Árvores de Saúde

ENTREVISTA

Árvores de Saúde

Uma conversa com Pierre Lévy¹

Em maio de 1998, Pierre Lévy, filósofo e conhecido "antropólogo do ciberespaço", esteve no Brasil, realizando palestras em diversas capitais. Em sua rápida passagem por São Paulo, realizou três conferências no quadro do seminário Ética e Semiótica, organizado pelo Núcleo de Estudos e Pesquisas da Subjetividade (do Curso de Pós-Graduação de Psicologia Clínica da Pontifícia Universidade Católica/SP). Nessas conferências, surpreendeu não falando sobre redes eletrônicas ou ciências cognitivas, mas sobre seu "sistema filosófico da imanência, intrinsecamente hipertextual, icônico e interativo"...

Apesar da apressada estada em São Paulo e de uma agenda já inteiramente tomada, foi com bom humor e generosidade que concedeu, em suas últimas horas na cidade, numa manhã de domingo, uma entrevista não programada à revista Interface.

Lévy nos falou sobre comunicação, ciência, saúde, particularmente sobre as relações entre autonomia e saúde, e sobre como imagina algumas possíveis aplicações nesta área do software Árvores do Conhecimento, por ele desenvolvido, em colaboração com Michel Authier.

Transcrevemos, a seguir, os principais trechos desta entrevista que, com descontração, o entrevistado transformou numa instigante e bem humorada conversa, marcada por um intenso brilho intelectual e pontuada por um riso solto, que, nitidamente, denota o imenso prazer do nosso interlocutor com as idéias que vai expondo e, de um modo visível, a sua alegria espontânea de pensar.

Vale a pena chamar um pouco mais a atenção do leitor para esse singular estado de espírito - e não apenas porque ele traduz intensamente o "estado de espírito" da nossa conversa, mas também porque introduz adequadamente ao "humor" dominante no pensamento e na obra deste autor. Para reencontrar o tom de uma conversa apresentada apenas por escrito, este "estado" é, sem dúvida, a melhor pista. E é para acentuá-lo que citamos, como uma epígrafe à entrevista, um dos mestres de Lévy, também filósofo e historiador das ciências, o francês Michel Serres:

"Para mim, pensar é como um vasto e unitário êxtase, feliz, que explode em pequenas gargalhadas, desconexas e, no entanto, reunidas sob a imensa superfície em movimento. Acima dos incontáveis Anjos, bochechudos e sopradores, em caótico alarido, avança um grande Arcanjo, vento por trás das asas, cuja vontade me empurra para onde desejo ir." (A Lenda dos Anjos. SP, Aleph, 1995, p.33)

Para um melhor conhecimento do autor entrevistado e de sua obra, incluímos alguns dados biográficos sumários, quase todos extraídos do site na internet do IIIº Mundial da Comunicação, realizado em Quebec, de 31 de março a 16 de abril de 1998, no qual Pierre Lévy foi um dos convidados especiais. (http://www.crim.ca/APIIQ/formatio/mondial/invites.htm)

Pierre Lévy nasceu em 2 de julho de 1956, em Tunis. Completou inicialmente estudos de História e, a seguir, de História das Ciências. Tem sua vocação de pesquisador definitivamente despertada, ao seguir os cursos de Michel Serres na Sorbonne.

Em 1983, defende uma tese de Sociologia sobre a idéia de liberdade na Antigüidade, orientada por Cornelius Castoriadis, na Ecole de Hautes-Etudes en Sciences Sociales. Em seguida, passa a freqüentar os cursos noturnos de Informática do Conservatoire National des Arts et Métiers.

Convencido do papel fundamental desempenhado pelas técnicas de comunicação e pelos sistemas de signos na evolução cultural em geral, logo assumiu como sua principal tarefa pensar a "revolução numérica" contemporânea nos planos filosófico, estético, educacional e antropológico.

Trabalha por dois anos (1984/1985) na Ecole Polytechnique, em pesquisa sobre o nascimento da Cibernética e da Inteligência Artificial.

Em 1987, publica sua primeira obra, A Máquina do Universo – criação, cognição e cultura informática. (Porto Alegre, Ed. ArtMed, 1998; ed. francesa de 1987), sobre as implicações culturais da informatização e suas raízes na história do Ocidente.

A seguir, participa da equipe reunida por Michel Serres para redigir os Elements d'histoire des sciences (1989), escrevendo o capítulo sobre a invenção do computador.

De 1987 a 1989, é professor convidado de Comunicação na Universidade do Quebec. Durante este período, aprofunda seus conhecimentos de Ciências Cognitivas e descobre o mundo nascente do hipertexto e da multimídia interativa. Essa experiência na América do Norte rende o seu segundo livro, o mais conhecido do público brasileiro: As Tecnologias da Inteligência – o futuro do pensamento na era da informática. (São Paulo, Ed.34, 1993; ed. francesa de 1990).

De volta à Europa, começa a imaginar um sistema de escrita icônica e interativa: a escrita que agora poderíamos inventar, dispondo de suportes dinâmicos e interativos como as telas de um computador, ao invés de um suporte fixo, como tem sido, até aqui, o papel. Sistematiza um tal sistema de signos em A ideografia dinâmica – rumo a uma imaginação artificial? (São Paulo, Loyola, 1998; ed. francesa de 1991).

De 1989 a 1991, ensina Tecnologias para a Educação e Ciências Cognitivas em Nanterre.

A partir de 1990 passa a dirigir, em colaboração com Michel Authier, pesquisas e reflexões sobre as novas formas de acesso à informação que se tornam possíveis com os instrumentos numéricos. Juntos, formulam o conceito de "cosmopédia": enciclopédia em forma de mundo virtual que se reorganiza e se enriquece automaticamente, segundo as explorações e interrogações daqueles que nela mergulham.

Já no quadro da chamada "Mission Serres" (de pesquisa e formulação de propostas de ensino à distância, lançada pela primeira-ministra francesa Edith Cresson - 1991/1993), Pierre Lévy e Michel Authier desenvolveram uma aplicação particular da "cosmopédia": o sistema das "árvores de conhecimento". Em 1992, co-assinam um livro com o mesmo nome, prefaciado por Michel Serres, descrevendo o projeto: As Árvores de Conhecimentos. (Escuta, 1998; ed. francesa de 1992).

No mesmo ano, Lévy publica De la programmation considerée comme un des beaux-arts. (Paris, La Découverte, 1992), que analisa os atos cognitivos e sociais operados por programadores, mostrando que a Informática não é exatamente uma técnica "fria", como habitualmente se imagina.

Desde 1993, é professor do Departamento de Hipermídia da Universidade de Paris-8, em St-Denis.

Suas publicações mais recentes são: A Inteligência Coletiva – por uma antropologia do ciberespaço. (São Paulo, Loyola, 1998; ed. francesa de 1994) e O que é o virtual? (São Paulo, Ed.34, 1996; ed. francesa de 1995). Nesta última obra, Lévy analisa a mutação contemporânea do corpo, da cultura e da economia, no sentido de uma virtualização crescente, sem adotar um ponto de vista catastrofista, mas percebendo neste movimento o prosseguimento do processo de hominização, isto é, o prosseguimento do processo, não terminado, de surgimento do gênero humano.

Com a coragem, muitas vezes rara entre intelectuais de formação humanista, de ser francamente otimista em relação às possibilidades abertas à humanidade pelas novas tecnologias numéricas, Lévy não se restringe apenas a pensá-las no campo político (mesmo encabeçando o grupo dos que afirmam que um projeto de "tecnodemocracia" será tremendamente facilitado pela expansão das redes eletrônicas interligadas), mas vê novas possibilidades se abrindo, até mesmo no campo filosófico. Como deixou claro nas mencionadas conferências (26, 27 e 28 de maio de 1998) em São Paulo, Pierre Lévy também concebe a possibilidade de "um sistema filosófico da imanência, intrinsecamente hipertextual, icônico e interativo, uma espécie de I Ching do século XXI, que deveria ser consultado de maneira interativa na web, e servir de plataforma de orientação para pesquisas em Filosofia e Ciências Humanas, e servir de apoio à pesquisa-ação na área da Educação." (Cf. o texto do IIIº Mundial da Comunicação)

Sem dúvida, um pensamento dos mais densos e sofisticados da atualidade, cujo melhor entendimento, e mesmo de algumas das idéias que são abordadas em nossa entrevista, exige um mergulho em maior profundidade em sua obra. E isso certamente merece ser feito, principalmente por aqueles que pretendem, não apenas compreender, mas efetivamente participar das transformações em curso no mundo contemporâneo.

Eis, enfim, os principais momentos da entrevista concedida por Pierre Lévy à Interface...

Interface - Buscando estabelecer uma primeira ponte com o campo da Saúde, é preciso dizer que neste campo a Comunicação é, com grande freqüência, tomada de um modo excessivamente instrumental, quase sempre reduzida a um conjunto de práticas, objetos, meios e tecnologias que podem auxiliar ou mesmo garantir o cumprimento de determinados objetivos colocados pelas instituições médico-sanitárias, tais como a prevenção de doenças, a educação em saúde, a mudança de comportamento etc.. Nos seus trabalhos, contudo, a comunicação aparece com um sentido muito mais amplo, como um autêntico conceito filosófico. Para começar, gostaríamos que você nos falasse um pouco mais sobre esse conceito mais amplo de Comunicação.

Pierre Lévy – Evidentemente, é um conceito enorme, já que há tantos sentidos possíveis para essa palavra... Se eu forneço alguns desses sentidos, isso só pode ser uma orientação deliberada e não uma definição objetiva.

A primeira coisa que se pode dizer é que comunicar não é de modo algum transmitir uma mensagem ou receber uma mensagem. Isso é a condição física da comunicação, mas não é a comunicação. É certo que para comunicar, é preciso enviar mensagens, mas enviar mensagens não é comunicar. Comunicar é partilhar o sentido. E isso já é mais difícil... (risos) Já que isso quer dizer partilhar um contexto comum, partilhar uma cultura, partilhar uma história, partilhar uma experiência etc., progressivamente... Não é alguma coisa que se possa fazer imediatamente; é preciso já ter alguma coisa em comum para poder se comunicar. E pode-se dizer que comunicar é tentar ter alguma coisa em comum. Portanto, é, necessariamente, um verdadeiro encontro, a comunicação. Não é só transmitir uma mensagem. É alguma coisa que se constrói. Que se constrói no tempo. O que não quer dizer que não seja algo que possa se dar muito rapidamente ou que não possa ser algo muito, muito, muito demorado... (risos) Não é um tempo que se meça pelo relógio ou pelo calendário. É um tempo que é interno à comunicação. É o tempo que se leva para ter alguma coisa em comum, para partilhar alguma coisa.

Bom, essa, então, seria uma primeira aproximação da comunicação, digamos, humana.

Há, entretanto, uma espécie de paradigma da comunicação que tende a ver fenômenos de comunicação em toda parte e não somente entre os seres humanos. Essa tendência apareceu nos anos 30-40-50 do século XX, quando as principais máquinas passaram a ser máquinas de comunicar: o telefone e, bem rapidamente, o computador. Houve, então, um grande movimento científico interdisciplinar, chamado Cibernética, que procurou ver tanto os fenômenos vivos quanto a Engenharia, quanto a Psicologia, quanto a Antropologia, em termos de estruturas de informação e comunicação. E, especialmente, começou-se a ver o vivo, não como substância viva ou fluido vital ou qualquer coisa assim, mas como uma certa complexidade, uma certa configuração de sistemas de comunicação. Quer dizer: como sistemas de comunicação abertos, alimentados pela variedade, com alças de retroação etc.; e por isso eles são finalizados, e por isso eles têm uma certa estabilidade, enfim...

Este movimento interdisciplinar durou uns 20-30 anos e se dissolveu, exceto talvez na Rússia, onde subsistem algumas sociedades científicas em Cibernética... (risos) De qualquer forma, ele marcou profundamente a ciência contemporânea, em particular a Biologia. Se observamos, por exemplo, a Biologia Molecular: todo o seu vocabulário – o que, aliás, é totalmente criticável – é um vocabulário da informação e da comunicação: o código, a decifração etc..

Nesse caso, pode-se dizer que vivemos num paradigma "comunicacional". Pode-se dizer que a comunicação é alguma coisa que é constitutiva dos objetos: da Biologia ou da Sociologia ou da Psicologia. O que é um psiquismo? É uma espécie de sistema de comunicação, ele mesmo composto de microssistemas de comunicação etc.; o mesmo para o corpo, o mesmo para a sociedade etc.

Essa idéia me parece interessante, uma vez que ela vem abalar a noção de substância. Se olharmos de perto um objeto que tem a aparência de um objeto substancial ou individual (com um interior, com um exterior etc.), se olharmos bem o que é este objeto, se o olharmos finamente, veremos que são elementos em comunicação, uns com os outros, e há entre eles... Bom... (risos) Entre eles existem interfaces. Como eles estão em comunicação, uns com os outros, evidentemente eles possuem uma interface, uns com os outros; e esta interface é sempre uma interface de transformação, de tradução, de complicação, ela pode ser um semicondutor (que às vezes deixa passar, às vezes não) etc. etc.. E se você olhar bem como é feita a interface, se você faz um zoom nela, o que verá serão ainda interfaces em comunicação com outras etc..

Olhando o corpo humano, isto me parece bastante evidente. O sistema respiratório: é evidente que se trata de uma interface entre o ar e o sangue. Mas, se a gente vai ver como é feito o pulmão, a gente descobre o tecido. E o tecido, ele é feito de várias camadas. Depois, a gente descobre as células; e depois a gente descobre... E assim por diante, em abismo, de uma maneira fractal. A substância, digamos, se dissolve em direção ao interior, mas também se estende indefinidamente em direção ao exterior. Pelas próteses, mas também pelo fato de que nós comemos, é claro... (risos) O corpo é feito entre outras coisas daquilo que se come, entre outras coisas daquilo que se respira; a pele é assistida pela roupa... Você entende o que quero dizer?

Por exemplo, certamente nós tocamos com a ponta do dedo. Há um receptor do nervo lá, na pele da ponta do dedo. Quando eu toco com a unha, eu toco mesmo que nela não haja diretamente receptores nervosos. E quando um cego toca com a sua bengala, há evidentemente menos ainda, mas, de todo modo, com a sua bengala, ele toca. A bengala faz parte dele ou não? É ou não é a minha orelha que está na ponta do telefone? Então, eu escuto à distância. E na televisão, eu vejo. E, assim, progressivamente, a gente vai se dando conta que, de uma certa maneira, o corpo se estende indefinidamente, porque, olhando bem as coisas, a gente não sabe bem onde ele começa e onde ele acaba... (risos)

Quem sabe, por exemplo, quem sente? (Passando o dedo no tecido do sofá) Sou eu que sinto o tecido ou é o meu sistema nervoso que sente a forma pela qual minha pele é afetada? Ou será que sou eu que recebo as mensagens do meu sistema nervoso? E quem sou eu? (risos)

A primeira interface de nosso corpo é a pele, estanque e porosa, fronteira e local de trocas, limite e contato. Mas o que esta pele envolve? No nível da cabeça, a caixa craniana. E nesta caixa? O cérebro: uma extraordinária rede de comutadores e fios entrelaçados, eles mesmos conectados por inúmeros (neuro-) transmissores.

A função reprodutora faz com que se juntem (interfaceia) os dois sexos e constitui o corpo inteiro enquanto meio, canal ou recipiente para outros indivíduos. O aparelho circulatório: uma rede de canais. O sangue: um veículo. O coração: um trocador. Os pulmões: uma interface entre o ar e o sangue. O aparelho digestivo: um tubo, um transformador, um filtro. Enzimas, metabólitos, catalisadores, processos de codificação e decodificação moleculares. Sempre intermediários, transportadores, mensageiros. O corpo como uma imensa rede de interfaces.

(As Tecnologias da Inteligência – o futuro do pensamento na era da informática. São Paulo: Ed. 34, 1993; p.182)

Interface – Esse modo de ver as coisas parece apontar para uma superação das divisões tradicionais das ciências, particularmente daquelas que separam as ciências naturais e as ciências humanas. Isso tudo não apontaria para uma ciência pós-disciplinar ou, pelo menos, para uma profunda reorganização disciplinar do saber?

Pierre Lévy – Sim, mas cuidado: as disciplinas são essencialmente constituídas em torno das relações de poder nos locais de ensino. Isso não tem nada a ver com o conhecimento. São organizações microterritoriais nas universidades, as disciplinas... (risos)

Interface - Colocando a questão de outra forma: não poderia haver uma certa tendência da atual base de constituição das identidades disciplinares, centralmente fundada nos métodos, vir a se deslocar em direção a um outro tipo de base identitária, desta vez tendencialmente fundada nos problemas?...

Pierre Lévy – (sobrepondo-se às últimas palavras do entrevistador) ... em objetos ou em problemas, sim, certamente. Bom, isso porque o método é uma racionalização do poder. Não é a verdade... (risos) Isto é, não há nenhum método puro, neutro, perfeito. Na minha opinião, o método é sempre uma aparência enganosa, uma vez que as verdadeiras descobertas jamais se fazem seguindo um método, elas sempre se fazem transgredindo um método. Como se fez uma descoberta usando um método novo, acredita-se que foi esse método novo que permitiu a descoberta e que este é o método. Mas a descoberta é sempre, ao mesmo tempo, a descoberta de um método.

É evidente que existem algumas regras de base: o fato de que uma experiência possa ser reprodutível, por exemplo, ou que, entre colegas se possa exercer a crítica e trocar argumentos. Mas isso, eu quero dizer, é o método universalmente válido, já que, quanto ao resto, não há método algum.

Bom, quanto a isso, eu não sei se nós estamos provavelmente de acordo, mas eu não sei como deve se organizar o conhecimento... Em torno de objetos? Em torno de problemas? Sim, é uma boa idéia, enfim... Eu sei que é assim que eu, pessoalmente, trabalho. Quero dizer, que se há um problema que me interessa ou um objeto que eu desejo compreender, eu apelo, bom, do exterior, se diria a conhecimentos e a metodologias advindas de diferentes campos disciplinares – mas, do interior do próprio esforço de compreender, isso obedece à necessidade de uma pesquisa e é totalmente coerente. Isso só é eclético se visto do ponto de vista da divisão disciplinar. Se visto do interior do esforço de conhecimento, nada tem de eclético.

Interface – Na área da Saúde, creio ser marcante esta tendência à interdisciplinaridade e ao avanço do conhecimento em torno de problemas...

Pierre Lévy – Sim, no caso da Saúde é de tal modo evidente que as dimensões sociais, culturais, dietéticas, tecnológicas, epidemiológicas etc., que tudo contribui para fazer com que as pessoas estejam em boa saúde ou em má saúde e mesmo para a definição do que é a boa e a má saúde. E mesmo para a idéia, que é aparentemente uma idéia política e que nada tem a ver com a saúde, de que a saúde tem a ver com o fato de que as pessoas sejam autônomas na gestão de sua própria saúde... Percebe o que quero dizer? Isso quer dizer que se eu ponho minha saúde nas mãos de algum aparelho que me é exterior (a medicina, por exemplo), são grandes as chances para que eu me encontre em má saúde... (risos) Uma vez que, se eu sou responsável por minha própria saúde, se eu não penso que é o médico que deve cuidar de mim, eu estou convencido que sou eu que devo me manter em boa saúde e me cuidar quando eu estou doente, eventualmente apelando a conselhos ou coisas assim, de pessoas que sabem mais sobre tal ou tal assunto, que podem ser médicos ou que podem ser outros doentes ou outras pessoas que têm o mesmo problema que eu ou que podem ser nutricionistas ou que podem ser...

Interface – E, neste caso, poderíamos considerar a Medicina e suas técnicas como uma interface, ou melhor, como um conjunto de interfaces (certamente privilegiado, mas ainda assim um conjunto de interfaces entre outros), a mediatizar minha relação comigo mesmo?

Pierre Lévy – Especialmente, minha relação de saúde comigo mesmo. Porque nada como pequenas coisas, que não parecem dizer nada, mas que são muito importantes. Por exemplo, aquilo que comemos: eu sei que quando eu como certas coisas, quando eu bebo certas coisas, isso me faz mal; meu vizinho, ele come a mesma coisa, ele bebe a mesma coisa, e isso não lhe faz nenhum mal. Simplesmente, esta capacidade de escutar e de saber aquilo que nos faz bem e aquilo que nos faz mal, ao invés de comer a mesma coisa que os outros, só porque é isso que se deve comer... Você entende o que eu quero dizer? (risos)

Portanto, eu penso a educação em saúde, entre outras coisas, como uma educação à sensibilidade a si mesmo e ao seu próprio corpo, como uma atenção ao corpo.

Interface – Este me parece um ponto fundamental, que gostaria que você desenvolvesse um pouco mais, introduzindo, de uma certa forma, o problema do "coletivo". Por exemplo, do mesmo modo que você afirma, em O que é o virtual?, que "o hipercorpo faz eco ao hipercórtex", eu creio que também podemos afirmar que a "saúde coletiva" faz eco à "inteligência coletiva"...

Pierre Lévy – Ah sim, certamente.

Interface – Mas de que modo você equaciona esta abordagem da autonomia dos sujeitos com a "coletivização" do corpo e da inteligência?

Pierre Lévy – A autonomia em matéria de saúde passa pela inteligência coletiva. Entre outras, não somente. Há toda esta dimensão de escuta de si mesmo etc.. Mas quando você tem grupos de pacientes com a mesma doença na internet – diabéticos, por exemplo -, se eles trocam informações uns com os outros – "eu tentei isso", "se você fizer assim, a coisa anda melhor" etc. -, quando a coisa é compartilhada desta forma, eu penso que é mais fácil conquistar a autonomia. Portanto, a autonomia não é de modo algum se fechar sobre si mesmo. Autonomia quer dizer se escutar, mas também escutar os outros. E não apenas um especialista, mas aqueles que estão na mesma situação que nós estamos. Donde uma certa idéia de ajuda mútua etc...

Interface – Há um paralelo possível dessa idéia com outra encontrada na obra de Foucault. Trata-se da noção grega de hypomnemata, que ele toma da obra de Platão e compara com os computadores pessoais de hoje em dia, numa conversa com Paul Rabinow, nos Estados Unidos. O paralelo é evidente. Foucault afirma que a escrita, sobretudo este gênero de caderno de anotações – que Platão, é claro, criticava, como ele criticava todo tipo de escrita que levaria, segundo ele, a uma perda de memória – teria sido fundamental na constituição de um sentido de "cuidado de si". A hypomnemata, esta espécie de notebook pessoal dos antigos gregos, teria sido uma interface favorecedora de um autogoverno, teria facilitado aos cidadãos gregos se autogovernar...

Numa entrevista a Rabinow e Dreyfus (Michel Foucault - Uma Trajetória Filosófica. Rio de Janeiro, Forense Universitária, 1995), Foucault faz uma síntese de seus estudos sobre esta "escrita" tão fundamental na formação do si que é a hypomnemata...

"É um caderno de anotações. Exatamente este tipo de anotação estava em voga na época de Platão para uso pessoal e administrativo. Esta nova tecnologia era uma espécie de ruptura tanto quanto a introdução do computador na vida privada hoje em dia. Parece-me que a questão da escrita e do si deve ser colocada em termos de uma estrutura técnica e material onde surgiu.

(...) Deste modo, se quisermos, o aspecto que liga de maneira surpreendente a questão da hypomnemata e da cultura de si é o fato de que a cultura de si tem como objetivo o perfeito governo de si - uma espécie de relação política permanente entre o eu e o si. Os antigos desenvolveram esta política de si através de anotações exatamente do mesmo modo que os governos e aqueles que gerenciavam empresas administravam através de registros. É deste modo que a escrita me parece estar relacionada ao problema da cultura de si.

(...)

No sentido técnico, a hypomnemata poderia ser livros de apontamentos, registros públicos, cadernos de anotações pessoais que serviam como memória. Seu uso como livro de vida, guias de conduta, parece ter se tornado alguma coisa corrente entre o público culto. Neles apareciam citações, fragmentos de trabalhos, exemplos, ações testemunhadas, descrições, reflexões ou arrazoados que tinham sido ouvidos ou que tinham vindo à mente. Ela constituía uma memória material das coisas lidas, ouvidas ou pensadas - um tesouro acumulado para ser relido e para meditação posterior. Também formava uma matéria-prima sobre a qual tratados mais sistemáticos podiam ser escritos, onde eram apresentados os argumentos e as formas de lutar contra algum defeito (tal como a raiva, a inveja, a maledicência, a bajulação) ou de ultrapassar alguma situação difícil (um luto, um exílio, uma depressão, uma desgraça)."

Foucault nos faz perceber a articulação de um dado uso da mediação escrita, enquanto um verdadeiro treinamento de si, com os modos de subjetivação moral centrados na idéia de um si que deveria ser criado como "obra de arte": uma ética que é uma "estética da existência".

Um uso de uma mediação técnica que corresponde a um "uso da vida": interface especial da relação consigo.

Interface – (cont.) ... Mas, esta nova interface, esse uso original da mediação escrita pelos antigos gregos que teria dado um novo caráter à sua relação subjetiva consigo mesmo, permanecia, entretanto, um instrumento inteiramente individual e privado, em princípio não partilhado com os outros. E se passássemos, seguindo este paralelo, para o terreno da atualidade e das novas "tecnologias da inteligência", que permitem a partilha e a construção coletiva dos saberes... Poderíamos esperar uma mutação qualitativa no "cuidado de si"? Se sim, em que direção?

Pierre Lévy – Você sabe como funcionam as Árvores de Conhecimentos? Cada um descreve suas competências, suas próprias competências e, a partir de todas as descrições dos membros de uma comunidade, o programa faz uma árvore de todas as competências do grupo. Mas é uma árvore que brota a partir das auto-descrições dos indivíduos e não a partir de uma organização a priori do saber. Portanto, a árvore se transforma o tempo todo e cada pessoa tem uma certa distribuição na árvore. Alguns estão um pouco no tronco, um pouco neste galho; outros estão em três galhos diferentes; outros estão todos concentrados... Entende? Suas posições de conhecimento.

Então, quando nós imaginamos as Árvores de Conhecimentos, logo nos primeiros dias, percebemos que ela poderia funcionar para a Medicina ou para a Saúde. Isto é: se você define um certo tipo de sinal ou sintoma ou, então, aliás, de tratamento, se você define, digamos, um acontecimento de saúde em geral, você pode em seguida fazer a árvore dos acontecimentos de saúde de cada comunidade. Dessa forma, é possível evidenciar que a distribuição dos acontecimentos de saúde numa comunidade, numa outra comunidade é diferente; que esta configuração evolui completa e constantemente, segundo a invenção de um novo tratamento, de uma nova molécula, de uma nova forma de se tratar ou, enfim...

Isso dissolveria a noção de doença, para dar lugar às correlações de um número muito grande de fatores, que são cada vez diferentes. Isso também permitiria às pessoas se situarem numa paisagem de acontecimentos de saúde e de perceber se eles estão próximos de tal ou tal acontecimento e, neste caso, eles poderiam tanto evitar quanto se aproximar de tal estado etc. Cada vez que acontece alguma coisa com alguém, isso enriquece a paisagem do grupo e permite, a cada participante, melhor se situar, melhor se orientar. Portanto, é exatamente a idéia do notebook coletivo, mas num processo de evolução contínua...

Bom, isso talvez seja difícil de se compreender, sem conhecer os sistema das Árvores de Conhecimentos. Mas logo nós imaginamos esse uso e eu sempre tive muito medo de falar disso, porque - eu pensava - se alguém, algum dia e em algum lugar, põe um sistema desses para funcionar, as pessoas praticamente não terão mais necessidade de medicamentos e nós seremos fuzilados pelas indústrias farmacêuticas... (risos)

Eu, pessoalmente, tive experiências muito dolorosas com a Medicina. Quando eu percebi que a metade dos meus problemas vinha dos tratamentos que eu seguia e decidi tomar em minhas próprias mãos a minha saúde, passei a ficar muito menos doente, a gastar muito menos dinheiro, as coisas começaram a andar muito melhor... E eu disse a mim mesmo: no fundo, todo mundo deveria fazer o mesmo. Portanto, o que eu estou dizendo é algo vivido, não é só uma teoria, é algo que eu mesmo experimentei.

Interface – Pode-se dizer que foi uma mudança ética.

Pierre Lévy – Ah sim, sim, absolutamente. Porque se trata de uma tomada de autonomia, de liberdade.

Interface - Como já não temos mais tempo, recorremos, para encerrar, a uma imagem. Ela retoma uma idéia do início da nossa conversa, sobre a possibilidade de se ver fenômenos de comunicação em toda parte. O nascimento, por exemplo, ele também pode ser visto como um acontecimento eminentemente "comunicacional". É uma questão de passagem...

Pierre Lévy – Sim, transpõe-se uma interface... (risos)

Interface – A morte também pode ser vista como um fenômeno de passagem. O nascimento seria uma passagem do não-ser ao ser e a morte uma passagem do ser ao não-ser. E o meio?

Pierre Lévy – É a passagem... (risos) Do não-ser ao não-ser.

Interface – Nesse percurso e no que diz respeito à Saúde, a Medicina e outras técnicas do vivo (que, em conjunto, inspirados nos seus trabalhos, poderíamos denominar o "hipertexto sócio-técnico da saúde"), seriam travessias de interfaces?

Pierre Lévy – O que é a vida humana? Nascemos. Sofremos. Morremos. A medicina poderia ser alguma coisa que contribuísse para sofrermos menos entre o nascimento e a morte. E, especialmente, no momento do nascimento e no momento da morte. (risos)

Um pouco mais sobre as Árvores de Conhecimentos

O interesse de Lévy pelas transformações do "dispositivo sócio-cognitivo", sob as condições dadas pelo desenvolvimento das redes eletrônicas e pela digitalização do signo, culmina com sua proposição de novos modos de expressão, de representações dinâmicas não-transcendentes aos saberes repartidos pelas comunidades e de novos agenciamentos tecno-políticos de aprendizagem e avaliação dos saberes e das competências coletivas. Desenvolve, dentro desta linha de investigação, em colaboração com Michel Authier, um programa denominado Arbres de Connaissances. Suas principais características e dimensões encontram-se descritas no livro Les Arbres de Connaissances. (Paris, La Découverte, 1992).

Quem se interessar também pelos antecedentes do trabalho, deve ler o artigo, de Lévy e Authier, "La cosmopédie, une utopie hypervisuelle." (In Culture Technique, avril 1992, consacré aux "Machines à communiquer", 1992; pp.236-244).

Para uma discussão do projeto político subjacente às Arbres de Connaissances, um trabalho mais recente, que alguns críticos interpretam como um manifesto por uma "nova humanidade": A Inteligência Coletiva – por uma antropologia do ciberespaço. (São Paulo, Loyola, 1998; ed. francesa de 1994).

Uma outra página na internet com um artigo online de Pierre Lévy, onde há uma síntese interessante a respeito das Arbres de Connaissances, publicado em 1994 pela revista eletrônica Solaris, dossier anual do GIRSIC (Groupe Interuniversitaire de Recherches en Sciences de l'Information e de la Communication). A referência e o endereço completos do artigo são: "Vers une nouvelle économie du savoir" (In: Solaris, nº1, Presses Universitaires de Rennes, 1994); http://www.info.unicaen.fr/bnum/jelec/Solaris/d01/1levy.html.

Este conjunto de referências sobre as Arbres de Connaissances não ficaria completo sem pelo menos algumas indicações sobre o software propriamente dito. Trata-se do Gingo, uma marca registrada da Société TriVium S.A., uma empresa francesa de desenvolvimento de tecnologias para o tratamento e a representação de sistemas de informações complexas. Foi desenvolvido para a construção e administração de sistemas de informações complexas (gestão de conhecimentos, competências, informações etc.), privilegiadamente nas áreas da educação, saúde, comunitária e organizacional. Ele faz com que as informações apareçam de modo transparente e articulado sob a forma de um mapa hipertextual (a imagem da Árvore de Conhecimentos), que possui funções de mapeamento, comunicação e simulação de diferentes cenários hipotéticos. Para mais informações sobre o software e seus usos: http://www.ddic.com.br

"Como se lê esta árvore?

Em primeiro lugar, ela se parece com

um mosaico ou com uma árvore

pintada por Cézanne..."

Pierre Lévy, descrevendo as

Árvores de Conhecimento

1

Entrevista realizada em 31 de maio de 1998 por Ricardo Rodrigues Teixeira, que também responde pela tradução (com a colaboração de Frédéric Petitdemange) e edição.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  17 Jul 2009
• Data do Fascículo
  Fev 1999