Psicólogo social, diretor do Institute for Cultural Research and Education, nos Estados Unidos. Professor Adjunto do programa de doutorado da Universidade Autônoma de Morelos, no México, Carl Ratner publicou diversos livros, como Cooperation Community and Co-ops in a Global Age, Vygotsky y La Psicologia Macro-cultural – Obras Escogidas (em espanhol). Também recebeu diversos prêmios internacionais, é membro da International Association for Cross-cultural Psychology, e hoje irá responder a algumas questões sobre seu trabalho e pensamento.
Katia: Que articulações podem ser estabelecidas entre a teoria Sócio-Histórica de Vygotsky e a Psicologia Macrocultural na explicação das origens e características do que você chama de "fenômenos psicológicos"?
C.Ratner: Desenvolvi minha abordagem para a Psicologia - que chamo de Psicologia Macrocultural - como uma extensão do trabalho de Vygotsky, e acredito com veemência que Vygotsky foi um psicólogo macrocultural em sua percepção. A maior parte do seu trabalho não explorou fatores macroculturais detalhadamente, mas sim relações interpessoais de maneira geral: a forma como cuidadores se relacionam com crianças, por exemplo, no aspecto da zona de desenvolvimento proximal; mas creio estar claro que o que de fato motivou o trabalho dele foi uma grande preocupação com fatores sociais, principalmente a transformação social. Vygotsky foi um forte apoiador da Revolução Russa, ele era obviamente um marxista e muito preocupado com questões como exploração e classe social. Em uma de suas frases diz que a psicologia individual é estruturada pela posição social do indivíduo; ele acreditava firmemente que a transformação social era necessária tanto para o desenvolvimento psicológico como para o progresso psicológico. Então ele fala dessas coisas ao longo da sua obra, mas não teve tempo de explorá-las, e já que ele não teve tempo, eu decidi fazer isso. Outro motivo para o desenvolvimento da Psicologia Macrocultural é o fato de os psicólogos culturais, inclusive os que seguem Vygotsky, também não terem desenvolvido a perspectiva macrocultural dele; e acrescento que, na verdade, os autores tentaram minimizá-la. Um exemplo que apresento em meu livro Macrocultural Psychology [Psicologia Macrocultural] é a famosa e importantíssima obra de Veer e Valsiner, Understanding Vygotsky [Para Entender Vygotsky]. Ao longo de todo o livro não há nenhuma menção à palavra classe social até as últimas dez páginas; nessas últimas páginas ela faz alguns comentários breves, como "Vygotsky falou algo sobre classe social"; mas a citação que eu acabei de fazer mostra que ele tinha uma preocupação muito maior com a questão da classe social. Além disso, ele escreveu artigos em que falava da necessidade de se superar a ideia de classe social e de se superar o capitalismo; ele diz que o capitalismo prejudica o desenvolvimento psicológico e que a transformação socialista é necessária para a libertação das pessoas; mas, apesar de ele dizer todas essas coisas em lugares diferentes, ele não as desenvolveu, e é isto o que eu tento fazer. Eu desenvolvi a Psicologia Macrocultural como uma teoria psicológica abrangente. Eu busquei desenvolver as ideias de Vygotsky integrando-as a uma perspectiva macrocultural. Então, como ele fala de quão importante é a interação social para o desenvolvimento psicológico, eu torno isso concreto por meio da identificação de fatores macroculturais específicos que estão envolvidos no desenvolvimento psicológico. Esse é o tipo de extensão que faço. Peguei as ideias gerais de Vygotsky e eu as tornei tangíveis nos fatores macroculturais para em seguida dar exemplos a partir desses fatores macroculturais, e desenvolvi essa teoria psicológica abrangente que identifica as origens macroculturais, as características macroculturais, a socialização macrocultural e as funções macroculturais dos fenômenos psicológicos. Em outras palavras, os fenômenos psicológicos não estão ligados apenas a processos sociais interpessoais, mas também a processos culturais macroculturais. Identifiquei três categorias gerais de fatores macroculturais: instituições sociais, artefatos culturais e conceitos culturais. Essas são as bases da cultura. Se você olhar para qualquer cultura, verá que todas se baseiam nesses três fatores, ou seja, a real origem dos fenômenos psicológicos está neles, é lá que esses fenômenos nascem.As pessoas, ao construírem esses fatores macroculturais, também formam fenômenos psicológicos. Vou dar um exemplo: conforme a classe capitalista emergiu e começou a desenvolver relações econômicas capitalistas, essas relações eram interações privadas entre indivíduos capitalistas que tinham recursos e tomavam todas as decisões relativas a onde alocar esses recursos. A partir daí desenvolveu-se todo um conceito de self individual, pois ele se desenvolveu no processo macrocultural de formação da propriedade privada e da tomada individual de decisões sobre aquela propriedade e sobre a posse daquela propriedade. Foi assim que surgiu o self individual. Ele não surgiu, não nasceu no âmbito familiar: um dia, todos os pais e mães no século XVII acordaram e disseram: "Huuum, vamos começar a tratar nossos filhos como indivíduos, e vamos nos tratar como indivíduos também". Não foi assim que começou. Começou no nível macro. Então, isso é um exemplo do que eu tento fazer. Encontro exemplos históricos de fenômenos psicológicos importantes e vejo que, na verdade, eles se desenvolveram no nível macrocultural. Então, isso muda toda a perspectiva da psicologia. Em vez de pensá-la como sendo interpessoal, pessoal ou natural, eu vejo a psicologia como um fenômeno de outro nível. É um fenômeno cultural, e Vygotsky certamente a via também sob esse prisma. Ele certamente entendia os fenômenos psicológicos como fenômenos culturais, mas como eu disse, seu foco principal era o nível social interpessoal, então estou levando tudo para esse mesmo nível. Esse é um modo de explicar que os fenômenos psicológicos têm origem nos fatores macroculturais, então eu também identifico o fato de que os próprios mecanismos psicológicos são basicamente a recapitulação de fatores macroculturais, e Vygotsky disse isso em seu primeiro livro The psychology of art. Ele disse que a arte é uma técnica de sentimentos sociais e ele usa, de fato, a expressão "técnica de sentimentos" ou "de emoções"; e é muito interessante o fato de Foucault usar exatamente o mesmo termo. Vygotsky fala da tecnologia do self lá atrás. Ele estava falando de arte e música como sendo uma técnica de emoções, então, como eu disse, ele se refere a essas coisas, mas nunca chegou a desenvolvê-las. Então fiz esse desenvolvimento e há muitos exemplos interessantes apresentados por antropólogos. Eles falam como os conceitos culturais são, na verdade, os mecanismos das emoções, que os conceitos culturais formam nossos esquemas interpretativos, e quando isso acontece, nós interpretamos por meio dos esquemas culturais, e isso determina se ficaremos com raiva ou se entenderemos como uma piada ou algo do gênero. Esses são os esquemas culturais. Então, trata-se de um exemplo interessante de como os fatores culturais não são influências externas exercidas sobre nós - quero dizer, eles são não somente isso, são, na verdade, o mecanismo operante da psicologia. Mais uma vez, há uma perspectiva incomum. Muitas pessoas pensam que os mecanismos operantes da psicologia são pessoais, naturais, corticais, hormonais, ou coisas assim, mas eu digo que o guia dos nossos processos psicológicos, o que os faz funcionar e determina seu conteúdo, são de fato esses fatores macroculturais. Por fim, estou apenas relacionando-os com o nível macrocultural. Também identifiquei que fenômenos psicológicos são funcionais para fatores macroculturais. Então, os fatores macroculturais são a sua base, mas, por outro lado, a psicologia tem uma relação dialético-recíproca com cultura, pois estende a cultura e mantém a cultura. Então, é muito interessante pensar nas diferentes maneiras como os fenômenos psicológicos são, em certo sentido, políticos, pois eles reforçam o sistema macrocultural que os formou. Um exemplo bem claro é o ciúme. Quando você sente ciúmes, o que isso significa? Significa que você quer objetos, ou pessoas, em alguns casos, só para você. É isso o que é o ciúme, certo? Se você tem uma namorada e ela conversa com outro cara, você fica com ciúmes, isso quer dizer que você a quer só para você. É propriedade privada. Então, o ciúme reforça no nível psicológico toda a existência da propriedade privada e, é claro, se você sente ciúme de recursos, é a mesma coisa. Então, é muito interessante pensar em como os fenômenos psicológicos possuem, na verdade, uma base política. Conforme você se expressa psicologicamente, você expressa todo um sistema social, e Vygotsky disse isso. Há uma frase dele na qual ele diz que o indivíduo é a encarnação de todo o sistema social, e ele está se referindo mais à formação de psicologia, mas também é interessante pensar no outro lado da moeda: como a psicologia perpetua isso. É um ponto muito importante para mudança social, pois a psicologia é socializada pelos fatores macroculturais, que, por sua vez, mantêm o sistema. Então, é muito difícil realizar mudança social, pois na verdade nossa psicologia é conservadora. Eu penso que é exatamente isso que Bourdieu diz com o seu conceito de habitus. É um hábito. Trata-se de disposições arraigadas. Então, se você quer mudar de uma sociedade individualista para uma sociedade coletiva, é muito difícil, porque não basta mudar as instituições sociais, quem as administra, os princípios e as leis, você tem que mudar a psicologia das pessoas, e elas não estão acostumadas a isso, não estão acostumadas a passar muito tempo falando e discutindo sobre as coisas. Elas estão acostumadas a dizer, no caso do chefe: "É assim que eu faço", e o trabalhador está acostumado a dizer: "está bom, me diga o que fazer e eu faço". Esse conservadorismo apresenta obstáculos para a mudança social. Escrevo sobre isso nos meus trabalhos sobre cooperativas, porque eu estudo cooperativas como uma alternativa e sei em minha pesquisa que as cooperativas enfrentam um problema psicológico tremendo por causa do habitus e ninguém lida com isso. Fala-se sobre modificação de propriedade e sobre eleições democráticas, etc., mas nunca se fala do habitus individualista, e na minha pesquisa, vi que isso realmente interfere. Então, penso que são maneiras importantes pelas quais a Psicologia Macrocultural amplia Vygotsky e é certamente coerente com Vygotsky, e acho que não se presta atenção nesse nível mesmo na área da Psicologia Cultural, o que é muito estranho, pois o significado da Psicologia Cultural é exatamente estudar a relação entre psicologia e cultura; mas como a cultura é definida em termos macroculturais, então se acham outras formas de lidar com cultura. Então acho que isso realmente preenche uma lacuna. Uma última coisa que eu gostaria de falar sobre a política da Psicologia Macrocultural é que acredito que ela seja a única teoria psicológica que de fato conduz diretamente a uma transformação social progressiva. O motivo é que toda a ideia é relacionar os fenômenos psicológicos aos fatores macroculturais. Então, a questão é que você pode ver fatores macroculturais nos fenômenos psicológicos, portanto, qualquer problema psicológico será diretamente remetido aos fatores macroculturais responsáveis por esses problemas. Então, isso significa que o progresso psicológico requer mudança social. Por quê? Porque os problemas psicológicos são oriundos dos fatores macroculturais, pois todos os fenômenos psicológicos são originários desses fatores. Então isso indica que qualquer tipo de questões ou problemas psicológicos, como a doença mental, ou desvio, ou qualquer comportamento social, ou solidão, ou alienação, ou distúrbios alimentares, ou choro, ou qualquer uma dessas coisas têm de ser remetidas ao contexto macrocultural mais amplo, para identificar o que há de errado naquele nível e assim ver quais mudanças podem ser realizadas naquele nível. Então eu chamo a Psicologia Cultural de uma ciência psicológica emancipatória, pois acredito que seja a única ciência psicológica que traz a macrocultura para o campo da Psicologia e pede mudança no nível social mais amplo. Todas as outras metodologias de teorias psicológicas tentam reduzir a relação entre a psicologia e os fatores macroculturais, o que significa que eles reduzem a atenção para o nível social e também reduzem a mudança ao nível cultural, pois dizem que o nível cultural não é tão importante assim, que não é tão importante quanto eu digo que é. Então, quanto menos importante ele é, menos necessária é a mudança, certo? Quando algo não influi muito é melhor deixar de lado, e é por isso que eu acredito que a Psicologia Macrocultural é tão relevante para a perspectiva dos psicólogos brasileiros e é por isso que estou muito feliz em estar aqui e de encontrar visões tão compatíveis com as minhas. É quase como se eu tivesse escrito este livro para brasileiros. Acredito que há mais abertura para esta perspectiva aqui do que em qualquer outro lugar em que estive. Então, realmente acho que é muito importante para os movimentos de mudança social e ele que pode oferecer uma perspectiva psicológica interessante para a mudança social; porque todos sabem que precisamos mudar os fatores sociais para reduzir a pobreza, melhorar a assistência médica e tudo isso, mas pouquíssimos falam da necessidade de mudança social para enriquecer o desenvolvimento psicológico das pessoas. Neste sentido, a psicologia macrocultural é o incentivo psicológico para a mudança social, o que torna a mudança social ainda mais importante e mais necessária, porque não estamos falando apenas sobre fatores materiais, estamos falando também dos fatores psicológicos e espirituais das pessoas. Essa é uma das razões pelas quais eu acredito que esta seja uma perspectiva importante de ser desenvolvida e, é claro, eu apenas dei início ao desenvolvimento, e espero que milhares de colegas brasileiros se interessem em seguir esse caminho também.
Katia: Que contribuições a Psicologia Transcultural pode trazer para a compreensão de similitudes e diferenças em expressões de sujeitos na contemporaneidade, como aquelas apresentadas em movimentos como Occupy Wall Street, na Primavera Árabe, nos protestos de estudantes no Chile e nas manifestações populares ocorridas no Brasil em 2013?
C. Ratner: Primeiramente, a Psicologia Transcultural não abarca o nível desses protestos políticos, quero dizer, a Psicologia Transcultural tradicional se limita a estudar as questões psicológicas. Há comparações da psicologia das pessoas em diferentes sociedades, mas nunca trata dos movimentos políticos. Então, acho que teremos de estender a Psicologia Pranscultural para a Psicologia Macrocultural e a Psicologia Política para podermos fazer uma comparação embora não ache que os conceitos e teorias da Psicologia Transcultural sejam relevantes para isso. Apesar disso, se você quiser sair do campo da Psicologia Transcultural e falarmos mais de como eu vejo esses movimentos em relação aos fatores macroculturais, faço isso com todo o prazer. Na minha opinião, todos esses movimentos... Vou tentar falar disso dentro da psicologia macrocultural. Como falei antes, a Psicologia Macrocultural diz que para entendermos Psicologia, para melhorar a Psicologia, é necessário entender as influências macroculturais sobre a Psicologia. Isso requer uma análise muito concreta, e isso é uma das coisas que eu enfatizo na Psicologia Macrocultural. É necessário entender muito concretamente os fatores culturais, e não falar deles como se fossem relações interpessoais, mas falar deles em termos históricos: quais são suas características específicas, quais as poéticas envolvidas na cultura, quem controla os fatores culturais, quem os administra, quais os interesses dessas pessoas e quais as deficiências desses fatores macroculturais. Então, a questão seria entender como essas deficiências concretas e essas estruturas de poder estão envolvidas e como essas coisas poderiam ser mudadas. Neste sentido, parece-me que a Psicologia Macrocultural pede uma análise social concreta e uma análise política concreta para se juntar à luta por mudança social, mas tenho a impressão de que esses movimentos libertadores e emancipatórios que você mencionou não fazem isso; e tenho certeza de que o movimento Occupy não fez isso. A meu ver, esses movimentos foram muito gerais e pouco específicos. Quero dizer, eles pediam democracia e justiça, e coisas do gênero, mas não ouvi nenhuma análise concreta dos sistemas sociais contra os quais eles lutavam. Esse certamente foi o caso do Occupy: ou seja, a única coisa que o movimento Occupy disse foi identificar os ricos e os pobres e dizer que os ricos correspondem a 1% da população e o restante, a 99%; porém isso não é uma análise social. Não se fez uma análise do motivo pelo qual há propriedade, ou há exploração, ou há poluição. Não houve nada disso. Era um movimento genérico e, a meu ver, muito, muito superficial. Eles pegaram os sintomas de todos esses problemas e disseram: "Temos de transformar esses sintomas" - mas eles não faziam ideia de quais são as causas, e não tinham uma agenda, não tinham um programa, não fizeram uma análise específica de qual seria uma alternativa viável. Isto significa que o movimento Occupy não tinha nada. Tudo o que eles fizeram foi ir a um lugar, como eles foram para a frente da bolsa de valores em Nova York e disseram: "nós não gostamos disso", e... "Não é justo, os pobres deveriam ter dinheiro e os ricos deveriam ter menos dinheiro"; mas isso não é nada. E agora podem,-se ver os resultados. O movimento Occupy não existe. Toda aquela Primavera Árabe que deixou todo o mundo entusiasmado... veja o que aconteceu... Não houve nada de bem-sucedido em nenhum dos países. Todos os países em que houve Primavera Árabe estão piores do que antes. Entre eles, só há governos autocráticos ou extremistas. Eu estava na Arábia Saudita quando a Primavera Árabe eclodiu no Egito e alguns colegas meus disseram: "Veja só, agora teremos mudança de verdade", e eu disse que não haveria mudança alguma, pois não via nenhuma análise concreta de nenhum fator cultural. São apenas ideais genéricos e abstratos. Não há movimento, não há organização, não há força. Só o que há é um monte de gente dizendo "Não estamos felizes". É claro que é bom expressar seu descontentamento, mas quando se pensa em um movimento político sério de busca por mudança social, não. Eu disse na época que não havia esperança de sucesso, e agora está pior do que antes. Acho que o que todos eles têm em comum é a falta de uma análise política e macrocultural. Eles não fizeram isso, e sem isso você está fadado ao fracasso. Falando nisso, estou muito decepcionado com os ativistas sociais, os pensadores de esquerda e os socialistas americanos, pois todos apoiaram sem nenhum olhar crítico o movimento Occupy. Todos eles, todos os críticos sociais reconhecidos e respeitados nos EUA, disseram: "Isso é ótimo, é o começo de uma verdadeira mudança social"; e o movimento desapareceu nos EUA e fracassou completamente em outros países, e nenhum deles falou "Acho que estávamos errados". Nenhum deles tentou fazer uma análise de o que deu errado, por que fracassaram. Nenhum deles mudou de posição em relação, ninguém disse: "Bom, acho que precisamos de um movimento diferente e todo esse negócio espontâneo que apoiamos não deu certo, então precisamos encontrar outra coisa". Não se fez uma nova análise. Então, temo que da próxima vez, quando a próxima recessão chegar aos EUA dentro de alguns anos, a mesma coisa aconteça. As pessoas vão ficar muito descontentes, vão dizer "Não gostamos dos ricos" e fazer tudo igual e, mais uma vez, não vai dar em nada, porque não é isso que um movimento social político faz. Quero dizer, não é assim que ele vai funcionar. Então, acredito que seja isso que eles têm em comum, e acredito que seja esse o motivo pelo qual todos falharam. Como eu disse, não tem muito a ver com Psicologia Transcultural.
Katia: Em seu livro Cooperation, Community, and Co-Ops in A Global Era você retoma o conceito de paradigma de Thomas Kuhn, e defende a importância da construção de um novo paradigma social baseado na cooperação, como possibilidade de superação de crises e conflitos individuais e sociais produzidos pelos modos de organização e produção do sistema capitalista. Em que consistiria tal paradigma? Qual o lugar da educação formal e não formal na construção do mesmo?
Ratner: Bom, está ligado às questões sobre as quais acabamos de falar. Comecei o livro comparando sistemas econômicos a paradigmas científicos e disse que o paradigma científico é um sistema coerente de ideias. Nas ciências há um pequeno conjunto de poucos princípios, consistentes logicamente que fundamentam um sistema científico e que dão conta da grande variedade de fenômenos individuais que as teorias científicas estudam e tentam entender. Então, um paradigma é um sistema unificado de pensamento que tem como base princípios coerentes e de lógica consistente. Kuhn disse que esses sistemas, na tentativa de se autopreservar enquanto sistemas, não são um conjunto de ideias separadas, isoladas. Eles todos são conceitos logicamente integrados que têm o caráter de uma Gestalt; são um todo, é toda uma entidade. O sistema científico tenta se autopreservar enquanto tal, ele tenta dizer "estes princípios básicos são válidos e darão conta de todos esses diferentes aspectos". Ele disse que, é claro, com o passar do tempo, são descobertos novos fenômenos científicos e novos fatos que são inconsistentes com esse paradigma; mas os paradigmas não são abertos; não são inclinados a dizer: "Bom, eis aqui alguns fatos novos, então vamos desfazer". Não é assim que funciona. Os cientistas fazem muito esforço para preservar o sistema mesmo diante de contradições, e Kuhn diz que eles tentam desenvolver todo o tipo de hipóteses auxiliares – é assim que ele as chama – e dizem: "Bom, esses princípios de maneira geral estão todos certos, mas precisamos acrescentar alguns princípios auxiliares para dar conta dessas exceções aqui'. Então, é isso o que eles tentam fazer, mas as exceções não param de aumentar e, finalmente, eles não conseguem mais encontrar hipóteses auxiliares suficientes para explicá-las dentro do arcabouço do sistema atual e dos princípios existentes. Então, ele disse, a partir daquele momento, o sistema se torna impraticável e sua integridade e coerência não podem ser mantidas, porque há muitas ameaças; e naquele momento as pessoas vêm e dizem: "Ok, precisamos desenvolver um novo sistema coerente para esses novos elementos discrepantes e desenvolver um novo sistema, que seja logicamente coerente e que seja uma nova Gestalt". E digo que isso tudo é análogo aos sistemas financeiros, porque os sistemas financeiros, como o capitalismo, funcionam exatamente como esse paradigma científico. O capitalismo é um sistema muito coerente, é baseado em um número pequeno de determinados princípios lógicos e parcimoniosos, que são claramente articulados e ordenados para serem mantidos, e também podem ser estendidos; ou seja, hoje está muito claro que o liberalismo se estende cada vez mais. Está dominando a educação, a medicina, até a pesquisa científica. Todas as áreas estão ficando sujeitas aos princípios capitalistas neoliberais; mas é claro que, ao mesmo tempo, há contradições e há elementos discrepantes. Todos nós sabemos das crises seriíssimas que estão acontecendo, e os defensores do status quo fazem a mesma coisa que os cientistas fazem. Eles dizem: "Ok, vamos fazer alguns ajustes, aumentar alguns impostos ou algo assim, vamos transferir investimentos, coisas do gênero", e, a meu ver, fica perfeitamente óbvio para qualquer observador que isso é impossível, que as crises são tão abrangentes e tão sistêmicas, e elas só aumentam e não há solução. Veja todas as soluções que foram experimentadas, as reuniões do FMI, o G-20, e todo o mundo se reunindo e conversando, e há conferências sobre mudança climática, e nada muda. Então, a meu ver, trata-se de uma analogia interessante com a teoria científica, e chegou a hora de se formar um novo paradigma, uma nova Gestalt, um novo sistema social baseado em princípios diferentes. Então, essa foi minha ideia principal quando eu decidi usar o Kuhn e o paradigma científico em relação à mudança social; e acho que isso está ligado àquela questão de que falamos, com essas mudanças, essas revoltas, com a Primavera Árabe, porque, de novo, acho que o grande ponto fraco desses movimentos sociais foi o fato de eles não terem um paradigma. Não tinham um paradigma alternativo. É como eu disse: não há um programa, não há análise, não há agenda. Eles não tinham organização. Sabe, nos EUA as pessoas se juntaram e fizeram reuniões. Elas saíram à rua, sentaram-se e disseram: "Nossa, acho que deveríamos fazer tal coisa", "sim essa é uma boa ideia", "vamos fazer isso" - e não há como ter um movimento bem-sucedido; eles não tinham um paradigma. Então, acho que essa é uma das razões... É a principal razão pela qual eles falharam. O movimento de cooperativas tem um histórico de desenvolvimento de um novo paradigma, e há alguns princípios que guiam o movimento cooperativista, e um deles é o de que não há capitalismo nem capitalista. As empresas são propriedade e são controladas pelos seus membros, sejam eles os trabalhadores, ou... Onde eu moro, por exemplo, há uma cooperativa alimentar; a comunidade pode se juntar, cada pessoa paga 25 dólares e você tem uma parte; e os membros votam para eleger a diretoria, que estabelece as políticas para a cooperativa. Então, não tem uma pessoa rica que a controla. É uma pessoa, um voto. Então, este é um dos princípios básicos, e não havia isso no movimento Occupy. Não havia nada parecido com um conceito desses. Eles só queriam igualdade e justiça. Então, eu me interesso pelo movimento cooperativista por causa disso e, também porque há muita história por trás. Ele começou nos anos 1820 na Inglaterra. Então, esses princípios foram postos em prática e eles conseguiram evitar as crises do capitalismo. Com a última grande recessão, as cooperativas sobreviveram muito bem. Primeiro, elas não se envolvem em nenhum tipo de especulação econômica, não havia bolhas. É claro que algumas delas perderam clientes, porque o resto do mundo estava em colapso, então, as pessoas não estavam comprando. Por isso, houve redução de vendas em algumas cooperativas, elas tiveram de reduzir a força de trabalho e coisas do gênero, mas conseguiram evitar a crise muito, muito bem. Qual era o restante da pergunta?
Katia: Qual a contribuição da educação formal e não formal neste processo?
C.Ratner: Penso que as duas são provavelmente necessárias. É muito importante ter uma teoria e um programa bem desenvolvidos e, como eu digo, um paradigma bem desenvolvido, e avaliar continuamente os princípios das cooperativas para ver como elas estão e realizar mudanças quando necessário; e acredito que tudo isso seja muito formal. É isso o que tento fazer no meu livro. Visitei cooperativas ao redor do mundo e tentei ver como elas colocam em prática esses princípios e quando de fato praticaram esses princípios, e se foram bem-sucedidas, e em muitos casos descobri que, mesmo quando elas praticam os princípios, há muitos problemas; então eu disse "tudo bem, então precisamos redefinir o paradigma"; mas eu acho que esse tipo de vai e vem empírico e teórico é muito necessário. Não acho que possa ser feito espontaneamente. Então, muito estudo e muita análise são necessários. Acredito que a educação formal é de fato muito importante para o desenvolvimento de um novo paradigma. Ao mesmo tempo, vivemos em um admirável mundo novo e nossas análises têm de se desenvolver e muitos eventos espontâneos acontecerão no âmbito do desenvolvimento das cooperativas. Às vezes as pessoas têm ideias sem estudar muito e sem fazer muita análise. Parece-me que precisamos fazer alguns ajustes a partir de tais e tais ações, então vamos tentar. Isso, para mim, é mais informal, porque você não vai se remeter às obras originais de Robert Owen ou de Karl Marx ou algo do gênero; na verdade, boa parte disso é desenvolvida por meio da prática; mas para mim, mesmo essas lições informais desenvolvidas por meio da prática têm de ser incorporadas a uma teoria e também ser analisadas por uma teoria, e é isso o que tenho a dizer a respeito disso.
Katia: Em referência ao seu livro editado no Brasil em 1995, "A psicologia sócio-histórica de Vygotsky– aplicações contemporâneas"; que (re) apropriações da teoria de Vygotsky poderiam ser feitas no campo da educação atual, indicando riscos que um crescente processo de tecnicização do ensino traz às práticas formativas?
C. Ratner: Bom, primeiramente meu campo de especialidade não é educação, mas eu tenho duas coisas a dizer. Uma delas é bem direta ao relacionar questões educacionais com a abordagem geral apresentada pela Psicologia Macrocultural. Por exemplo, para se entender como funciona a educação, assim como os seus princípios e procedimentos, acredito que seja realmente necessário estabelecer uma relação com fatores macroculturais, como o sistema político. Nos Estados Unidos, por exemplo, se você quiser entender a educação hoje, você tem de entender a estrutura que o sistema educacional mantém, e eu acho que você tem que ver toda a neoliberalização da educação nos Estados Unidos, que - é claro - está no nível macrocultural. Todas as coisas que acontecem em sala de aula hoje são derivadas desse movimento neoliberal da classe corporativa nos Estados Unidos. Foram eles que iniciaram a privatização da educação e são eles que se beneficiam dela, e se você for ver quem dirige a privatização da educação, todos os gigantes corporativos, como o Bill Gates, estão envolvidos.Tem também as charter schools [escolas autônomas], que são algo curioso. Não sei se vocês têm charter schools aqui, mas charter scho""ols são escolas públicas, mas escolas públicas novas e são administradas por conselhos que não são eleitos. As escolas públicas comuns têm uma diretoria que é eleita. Eu já fui membro da diretoria de uma escola na minha comunidade, por exemplo; mas as charter schools, por sua vez, não raro são administradas por corporações, e o principal financiador das charter schools nos Estados Unidos são os fundos de cobertura e empresas de investimentos e, obviamente, eles fazem isso para ganhar dinheiro. Então, é claro que essa não é a única força por trás das charter schools, mas, como eu disse, é a força número um, é a maior força; e é tudo ligado à política, ao departamento de educação. Então, é para esse nível que se deve olhar quando se pretende entender a educação nos Estados Unidos. Você não pode apenas entender a educação como uma interação local entre professores e estudantes. Então, tudo isso vem da perspectiva macrocultural. Além disso, acredito que Vygotsky seja útil tanto para o entendimento da educação como para sua mudança, pois ele tratou de objetivos gerais para a educação e queria que a educação fosse mais democrática do que é hoje. Ele escreveu um livro, Psicologia da Educação, por exemplo, ou acho que se chama Pedagogical Psychology, em que havia ideias gerais sobre como crianças e professores interagem para tornar o aprendizado cada vez mais interessante para as crianças. Nesse livro, ele também é muito macrocultural, no sentido de que ele fala sobre o impacto da industrialização, o impacto da educação capitalista na formação dos estudantes, e ele tem muitas críticas a isso. Ele diz que a industrialização capitalista, na verdade, prejudica a educação das crianças. Então eu o considero um dos livros macroculturais mais importantes, porque ele é muito direto e acredito ser uma das análises mais marxistas de Vygotsky. Ele aplica as críticas marxistas ao capitalismo. Então, acho que isso dá muito crédito para a resistência a esse tipo de orientação mercadológica capitalista/tecnológica/neoliberal, mas, é claro, foi muito antes disso, então ele não tem nada de muito específico a dizer. Então, acho que se trata de um caso em que é necessário estender Vygotsky e ir muito além para pensar nas considerações que ele fez. De qualquer forma, eu acrescentaria a importância das cooperativas e da filosofia cooperativista. As cooperativas são mais coletivas, são democráticas e, então, eu diria que uma alternativa viável à tecnicização capitalista da educação seria ir em direção à educação cooperativista por uma sociedade cooperativista. Para mim, o ponto principal seria o fato de eu não acreditar que possa haver uma melhoria educacional efetiva, pelo menos não nos Estados Unidos, dentro do contexto desse poder neoliberal tão solidificado. Quero dizer, eles são extremamente eficientes. Então, parece-me que as pessoas precisam começar a pensar em paradigmas sociais alternativos, como cooperação e cooperativas, e enxergar e desenvolver um sistema educacional que prepare as pessoas para funcionarem em um contexto mais cooperativo e trabalharem para um contexto mais cooperativo. É isso o que eu penso a respeito de qualquer mudança social. Não acredito que seja possível termos uma reforma social significativa dentro das instituições sociais existentes. As pessoas ainda esperam, por isso e dizem: "Bom, vamos eleger pessoas melhores para o Congresso", ou "Vamos criticar as políticas neoliberais dentro do sistema educacional americano"; porém, a meu ver, o sistema é hoje tão poderoso e tão unificado que realmente não acredito que reformas amplamente significativas possam ser feitas dentro das escolas que temos hoje. É claro que sempre há possibilidade, mas me parece ser necessário que as pessoas comecem a buscar um sistema alternativo e comecem a afastar a sua atenção da reforma do sistema atual e a desenvolver um novo sistema com novos tipos de educação e novos tipos de relações interpessoais e novos tipos de fenômenos psicológicos; e no meu livro, eu digo: "É hora de parar de querer arrumar o sistema e começar a deixá-lo de lado". Isso responde a todas as partes da pergunta?
Katia: Creio que sim. Uma última questão: Que aportes teórico-metodológicos da Psicologia Cultural podem contribuir nas pesquisas em educação?
C. Ratner: Bom, de maneira geral, creio que seja necessário fazer análises macroculturais concretas dos fatores macroculturais. Como eu disse, na educação, a Psicologia Macrocultural certamente prestará atenção na política e na economia do sistema: quem o controla, quais os seus interesses, quem se beneficia dele. Acredito que é aí que se deve começar, porque, a meu ver, é aí que nasce o sistema educacional. Mais uma vez, creio que o nível macro seja o nível central da cultura, o nível mais importante da cultura... é nele que as coisas começam. A maior parte das pessoas pensa que a macrocultura é o resultado de interações pessoais acumuladas, que é como uma teoria bottom-up [de baixo para cima]; no entanto, a Psicologia Macrocultural está mais para uma teoria top-down [de cima para baixo]. Ela diz que as pessoas têm de desenvolver instituições sociais e artefatos para poderem sobreviver, e cultura é exatamente isso. A partir desse nível as coisas têm um efeito-cascata para o nível mais micro. Então, em relação à educação, acho que já discuti como isso ocorreria: entendendo o neoliberalismo. A metodologia é algo mais complicado, e meio difícil de discutir agora. Uma coisa a ser enfatizada no que diz respeito à metodologia é que, para entender o caráter cultural concreto da Psicologia e também dos fatores culturais, vejo como essencial utilizar métodos de pesquisa qualitativa, pois o caráter cultural é muito sutil e se estende de maneira complexa e discreta aos fenômenos psicológicos e ao comportamento, então, para capturar essa sutileza e complexidade, acredito que devamos ter uma abertura para vê-lo em diferentes formas e expressões; mas é claro que não podemos discutir como isso ocorre de fato, mas acho que requer uma sensibilidade metodológica para política e fatores culturais concretos. Então, acredito que essa seja a base da metodologia de pesquisa macrocultural. É claro que há outros detalhes. Certamente, podem-se aplicar medidas simples e questionários para se obterem informações específicas e óbvias, e eu acho que seja necessário e interessante trabalhar com isso; mas não acho que seja possível discutirmos aqui. Então, o que mais tinha na pergunta?
Katia: As contribuições que essa abordagem (psicologia macrocultural) pode trazer para pesquisa realizada, por exemplo, em universidades brasileiras?
C. Ratner: Bom, creio que as contribuições teóricas estão bem claras, nós já as discutimos, então a única coisa que eu acrescentaria seria a respeito da metodologia, que eu acho muito complicado para tratarmos aqui; mas como eu disse no começo, vi que os psicólogos brasileiros estão muito envolvidos com essa abordagem e acredito que o que realmente move a Psicologia brasileira é a importante preocupação com o progresso social e a orientação política... e eu tenho a mesma orientação. Quero dizer, minha principal preocupação é desenvolver a Psicologia Cultural enquanto uma ciência válida, e isso é algo sobre o qual não conversamos; e naturalmente, meu objetivo não é apenas dizer que os fatores macroculturais são importantes e ponto. Meu objetivo é realmente desenvolver isso de maneira científica para que de fato explique as origens, as características e as funções dos fenômenos psicológicos. Dou muitos exemplos em meus livros e artigos, mostrando que isto é realmente correto, que é na verdade a base para o entendimento da Psicologia. Então eu me preocupo muito com o aspecto científico, mas o que realmente me motivou a desenvolver o aspecto científico foram suas implicações políticas, pois tenho a mesma orientação política que a maioria de vocês, e é muito interessante como essa orientação política me levou - e acho que levou os brasileiros também - a estudar a importância dos fatores macroculturais na Psicologia, pois isso torna a Psicologia uma disciplina crítica que demanda mudança social. Então, vejo muitas coisas em comum; porém não vi o desenvolvimento da teoria da Psicologia Macrocultural no Brasil e acho que isto é algo necessário. Acredito ser muito importante e muito valioso ter uma orientação política em prol do progresso social, mas também é importante mostrar como isso realmente pode levar ao desenvolvimento de uma ciência psicológica válida, e eu não vi isso se desenvolver no Brasil. Eu não falo português e só estou aqui há algumas semanas, mas todas as pessoas com quem eu converso enfatizam quão importante é o fato de a nossa pesquisa contribuir para a mudança social; e eu concordo com isso totalmente, mas, como eu já disse, não vi o desenvolvimento de uma teoria, como a de Vygotsky, que explicaria como os fenômenos psicológicos estão relacionados em um sistema, e a grande questão: por que os fenômenos psicológicos são culturais?; e acredito que, para se desenvolver a Psicologia Cultural é preciso fazer aquela pergunta e respondê-la, pois faz você entrar na questão: "qual a natureza da psicologia humana?"; e creio que tenhamos que entender que há uma natureza básica na psicologia humana que lhe permite ser cultural, e é nisso que ela se diferencia da psicologia animal. Então, acho que esse tipo de desdobramento, fazendo-se perguntas como "Por que a psicologia é cultural? Por que os fatores macroculturais são tão importantes?". Além disso, há a teoria cultural. Acho que tem de haver mais progressos no campo da teoria cultural, na exploração da natureza dos fatores macroculturais. Por que os fatores macroculturais são tão importantes na cultura? Por que eles são mais importantes do que outros tipos de fatores? Então, penso que o desenvolvimento dessas perguntas mais detalhadas e de aspectos mais detalhados da Psicologia Cultural ajudará a psicologia social brasileira.
Katia: Muito obrigada pela sua generosidade.
Datas de Publicação
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Publicação nesta coleção
Sep-Dec 2014
