítica, nunca teriam tido a oportunidade de pensar sobre o que faz um serviço de aconselhamento, onde é que se situa dentro de uma gama de serviços e como funciona.

Ian Parker - Eu acho que o ponto fundamental para mim é que algumas pessoas progressistas em psicologia consideram que os estágios profissionais são uma intervenção que permite que os estudantes de psicologia entendam como a psicologia atua no mundo real e eles assumem que isso é uma coisa boa. Não acho que seja uma coisa boa. Eu não quero encorajar estudantes de graduação a começar a colocar seus dedos pegajosos na vida de outras pessoas.

- Você não acha que é também possível ter uma prática crítica no processo de formação?

Ian Parker - Eu acho que você precisaria de um curso de psicologia completamente diferente. Talvez não fosse um curso de psicologia, para poder fazer isso. O problema é que, no momento, há uma especialização crescente, uma diversificação de práticas e métodos em psicologia, de tal forma que todo tipo de problema sobre ética e prática seja antecipado dentro do currículo, de modo que todo movimento crítico seja também antecipado, e eles precisam se configurar dentro desse programa mais amplo. A psicologização que está acontecendo na sociedade é um processo de psicologização dentro dos programas de formação, de tal modo que quando os alunos comecem a pensar criticamente sobre o que é a psicologia, seu próprio modo de pensar criticamente é absorvido por esse aparelho.

- E o que vocês pensam sobre o futuro da formação em Psicologia?

Ian Parker - Não sou muito otimista sobre os planos do futuro, mas posso pensar, como disse Erica, sobre a maneira como os espaços críticos sempre existem e poderiam existir. Uma das formas que essas práticas críticas puderam emergir foi através de alguns estudantes de graduação que trabalhavam com os estudantes de pós-graduação. Um dos aspectos do Discourse Unit, que eu acho muito importante nos primeiros anos, é que começou como um grupo de apoio para estudantes de graduação, mas quando começamos a ter estudantes de pós-graduação, durante o doutorado, continuamos a ter estudantes de graduação trabalhando conosco. Isso tornou-se mais uma exceção nos últimos anos, mas foi muito importante como um momento no qual alguns alunos de graduação queriam aprender com os alunos de pós-graduação e tinham um contexto para pensar criticamente sobre o que estavam fazendo.

Erica Burman - Sempre tinham pessoas de diferentes departamentos…

Ian Parker - Sim, o Discourse Unit nunca se preocupou somente com a psicologia, nós tínhamos trabalhadores sociais, pessoas da educação, enfermeiros.

Erica Burman - O Discourse Unit começou como um espaço seguro, um espaço para que as pessoas fossem bem-vindas, originalmente alunos de graduação, fazendo trabalhos qualitativos, de modo que as pessoas viessem conversar e trabalhar conosco. Eles sabiam que estávamos fazendo um trabalho interessante e eles gostariam de estar envolvidos com isso.

- Qual é o papel da relação entre professores e alunos, bem como entre orientadores e orientandos nesta abordagem crítica com a qual vocês estavam envolvidos?

Ian Parker - Uma maneira de responder a esta pergunta é pensar sobre como as pessoas trabalham conosco. Às vezes, as pessoas se aproximam de nós e dizem que querem trabalhar com uma abordagem crítica ou uma abordagem marxista e nos perguntam quais os projetos que temos. Mas o que realmente nos interessa é quando alguém vem até nós e diz que quer trabalhar em alguma abordagem sobre a qual não sabemos nada. Eu fiz a maioria das minhas pesquisas de forma precária através da orientação de alunos, participando de alguma maneira em suas práticas de pesquisa, e eu quero que eles tragam algo novo que eu possa aprender.

- Como uma parceria?

Ian Parker - Não é uma parceria igual, mas, de alguma forma, sim, uma parceria.

Erica Burman - Eu quero que a pessoa faça um projeto com o qual ela está muito comprometida, porque acho que é parte do que a habilita. Um compromisso político pode ser parte do que procuramos e permitimos em um projeto. Eu concordo com o que Ian disse sobre aprender com as pessoas. Eu sinto que não tenho que saber muito sobre o que eles vão fazer, eu aprendo sobre o assunto durante o processo e com eles. Eu preciso ter um bom relacionamento com essa pessoa para sentir que posso apoiá-la. O projeto parece valer a pena se eu posso ver o que isso faria para essa pessoa.

Ian Parker - Sabemos como é um doutorado e sabemos a variedade de caminhos que ele pode tomar. Eu acho que é isso que aprendemos com a nossa experiência, que não existe uma abordagem fixa. Temos uma compreensão de qual é a gama de formas possíveis que um doutorado pode tomar e podemos guiar isso. Mas o conteúdo? Se soubéssemos qual era o conteúdo, poderíamos escrevê-lo nós mesmos. Eu acho que a ideia de um doutorado com certa forma e configuração está ligada a uma mente de produção, a produção em massa de doutorados. Atualmente, está conectado com um contexto diferente em algumas universidades. Os estudantes de doutorado naturalizam o processo.

- Isso é realmente muito importante. E os estudantes de graduação?

Ian Parker - Uma coisa é que eles tenham a sensação de que os métodos que eles estão usando devam ser montados por eles, a partir do conjunto de diferentes possibilidades, tem que ser articulado pelo aluno. Métodos qualitativos não são livros de cozinha, não são planos formulados que se podem aplicar. Algo importante para os graduandos é que no último ano de estudos eles façam apresentações para grupos de estudantes do segundo ano sobre os projetos que eles querem fazer. Os estudantes do segundo ano podem ver a gama de diferentes maneiras de se aproximar do projeto do terceiro ano e não é acidental que durante esse tempo muitos outros estudantes de graduação tenham sido inspirados a realizar projetos de pesquisa qualitativa. Desafia a pesquisa empirista tradicional. Foi mais coletivo, no sentido crítico.

Erica Burman - Além de ter estudantes de terceiro ano apresentando aos alunos do segundo ano. Alguns dos alunos do terceiro ano apresentavam aos alunos do segundo ano os seus projetos...

Ian Parker - Às vezes, eles falavam sobre a diferença entre os diferentes orientadores e tornavam visíveis diferentes tipos de prática de orientação de pesquisa, o que foi muito importante.

Erica Burman - Nós sempre dizemos que você não pode fazer análise do discurso sozinho e o ato de ter que trabalhar com outros e justificar, coordenar e debater desafia o individualismo da psicologia na própria forma do processo de avaliação do ensino. Ao longo dos anos, torna-se cada vez mais difícil fazer com que os alunos conversem uns com os outros sobre os seus trabalhos. Mesmo quando eu ajudei na criação de um grupo de pesquisa feminista, uma das dificuldades era fazer com que os membros do grupo conversassem entre si em detalhe sobre suas pesquisas, porque eles estavam preocupados com o compartilhamento. Vemos isso muito com alunos de graduação e pós-graduação. Claro, é muito difícil falar sobre o seu trabalho, esse é um tipo de problema. Os alunos de graduação tornaram-se cada vez mais ferozmente competitivos, preocupados em mostrarem seus trabalhos uns para os outros. Tentar mitigar essa dinâmica é importante. Eu acho que isso faz parte da resposta à pergunta sobre o papel do orientador ou do professor: mobilizar e apoiar o relacionamento entre estudantes.

Ian Parker - Há mais um aspecto sobre isso que eu quero mencionar. Nós trabalhamos juntos no Discourse Unit, mas nós tínhamos muito cuidado em não corrigir o trabalho um do outro, porque teria sido percebido que nós dois estaríamos no controle do processo e simplesmente concordando com a correção um do outro, validando o que o outro estava dizendo. Essa percepção não teria sido a realidade, nós discutimos. Fizemos grandes esforços para envolver outras pessoas do departamento em estreita supervisão ao corrigir o trabalho que orientávamos. O Discourse Unit foi muitas vezes percebido como sendo Erica e Ian, como sendo os organizadores, mas a prática do Discourse Unit e da pesquisa qualitativa envolveu necessariamente redes de outros acadêmicos e acho que o processo de aprendizagem só pode acontecer dessa maneira.

Erica Burman - Havia outras coisas que podíamos ensaiar. Quando começamos a ensinar e nos primeiros dias de entrevistas com os alunos, perguntávamos por que eles queriam estudar psicologia e eles respondiam que queriam se entender. Depois, mudou para querer ajudar e entender outras pessoas. A partir daí, mudou para como eles queriam fazer coisas para as pessoas.

- Isso acontece na maioria dos casos, não?

Erica Burman - Isso se transforma e agora acho que eles não entrevistam graduandos e não sei quais seriam as respostas agora, mas geralmente nós encontrávamos estudantes de graduação que tinham perdido o senso de por que eles queriam estudar psicologia e estavam terrivelmente desiludidos. Os alunos tinham um sentido e podiam lembrar por que eles queriam estudar psicologia em algum momento.

Ian Parker - Bem, alguns deles. Todo esse processo de que falamos é sobre uma minoria dos alunos. A maioria dos estudantes de psicologia era instrumental, queria fazer coisas para outras pessoas e queria ter uma carreira ou ser...

Erica Burman - Altamente remunerados.

Ian Parker - Nós nunca poderíamos forçar as pessoas a essa abordagem e sempre que falamos foi para um grupo pequeno. Nós ensinamos grandes turmas, mas nossos argumentos foram direcionados a um número muito pequeno de alunos, que estavam nos ouvindo e levando os argumentos a sério. Foram os alunos com quem trabalhamos. Então, tudo isso entrou em um contexto onde... Falhamos na maioria das vezes.

Erica Burman - O contexto político social era um aspecto. A outra questão sobre o ensino em uma escola politécnica era que nós éramos funcionários das autoridades locais e foi em um momento em que havia muitas políticas que promoviam a entrada de estudantes não tradicionais, mulheres, negros. Isso significava que a população estudantil tinha uma constituição mais crítica, porque eles tinham experiências de vida que não correspondiam ao modelo tradicional.

- E isso não acontecida em uma perspectiva nacional?

Erica Burman - Nesses tipos de faculdades e universidades, não nas elites. No contexto onde as pessoas eram apoiadas para estudar e não precisavam pagar para tanto. Uma das transformações que vimos imediatamente quando as taxas estudantis e taxas de matrícula foram introduzidas foi que essas populações estudantis estavam começando a desaparecer de nossas salas de aula. Então, sim, sempre estávamos falando apenas com uma minoria de estudantes, mas essa minoria que estava aberta a pensar de forma crítica estava diminuindo à medida que a população estudantil estava ficando mais jovem e proveniente de origens mais privilegiadas. Essa é a situação agora aqui na Grã-Bretanha.

- À medida que fica cada vez mais caro para estudar?

Erica Burman - Somente estudantes de classe média podem se dar ao luxo de vir para a universidade agora e estão preocupados com o montante de dívida que estão acumulando. Então, eles têm que pensar muito instrumentalmente sobre uma direção particular na psicologia e obter um tipo particular de trabalho e isso começa a trabalhar de forma retroativa, dizendo o que eles pensam que deveriam fazer em seus projetos, de modo que seja mais provável que eles obtenham o curso de psicologia clínica (uma vez que a maioria deles quer estudar psicologia clínica e este é o único treinamento de doutorado profissional que é, atualmente, patrocinado pelo estado). Esses espaços críticos estão sempre funcionando em relação a outros tipos de contextos políticos sociais.

- É interessante porque em certo ponto, voltando ao início, vocês disseram que só puderam estudar porque receberam auxílio de alguma forma. Então, talvez, nos dias de hoje, se fossem estudantes, vocês não fariam Psicologia, nem estudariam na universidade?

Ian Parker - Não, provavelmente não estudaríamos na universidade. Classe é uma das dimensões importantes aqui, mas sempre há uma base de resistência que os alunos de classe média podem considerar, para que percebam a forma como são representados na mídia. Nós temos a dimensão da classe, mas sempre há espaços para diferentes tipos de reflexão crítica na psicologia. Eu acho que o que foi crucial, então, foi a interseção desses diferentes tipos de pessoas excluídas e experiências minoritárias falando entre si e que essas experiências podem ser generalizadas, que elas possam aprender umas das outras. O que elas têm em comum é a natureza da alienação e exploração na sociedade capitalista.

- Muito obrigado!

Referências

• Burman, E. (2008). Developments: child, image, nation London: Brunner-Routledge. [ISBN: 978-0-415-377911].
• Burman, E. (2017). Deconstructing Developmental Psychology Londres: Brunner-Routledge. (3a edição) [ISBN: 978-1-138-84698].
• Burman, E. (2018). Fanon, education, action: child as method Londres: Brunner-Routledge .
• Parker, I. (Org.). (2015a). Handbook of Critical Psychology Londres/Nova York: Routledge. [ISBN: 978-1-84872-218-7].
• Parker, I. (2015b). Critical Discursive Psychology London: Palgrave Macmillan [ISBN: 9781137485595].
• Parker, I. (2017). Revolutionary keywords for a new left Zero Books. [ISBN: 978-1785356421].

• 1
  A segunda onda do feminismo pode ser entendida como um período de ativismo feminista originado no início da década de 1960 nos Estados Unidos, focado em reconhecer as experiências e posições das mulheres como (segundo as palavras de Simone de Beauvoir) um "segundo sexo".
• 2
  Mind é uma instituição filantrópica britânica de saúde mental. Na época em que Erica trabalhava lá, funcionava como uma federação de organizações autônomas. Manchester Mind era um grupo de ativistas no campo da saúde mental.
• 3
  O Acordo de Bolonha é uma série de reuniões ministeriais e acordos entre países europeus para assegurar a comparabilidade nos padrões e qualidade das qualificações do ensino superior.
• 4
  Second-wave feminism can be understood as a period of feminist activism originating in the early 1960s in the United States, focused on acknowledging women’s experiences and positions as (in Simone de Beauvoir’s words) a ‘second sex’.
• 5
  Mind is a British mental health charity. At the time Erica worked there it ran as a federation of autonomously run organisations. Manchester Mind was a campaigning group.
• 6
  The Bologna Agreement is a series of ministerial meetings and agreements between European countries to ensure comparability in the standards and quality of higher-education qualifications.
• 7
  Student tuition fees, and an associated (US-style) Student Loan system were introduced under the Labour (Blair) administration, which were then tripled by the next Conservative coalition government.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  05 Dez 2019
• Data do Fascículo
  2019

Histórico

• Recebido
  08 Jan 2018
• Aceito
  13 Jul 2018