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Por uma história da história da educação no Brasil: Diana Vidal entre os 20 anos da SBHE e os 22 anos do NIEPHE

Entrevista realizada em 17 de dezembro de 2018, com a historiadora da educação, Diana Gonçalves Vidal, professora titular de história da educação e livre-docente na Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo (FE/USP), coordenadora e fundadora do Núcleo Interdisciplinar de Estudos e Pesquisas em História da Educação (NIEPHE/USP). Diretora do Instituto de Estudos Brasileiros (IEB/USP) e destacada pesquisadora em História da Educação no Brasil.

Durante a entrevista, a pesquisadora Diana Vidal falou sobre sua trajetória profissional, fez reflexões acerca do ofício do/a historiador/a da educação, seus (di)lemas no século XXI, passando pelos 20 anos da SBHE e22 anos do NIEPHE, e sobre o seu contributo à frente do Instituto de Estudos Brasileiros (IEB/USP) até o processo de consolidação dos estudos em história da educação no Brasil. Por fim, tratou dos desafios, trajetória, experiências e perspectivas da história da educação Brasileira.

Sobre a entrevistada:

Diana Gonçalves Vidal,professora titular de história da educação da Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo (FE/USP) e do Programa de Pós-graduação em Educação (FE/USP), cuja produção historiográfica é substancial aos estudos sobre a educação no Brasil. Suas pesquisas acerca de temáticas voltadas à história da educação, gravitando em torno da cultura escolar, história e historiografia da educação, com especial interesse à circulação internacional de modelos e práticas pedagógicas. Doutora em Educação pela Universidade de São Paulo (USP, 1995), mestra em História pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp, 1990), com especialização em História Oral, pela Columbia University (1996), em Organização de Arquivos pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP, 1990)e graduada em História (1985). Livre-docente em história da educação pela Universidade de São Paulo (USP, 2005). Pós-doutora em Educação pelo Institut National de Recherche Pedagogique (INRP, 2001) e Universidade de Santiago de Compostela (2007).

Sob sua orientação foram defendidas inúmeras dissertações e teses no Programa de Educação da FE/USP. Esteve em 104 bancas de defesas de dissertações e 68 de teses de doutoramento, além da participação em outras comissões julgadoras a exemplo das várias bancas de concurso público, professor-titular e livre-docência. Sob sua supervisão estiveram mais de 15 pós-doutorandos; publicou mais de 70 artigos científicos, 28 livros, aproximadamente 100 capítulos de livros e realizou inúmeras apresentações de trabalhos científicos em eventos no Brasil e no exterior em mais de 320 eventos dos quais participou. Participa do Conselho Editorial de importantes periódicos nacionais e internacionais na área de educação, história e afins e de instituições internacionais. É bolsista produtividade pelo CNPq, nível 1B, faz parte do Comitê Executivo da International Standing Conference for the History of Education (ISCHE) (2014-2020), editor chefe da Global Histories of Education (GHE), membro do International Advisory Board of the British Journal for Educational Studies (BJES) (2019-2021) e Editora Senior da Oxford Research Encyclopedia of Education.Atualmente, é diretora do Instituto de Estudos Brasileiros (IEB/USP); ocupou a presidência da Sociedade Brasileira de História da Educação (SBHE, 2003-2007), coordenadora da área de História da Educação no Programa de Pós-graduação (FE/USP, 2002-2006) e vice-coordenadora do GT 02 História da Educação da ANPEd (2001-2003) e foi vice-diretora da Faculdade de Educação (FE/USP, 2014-2018). Atuou como professora-visitante em várias universidades na Argentina e Inglaterra. Atuou como professora-convidada na Universidad San Andres (2001), FLACSO-Argentina (2006-2009) e Universidad Nacional de La Plata (2017) na Argentina; no Institut National de Recherche Pedagogique (2002), na França; no Visiting Fellow no Institute of Education, University College London (2015), na Inglaterra; e em na Beijing Normal University (2018) na China. Foi consultora internacional do projeto Teacher Education Schools in Portugal: History, Archive, Memory, liderado por Joaquim Pintassilgo (2010-2012). Tem recebido, ao longo da sua carreira, vários prêmios e mantém uma agenda de conferências e palestras no Brasil e no exterior. Em sua profícua produção intelectual, publicou diversas obras e, dentre outros livros e coletâneas, destacamos: Identidades (2016), Museus: dos gabinetes de curiosidades à museologia moderna (2013), Dermeval Saviani - pesquisador, professor e educador (2011Vidal, D. G. (2011). Demerval Saviani: pesquisador, professor e educador. Belo Horizonte, MG: Autêntica/Autores Associados.), História das culturas escolares no Brasil (2010), As lentes da história: estudos de história e historiografia da educação no Brasil (2005), Brasil 500 anos: tópicas em história da educação (2001) para citar alguns.

FSS e VKP Boa tarde, caríssima professora Diana. Agradecemos a disponibilidade e o modo tão solícito e gentil em que de pronto se dispôs para esta entrevista conosco, e, por conseguinte, registramos nossa satisfação em realizá-la. Certa feita, perguntaram a Roger Chartier. Quem é Roger Chartier? Como sua obra se relaciona com sua história de vida? ( Biccas, 2017 Biccas, M. S. (2017). Roger Chartier: contribuições para a história da educação. In E. M. T. Lopes& Faria Filho, L. M. (Orgs.),Pensadores sociais e a história da educação II(p. 269-296). Belo Horizonte, MG: Autêntica. ). Destarte, tomemos este como mote inicial desta nossa interlocução, de sua trajetória pessoal à profissional, pensamos que para compreender a historiadora da educação Diana Vidal, antes de tudo, devemos pensar sobre a pessoa e a trajetória de vida da Diana. Assim, desejamos iniciar em sucintos relatos, ouvindo um pouco de sua história desde a infância, seu lugar social, bem como, as motivações que a levaram à escolha da carreira de historiadora e professora e sua inserção no campo da história da educação 1 1 Para mais informações vide: Vidal (2011). . Afinal, quem é Diana?

Diana Vidal Uma mulher, professora universitária e de educação básica, militante do campo da história da educação. Eu sou professora primária, minha formação inicial foi como professora primária, formada pelo Instituto de Educação do Rio de Janeiro, depois cursei minha graduação em História, tornando-me historiadora no transcurso das práticas de pesquisa. Então ministrei aula nas séries iniciais, ensino fundamental e ensino médio, bem como, aulas de história da educação em universidades privadas quando do meu mestrado em História e doutorado em História da Educação. Depois fui aprovada no concurso para a cadeira de história da educação na Universidade de São Paulo (USP). Deste modo, tive a oportunidade de passar por todos os níveis da educação durante a minha carreira profissional, cuja experiência potencializa todo o meu fazer acadêmico. Decididamente sou uma professora mesmo, mulher, com todas as dificuldades, com todos os ônus e bônus de ser mulher na universidade. E hoje eu estou,de uns tempos pra cá, cada vez mais, me aproximando da parte administrativa. Fui secretária da Sociedade Brasileira de História da Educação (SBHE) e depois presidente. Na Universidade de São Paulo fui presidente de Comissão de Pesquisa, vice-diretora da Faculdade de Educação e, atualmente, sou diretora do Instituto de Estudos Brasileiros (IEB/USP). No âmbito das sociedades científicas me aproximei da International Standing Conference for the History of Education (ISCHE) e também sendo membro do Comitê Executivo e atualmente tesoureira. Na verdade são etapas, mas que não se sucedem. Sou professora, sou orientadora, sou administradora, sou pesquisadora, enfim, e sou mulher. Uma pergunta muito difícil. Não sei quem é Diana. Diana muda em função do tempo, das necessidades, dos espaços e das condições. Não há uma identidade única e perene, como nos ensina Bourdieu em ‘A ilusão biográfica’ (Bourdieu, 2006Bourdieu, P. (2006). A ilusão biográfica. In J. Amado & M. M. Ferreira. Usos e abusos da história oral (8a ed., p. 183-191). Rio de Janeiro, RJ: Editora FGV.).

FSS e VKP Professora Diana Vidal, fale-nos um pouco das influências teóricas que sofreu durante a sua graduação em história. Quais correntes historiográficas dominavam a cena acadêmica e como isso a afetou profissionalmente? E conte-nos como foram o mestrado e o doutorado, respectivamente na Unicamp e USP, e seu ingresso na carreira universitária. Neste sentido, quais historiadores/as da educação exerce[ra]m importante papel na sua formação inicial e continuada como historiadora? Somado a isso, quais são, a seu ver, os (di)lemas e desafios enfrentados pelos/as historiadores/as da educação no século XXI?

Diana Vidal Durante a graduação tive uma figura muito importante na minha formação - o professor Paulo Miceli, à época ele estava fazendo o doutorado em História, pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). Em 1984, obteve o mestrado também em História, pela mesma instituição e o doutoramento foi concluído em 1992. Ele começou a ministrar aula na Fundação Vale Paraibana de Ensino, que depois passou a se chamar Faculdades Integradas de São José dos Campos; eu morava em São José dos Campos/SP na época. O professor Paulo Miceli tinha uma forte aproximação com a história oral, desde sua dissertação Era uma vez em Sertãozinho... Certas histórias do trabalho: pessoas, fatos e feitos, defendida na década de 1980 sob a orientação do saudoso professor Edgar Salvadori De Decca, já utilizava a metodologia da História Oral. Durante a minha formação inicial, quando da graduação em história, ele convidou a mim e a uma colega, para fazermos um trabalho de história oral, numa fábrica que havia perto de São José dos Campos, fábrica de tapetes de Santa Helena. Então com o Paulo aprendi o que era entrevistar e transcrever os depoimentos. Dei os primeiros passos com a história oral, foi quando conheci o que era história oral temática, porque fazíamos história oral do processo produtivo. Mas na época não tínhamos muito essa ideia e foi uma experiência rica. Íamos a cada 15 dias à fábrica para fazer as entrevistas. Assim conseguimos entrevistar o dono da fábrica, várias funcionárias, as tecelãs que faziam tapetes, os homens que faziam toda a parte mais pesada do trabalho da tecelagem que era a tinturaria, o tingimento das lãs, as meninas que faziam todo o recorte porque eram tapetes recortados a mão. Dessa forma, fomos com muita frequência à fábrica de tapetes de Santa Helena e dessa experiência resultou um artigo intitulado ‘O que convida ao encantamento: palavras, imagens e sensações’2 2 Para mais informações vide: Vidal & Del Vecchio (1986/1987) e Vidal, Del Vecchio e Miceli (1987). , que foi publicado pela Revista Brasileira de História da ANPUH em 1986 e também num livro que se denominava O Trabalho das mãos e arte da sobrevivência publicado no ano seguinte. Paulo Miceli foi quem nos estimulou, a Joya de Campos Del Vecchio e eu, a prosseguir nos estudos e fazer um mestrado. Na época eu trabalhava no Banco do Brasil, fazia faculdade à noite e trabalhava durante o dia. E a experiência do mestrado era algo que eu nem imaginava na vida que existisse. Vejam, então, a importância da iniciação científica na formação. Às vezes não se leva em consideração, mas é uma parte importantíssima da formação do estudante. Paulo Miceli me mostrou que existia um universo, que era o universo acadêmico, de produção do conhecimento. Não tínhamos a noção de como o conhecimento acadêmico era produzido. Era quase como se ele existisse por si só, sem a interferência da universidade. Ele nos deu uma carta de referência para a seleção do mestrado em História, fizemos a seleção e fomos aprovadas. De fato, foi uma experiência bastante significativa porque eu morava em São José dos Campos e fazia mestrado na Universidade de Campinas. Significava que eu ia de casa até Campinas, eram 160 km entre uma cidade e outra. Mas tive muito apoio do Banco do Brasil na época. Eu fiz um acordo de compensação de horas. Eu trabalhava três dias na semana fazendo as minhas 30 h e dois dias na semana eu ficava em Campinas. Esse foi o primeiro ano, logo depois consegui transferência para Campinas. Foi quando, para cumprir os créditos em disciplina, passei a inverter: estudava durante o dia e trabalhava no banco no turno da madruga. Eu entrava às 08h da noite e saia às 03h da manhã, era muito cansativo. Em meio a tudo isso, fiz concurso pro ensino público da rede estadual de São Paulo, ingressei como professora de história e, em seguida, deixei o Banco do Brasil. Então eu passei a ter uma vida um pouco normal. Naquela época, fiz o mestrado em quatro anos e o doutorado também. Então o mestrado tinha outra dimensão do que é agora. Essa foi a figura mais importante da minha graduação. Depois como referências teóricas, o mestrado oportunizou uma grande descoberta da história como escrita, autores que conheci na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) como E. P. Thompsom, Michel de Certeau, quando comecei uma nova compreensão do que era a escrita da história, passei a entender que a história era uma produção de conhecimento, de um lugar específico, enfim, toda essa discussão historiográfica que vinha na esfera dos anos de 1960, porque a Unicamp, diferente da USP, tinha muito mais vínculo com essa produção historiográfica dos anos de 1960, digamos com essa virada cultural, que aconteceu tanto do ponto de vista de uma escrita mais francesa com o Certeau, como do ponto de vista de uma historiografia mais inglesa com o Thompson. Uma ruptura, digamos com o marxismo, outra proposta de olhar a teoria marxista. Lá eu tive estes dois grandes aportes teóricos e ao lado disso eu fiz uma incursão, mergulhei de cabeça na história oral, e comecei a tomar contato com a historiográfica italiana. Bom, tinha ainda o Carlo Ginzburg, além, é claro, de Michel Foucault. Para a história oral, o Alessandro Portelli foi uma grande referência. Foi um autor que me fez olhar para a história oral de outra perspectiva. Levou-me a fazer toda uma crítica à memória, valorizando-a, e perceber a história oral para além de uma dimensão do registro do processo produtivo como tinha sido na pesquisa de Santa Helena, para pensar o que era a produção dessa memória e o porquê e como se dáa dinâmica dessa memória. Luisa Passerini, Pierre Nora, Paul Thompson, Raphael Samuel foram alguns dos autores que conheci. Teve ainda o Paul Ricouer. Foram autores importantes que apareceram para mim nessa época. No doutorado, o contato mais direto com uma produção da área educacional foi a novidade. Autores como Dominique Julia, Pierre Bourdieu, Anne-Marie Chartier vieram consolidar minha trajetória junto a uma bibliografia espanhola, como Agustin Escolano Benito, Antonio Viñao Frago. As incursões pela história conectada me levaram a ler Gruzinski. Os estudos sobre a cultura me aproximaram de Roger Chartier, Peter Burke, Robert Darnton, Norbert Elias, Cliford Geertz, além de outras leituras de Michel de Certeau. Enfim, o horizonte de leituras se alargou enormemente. (Vidal & Faria Filho, 2005Vidal, D. G., & Faria Filho, L. M. (2005). As lentes da história: estudos de história e historiografia da educação no Brasil. Campinas, SP: Autores Associados.). Chega a ser difícil nomear autores pelo receio de fazer importantes omissões.

Hoje, para o historiador da educação o grande dilema que temos em termos nacionais e internacionais tem sido a diminuição da carga didática de história da educação, das aulas, na graduação. No meu caso, eu fiz escola normal, o curso de magistério. Não fiz curso de pedagogia, mas ministrei diversas disciplinas no curso de pedagogia, principalmente história da educação. Hoje, já tem toda uma geração que já não faz mais escola normal. Chega direto no curso de pedagogia, ou seja, você já não tem mais essas disciplinas de história da educação no ensino médio, mas mesmo no ensino superior, hoje tem cada vez menos disciplinas de história da educação na grade, e isso não é um fenômeno nacional, ou seja, não é um fenômeno do Brasil, isso é um fenômeno mundial. Vejamos o exemplo de países como Canadá que não tem mais história da educação na grade curricular, o mesmo já acontece com a Inglaterra, Portugal e Espanha. Hoje, cada vez mais você tem um conjunto de países em que a disciplina de história da educação desapareceu. E continua ser retirada nos currículos universitários. É espécie de paradoxo, por um lado você tem uma grande produção acadêmica com densas pesquisas e estudos em história da educação no mundo, e não estou falando apenas do Brasil. Sobretudo com a experiência advinda das trocas com a International Standing Conference for the History of Education (ISCHE), posso dizer que a pesquisa em história da educação floresce e se fortalece cada vez mais, ao passo que temos cada vez menos disciplinas. Isso quer dizer que os nossos orientandos, formando-se em história da educação, vão ter mais dificuldade em entrar no mercado de trabalho, ou seja, serem professores de história da educação. Esse mercado está ficando cada vez menor e está sendo substituído por duas entradas. No Mundo Ibérico, digamos assim, ele está sendo substituído pela disciplina patrimônio educativo. Com o surgimento de mestrados e doutorados nessa área de patrimônio, patrimônio cultural, há o crescimento da preocupação com iniciativas de criação de museus (Figueiredo &Vidal, 2005Figueiredo, B. G., &Vidal, D. G.(Orgs.). (2005). Museus: dos Gabinetes de Curiosidades à Museologia Moderna.Belo Horizonte, MG: Argumentum. ). Por outro lado, em alguns países como Inglaterra, Estados Unidos e Canadá, a história da educação passou a ser substituída pela cadeira de política educacional. Muitas pessoas se formam e fazem pesquisa em história da educação, mas acabam ministrando a disciplina de política educacional, o que não é a mesma coisa; e, por outro lado, várias pessoas que atuam na área da política educacional se têm considerado como historiadores da educação. Este é um grande desafio.

FSS e VKP Desde o início de sua carreira, é nítido seu interesse pela história da educação com especial atenção aos estudos das práticas escolares de leitura e escrita no contexto do movimento da Escola Nova. Como podemos ver em sua tese de doutoramento O exercício disciplinado do olhar: livros, leituras e práticas de formação docente no Instituto de Educação do Distrito Federal (1932-1937) Vidal, D. G.(1995).O exercício disciplinado do olhar:livros, leituras e práticas de formação docente no Instituto de Educação do Distrito Federal (1932-1937) (Tese de Doutorado em Educação). Faculdade de Educação, Universidade de São Paulo, São Paulo. 3 3 A citada tese foi transformada em livro (Vidal, 2001). , defendida em 1995, cujo cerne da discussão gravita em torno do Instituto de Educação do Distrito Federal, nas gestões de Anísio Teixeira e Fernando de Azevedo, no contexto do movimento Escola Nova dos anos de 1930 ( Miguel,Vidal, & Araujo (2011 Miguel, M. E. B.,Vidal, D. G., & Araujo, J. C. S. (Org.). (2011). Reformas educacionais: as manifestações da Escola Nova no Brasil (1920 a 1946). Uberlândia, MG: EDUFU. ). Fale-nos um pouco das motivações por este objeto de estudo.

Diana Vidal Estudei toda a minha vida no Instituto de Educação do Distrito Federal. Sou carioca, nascida e criada no Rio de Janeiro, logo depois que Brasília acabou se tornando capital do Brasil, ou seja, em 1960 no governo JK. Eu entrei no Instituto de Educação quando tinha cinco anos para fazer o jardim de infância. Eu fiz o jardim de infância, a escola primária, o ginásio e o colegial. Fiz escola normal no Instituto de Educação. Estudei minha vida inteira no Instituto de Educação. Quando eu terminei o meu mestrado, quiseram os vários acasos da vida que eu voltasse ao Rio de Janeiro, à época do término do meu casamento. Comecei a montar um projeto para doutorado. A ideia era pensar em um objeto de pesquisa que estivesse no Rio de Janeiro. Considerando que eu já ministrava aulas nas Faculdades Padre Anchieta no curso de pedagogia, um dos objetos de estudo em potencial era do educador e sociólogo Fernando de Azevedo, obviamente A cultura brasileira (1943Azevedo, F. (1943). A cultura brasileira: introdução ao estudo da cultura no Brasil. São Paulo, SP: IBGE.).Quando eu cheguei para dar aula de história da educação brasileira, o chefe do Departamento de Educação de pronto falou: -“Olha a senhora não precisa se preocupar, porque aqui está tudo que a senhora precisa saber”. Ele estava se referindo à obra A cultura brasileira, de Fernando de Azevedo. Ao ler a obra de Fernando de Azevedo, publicada com várias fotos do Instituto de Educação, aquilo me levou a pensar que era uma possibilidade de voltar para o Rio de Janeiro, pra fazer o doutorado sobre o Instituto de Educação. Estava em frente ao meu possível objeto de estudo. A vida dá aquelas rasteiras na gente, eu acabei me casando de novo, ficando em São Paulo, mas o objetivo permaneceu o Instituto de Educação. Comecei querendo falar do Instituto de Educação, durante a administração do Fernando de Azevedo, e no final acabei falando sobre o Anísio Teixeira, como todo mundo faz em suas teses e dissertações. Mira o que vê e acerta o que não vê.

FSS e VKP Fundado em 1996, no Instituto de Estudos Brasileiros (IEB/USP), o Núcleo Interdisciplinar de Estudos e Pesquisas em História da Educação da Universidade de São Paulo (NIEPHE/USP) em pouco mais de 20 anos, tem se tornando um importante centro de pesquisa em história da educação no país, congregando pesquisadores dos diferentes partes do Brasil, a do já consagrado Grupo de Estudos e Pesquisas História, Sociedade e Educação no Brasil (HISTEDBR/UNICAMP), fundado em 1986. Conte-nos um pouco mais da história do NIEPHE e seus desafios.

Diana Vidal O Núcleo Interdisciplinar de Estudos e Pesquisas em História da Educação (NIEPHE) surgiu aqui mesmo no Instituto de Estudos Brasileiros (IEB/USP). Quando eu terminei o doutorado, entrei no vácuo que todo doutorando entra. Com o fim do doutoramento terminou a bolsa e não tinha emprego, não tinha perspectiva de ingresso em uma universidade, não havia prestado concurso ainda, eu não sabia se iria fazer concurso para a Faculdade de Educação e nem que iria entrar. Portanto, eu não sabia o que fazer da vida.

Quando do doutorado, eu tinha feito parte das minhas pesquisas de campo no Instituto de Estudos Brasileiros no arquivo do Fernando de Azevedo. Nesse momento, Marta Rossetti Batista, à época dirigente do IEB, me informou da abertura de um edital novo da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp) que chamava Jovens Pesquisadores em Centros Emergentes. Era a primeira edição desse edital. Ela falou: - “Olha pode considerar o IEB como centro emergente de pesquisa [...]” e me lançou o desafio de estruturar um projeto para concorrer ao edital. Na época, eu achei aquilo interessante e propus o projeto ‘A escola e sua materialidade’, que levou seis meses para ser aprovado e quando foi aprovado eu já tinha passado no concurso pra Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo. Tratava-se de uma excelente oportunidade de pesquisa e de uma bolsa boa que seria o equivalente a uma bolsa de pós-doutorado, o que na época não existia, estamos falando dos idos de 1995, ou seja, há 24 anos. No entanto, abri mão da bolsa porque eu havia passado no concurso da Faculdade de Educação. Mas a Fapesp dava outras vantagens e benefícios como, por exemplo: eu tinha pedido bolsas de iniciação científica e também um conjunto enorme de materiais pra equipar o arquivo, desde materiais de consumo até mesmo computadores. Essa era uma das funções do JP em Centros Emergentes: criar condições de esses centros emergentes produzirem conhecimento com efetiva qualidade. Durante quatro anos fiquei trabalhando no IEB com pesquisas e ministrando aulas na Faculdade de Educação. Aqui no IEB, eu cheguei a ter seis bolsistas de iniciação científica, lidando com 16 mil documentos do arquivo de Fernando de Azevedo (Ascolani & Vidal, 2009Ascolani, A., & Vidal, D. G.(Org.). (2009). Reformas educativas no Brasil e na Argentina ensaios de história comparada da educação (1820-2000). São Paulo, SP: Cortez Editora. ). Um dia, conversando com uma amiga, Silvina Gvirtz, ela virou pra mim e disse que na Argentina, - ela era professora da Universidade de Buenos Aires (UBA), hoje atua na Universidad de San Martin, a moda era criar grupos. “Você tem que criar um grupo de pesquisa”. Eu tinha meus seis orientandos, fiz uma reunião, discutimos e chegamos à conclusão de que, se tínhamos que criar um grupo de pesquisa, como iríamos chamar? Aí eles foram todos para casa com essa tarefinha de encontrar um nome para batizar nosso grupo de pesquisa. A partir da segunda reunião que realizamos, André Luiz Paulilo, que na época fazia iniciação científica, e que hoje é professor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), veio com esse nome, Núcleo Interdisciplinar de Estudos e Pesquisas em História da Educação. E, assim nasceu o NIEPHE.

FSS e VKP Do conjunto de sua produção historiográfica no campo da história da educação destacamos dentre outras valiosas publicações, as obras-coletâneas Brasil 500 anos: tópicos em história da educação ( Vidal & Hilsdorf, 2001 Vidal, D. G., & Hilsdorf, M. L. S. (Org.). (2001). Brasil 500 anos: tópicas em história da educação. São Paulo, SP: EDUSP. ) e À margem dos 500 anos: reflexões irreverentes ( Prado & Vidal, 2002 Prado, M. L. C., & Vidal, D. G.(Org.). (2002). À margem dos 500 anos:reflexões irreverentes. São Paulo, SP: EDUSP. ). Fale-nos um pouco das reverberações destas coletâneas junto aos/as pesquisadores/as no mètier da história da educação.

Diana Vidal As coletâneas Brasil 500 anos: tópicos em história da educação e À margem dos 500 anos: reflexões irreverentes publicadas, pela Editora da Universidade de São Paulo (Edusp), obtiveram um impacto abaixo do esperado. Não vejo muitas citações destas obras, em virtude da circulação pequena que tiveram. Ao contrário da 500 anos de educação no Brasil,organizada pela Eliane Marta Teixeira Lopes, Luciano Mendes Faria Filho e Cynthia Greive Veiga, publicada pela Autêntica (2000Lopes, E. M. T., Faria Filho, L. M., & Veiga, C. G. (Orgs.).(2000). 500 anos de educação no Brasil.Belo Horizonte, MG: Autêntica.). Essa teve e tem um impacto importante no campo, considerável, tanto que quando lançamos no Google Acadêmico, um dos meus textos mais citados é o capítulo que escrevi para essa coletânea, Escola Nova e o processo educativo, resultante do trabalho inicial do NIEPHE e da bolsa Jovens Pesquisadores. Lá faço uma comparação entre o final do século XIX e os anos 1930, para responder à pergunta: - Quais são as diferenças trazidas pela Escola Nova para as práticas educativas? Trabalho com algumas disciplinas e tento mostrar essas diferenças, partindo da materialidade. Essa discussão passou a atravessar a minha formação: partir da cultura material, da materialidade dos objetos que invadem a escola e de como o corpo lida com esses objetos, os sentidos e a memória (Vidal & Souza, 1999Vidal, D. G., & Souza, M. C. (Org.). (1999). A memória e a sombra a escola brasileira entre o Império e a República. Belo Horizonte, MG: Autêntica.). Deu início a um conjunto de artigos que escrevi sobre cultura escolar e cultura material, primeiro cultura escolar, depois cultura material escolar. Então esse foi o fio que atravessou minha trajetória. Ele começa bem no final do meu doutoramento, de fato com Michel de Certeau, que é o intelectual que me fez olhar pra essa existência do mundo das práticas e da materialidade. Fiz várias incursões teóricas, passando pela própria antropologia, tendo apoio em outros historiadores, ou autores do campo da educação. Nesse sentido, foi importante também a conferência que Dominique Julia fez em Lisboa em 1993, durante minha primeira viagem internacional para o XVI International Standing Conference for the History of Education/Congresso da Associação Internacional de História da Educação (ISCHE)4 4 Seus impactos reverberam-se no Brasil através de alguns professores dos Programas de Pós-graduação em Educação de universidades como a Universidade de São Paulo (USP) e da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), foram centros de irradiação da cultura escolar como objeto da história da educação. em Portugal. Havia obtido auxílio viagem do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico CNPq. Foi meu primeiro congresso internacional. No encerramento do evento, a conferência foi proferida por Dominique Julia, ‘A cultura escolar como objeto histórico’ (Julia, 2001Julia, D. (2001). A cultura escolar como objeto histórico. Revista Brasileira de História da Educação, (1).), que se tornou o texto de abertura da Revista Brasileira de História da Educação, quando da criação da Sociedade Brasileira de História da Educação (SBHE). Foi na conferência de Dominique Julia que tomei contato com essa temática (Carvalho, 2000Carvalho, M. M. C. (2000). “L’histoire de l’éducationauBrésil: traditions historiographiques et processus de rénovation de la discipline”. Paedagogica Historica - Internacional,36(3), 909-933.), somada ao meu carinho por Michel de Certeau, e ao trabalho de minha orientadora de doutorado, Marta Carvalho que já tinha feito um projeto na França com Roger Chartier e Anne Marie Chartier. Neste ínterim, ela também tomou contato com Michel de Certeau. Então eu tinha o Michel de Certeau, conhecido no meu mestrado na Unicamp, que se juntou ao Michel de Certeau, historiador da A invenção do cotidiano (1994Certeau, M. (1994). A invenção do cotidiano: 1. a arte de fazer(Ephraim Ferreira Alves, trad.). Petrópolis, RJ: Vozes. ), trazido pela Marta Carvalho. Ali foi uma comunhão que eu acho que me constituiu e que fez com que eu pudesse escrever um dos textos que teve grande impacto e ainda tem no campo da história da educação, que intitulei Michel de Certeau e a difícil arte de fazer história das práticas (Vidal, 2017Vidal, D. G. (2017). Michel de Certeau e a difícil arte de fazer história das práticas. In.: L. M. Faria Filho (Org.), Pensadores sociais e a história da educação (p. 265-291). Belo Horizonte, MG: Autêntica Editora.), publicado em 2016 na coletânea Pensadores Sociais e a História da Educação, organizada pelo Luciano Mendes.

FSS e VKP Destacamos ainda, seu livro intitulado Dermeval Saviani: pesquisador, professor e educador ( Vidal, 2011 Vidal, D. G. (2011). Na (in)constância da palavra: deslocamentos de uma professora e pesquisadora.Belo Horizonte, MG: Fino Traço. ), publicado em 2011, que discute a trajetória e o importante contributo do professor Saviani à educação brasileira, umas das maiores referências do campo da filosofia e da história da educação no Brasil. Conte-nos um pouco de suas relações teóricas com o professor Saviani e a pedagogia histórico-crítica.

Diana Vidal Esse livro do Saviani saiu pela Autêntica, a partir, da proposição de Luciano Mendes, que organizou uma coleção sobre intelectuais Pensadores sociais e a história da educação volume I e volume II (Faria Filho, 2017Faria Filho, L. M. (Org.). (2017). Pensadores sociais e a história da educação. Belo Horizonte, MG: Autêntica Editora. ;Lopes & Faria Filho (2017Lopes, E. M. T., Faria Filho, L. M., & Veiga, C. G. (Orgs.). (2017).Pensadores sociais e a história da educação II. Belo Horizonte, MG: Autêntica Editora.).Traça o perfil do pesquisador e traz textos inéditos ou excertos de textos já publicados. Dermeval Saviani foi um dos escolhidos pela coleção pra ser um dos biografados, o próprio escolheu a mim pra fazer essa biografia. Foi assim que começou a história desse livro. E por que Dermeval Saviani me escolheu? Porque nós temos um bom relacionamento de amizade e acho que esse relacionamento de amizade é derivado de quando criamos a Sociedade Brasileira de História da Educação (SBHE) há 20 anos. Passadas duas décadas, vejo que a SBHE enquanto entidade tem se consolidado no processo de institucionalização da área de história da educação no Brasil com o fortalecimento dos Congressos Brasileiros de História da Educação (CBHE). (Xavier, 2001Xavier, L. N. (2001). Particularidades de um campo disciplinar em consolidação: balanço do I Congresso Brasileiro de História da Educação (RJ/2000). In Sociedade Brasileira de História da Educação. (Org.), Educação no Brasil. Campinas, SP: SBHE & Autores Associados.). Tentamos juntar dois grandes grupos, que existiam no campo da história da educação brasileira, o GT de História da Educação da Associação Nacional de Pós-graduação e Pesquisa em Educação (ANPED) e o Grupo de Estudos e Pesquisas ‘História, Sociedade e Educação no Brasil’ (HISTEDBR) (Saviani, 1998Saviani, D. (1998). O debate teórico e metodológico no campo da história e sua importância para a pesquisa educacional. In D. Saviani, J. C. Lombardi & J. L. Sanfelice (Orgs.), História e história da educação: o debate teórico-metodológico atual (p. 07-15). Campinas, SP: Autores Associados. ; Saviani & Lombardi, 2001Saviani, D., & Lombardi, J. C. (2001). Grupo de Estudos e Pesquisas História, Sociedade e Educacção no Brasil (HISTEDBR): histórico e situação atual. Educação em Revista, (34), 135-146.) no qual a figura máxima era o Dermeval. Destaco que o Grupo de Trabalho ‘História da Educação’ da ANPED surgiu em 1984 (Catani & Faria Filho, 2002Catani, D. B., & Faria Filho, L. M. (2002). Um lugar de produção e a produção de um lugar: a história e a historiografia divulgadas no GT História da Educação da ANPEd (1985-2000). Revista Brasileira de Educação,19, 113-128.), e o Grupo de Estudos e Pesquisas HISTEDBR, sediado na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) em 1986 (Louro, 1992Louro, G. L. (1992). Grupo de Trabalho de História da Educação: histórico, avaliação e perspectivas. In ANPEd. Histórico e avaliação dos grupos de trabalho (p. 01-05).; Monarcha, 1999Monarcha, C. (1999). História da educação brasileira: formação do campo.Ijuí, RS: Ed. UnIjuí. ; Nóvoa, 1996Nóvoa, A. (1996). História da educação: percursos de uma disciplina. Análise Psicológica, (4), 417-434.). A Sociedade Brasileira de História da Educação (SBHE), como se sabe, foi fundada no segundo semestre de 1999, desde então criamos novos espaços de debate e divulgação no Brasil da história da educação, congregando profissionais brasileiros da área, com a realização e fomento de estudos e reflexões especialmente interdisciplinares que gravitam em torno da história da educação, de modo a estimular diferentes formas de produção, divulgação e organização de eventos como os Congressos Brasileiros de História da Educação (CBHE, desde 2000), a própria Revista Brasileira de História da Educação (RBHE, desde 2001) e também a coleções Horizontes da História da Educação e Documentos da História da Educação Brasileira. Devo destacar também que para divulgação, foi criada em 2001, a RevistaBrasileira de História da Educação (RBHE), desde então seguem suas publicações ininterruptamente, desempenhando um papel importante na circulação e consolidação de nossa área no Brasil. Assim, da junção destes dois grupos, ou seja, compusemos uma chapa que tinha na presidência Dermeval Saviani, na vice-presidência a Marta Carvalho, na tesouraria Ana Waleska e eu era a jovem que tinha acabado de defender o doutorado, estava na Faculdade de Educação da USP, então em termos geracionais, era de outra geração não a de Ana Waleska, Marta Carvalho e Dermeval Saviani. Era uma segunda ou terceira geração do campo. Eu assumi a secretaria e como secretária trabalhava diretamente com o presidente, então eu e Dermeval nos tornamos amigos, com sinergia acadêmica e muito dinâmica de trabalho. Ele me convidou e eu com muito prazer fiz esse livro. Foi um aprendizado ver, perceber e acompanhar a maneira como o Dermeval se inseriu no campo da história da educação. Então essa é basicamente a minha relação com o Dermeval Saviani, é uma relação de amizade, não somente acadêmica.

FSS e VKP Pensadores sociais como Bourdieu, Foucault, Certeau, Thompson, Gramsci, Marx e muitos outros referenciais teórico-metodológicos que auxiliam o pesquisador da educação na construção de seu objeto. Como a senhora percebe a utilização destes no campo da história da educação?

Diana VidalJá fiz algumas reflexões a este respeito, publicadas inclusive. Quando olhamos para o campo da história da educação, vemos alguns autores que são recorrentes. Como você disse Foucault, Ginzburg são recorrências; Thompson e Certeau também são recorrências. O mesmo para Marx e Bourdieu. São as maneiras como o campo foi construindo, digamos, a sua forma de produção de conhecimento. Nos últimos anos os autores mais citados como referência teórica na história da educação em geral têm sido Pierre Bourdieu e Roger Chartier. Alguns autores e pesquisadores, por exemplo, do campo vão usar simultaneamente Thompson e Certeau, ou vão usar simultaneamente Ginzburg e Certeau, ou vão usar Bourdieu e Ginzburg ou Foucault. Mas você tem linhas mais claras, por exemplo, tem uma linha de história social, história cultural e outra linha muito ligada ainda ao marxismo. Então você tem três grandes vertentes e até uma de pesquisadores mais associados ao Foucault, que mais ou menos se combinam em determinados momentos com algumas dessas linhas anteriores, mas depois acabam se distanciando. Há diálogos internos, mas você tem praticamente quatro grandes linhas no âmbito da história da educação. A última mais recentemente agregada me parece ser a história social de vertente thompsoniana. Essa que chegou por último, apesar de que ela é contemporânea, por exemplo, à história cultural. Foi em função mesmo de questões que têm a ver não necessariamente apenas com o funcionamento do campo da história da educação, mas com a relação entre esse campo e a universidade e a própria história política do nosso país. Até a abertura política em 1984, não tínhamos condição mesmo de ter uma história social do tipo thompsoniana na arena educacional. A educação ainda estava muito presa a um referencial teórico mais marxista em função das lutas sociais, do movimento social. Ainda que não negue a importância do Thompson nas lutas dos movimentos sociais, no âmbito da educação a referência a Marx era muito mais preponderante naquele momento. Marx e Gramsci eram os grandes referenciais teóricos. A abertura política permitiu que uma miríade de outras possibilidades teóricas se apresentasse. Então, Foucault fundamentalmente, depois a história cultural, na esteira de Chartier com Michel de Certeau e, por último, os trabalhos que vêm do próprio Luciano Mendes Faria Filho, da Eliane Marta Teixeira Lopes, lá do pessoal do Paraná, e mesmo da Maria Angela Borges Salvadori, aqui da Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo (FE/USP), que vão agregando E.P. Thompson ao referencial teórico.

FSS e VKP Há uma preocupação constante entre os historiadores de como os clássicos do pensamento historiográfico, a exemplos Robert Darnton, Roger Chartier, Natalie Zemon Davies, Carlo Ginzburg, Serge Gruzinski, Paul Ricoeur, Eric Hobsbawnm, Jacques Revel, Michel Vovelle, dentre outros, têm sido mobilizados no campo da história da educação no Brasil nos modos de apropriação e renovação frente aos novos problemas, novos objetos e novas abordagens no fazer historiográfico no campo da educação. Neste sentido, suas publicações, ‘Michel de Certeau e a difícil arte de fazer história das práticas’ ( Vidal, 2017 Vidal, D. G., & Freitas, A. G. B.(2017). O Historiador como um tradutor cultural do passado: Peter Burke e a história da educação no Brasil. In E. M. T. Lopes & L. M. Faria Filho (Orgs.), Pensadores sociais e a história da educação II(p. 217-240). Belo Horizonte, MG: Autêntica Editora. ) e ‘O historiador como um tradutor cultural do passado: Peter Burke e a história da educação no Brasil’ ( Vidal & Freitas, 2017 Vidal, D. G., & Freitas, A. G. B.(2017). O Historiador como um tradutor cultural do passado: Peter Burke e a história da educação no Brasil. In E. M. T. Lopes & L. M. Faria Filho (Orgs.), Pensadores sociais e a história da educação II(p. 217-240). Belo Horizonte, MG: Autêntica Editora. ) trazem, à tela o contributo de dois importantes historiadores. Dito isto, quais as contribuições de Michel de Certeau e Peter Burke à história da educação?

Diana Vidal Na verdade, parece-me que são duas vertentes, a primeira Michel de Certeau, e depois no segundo volume eu escrevi sobre Peter Burke. São dois dos historiadores mais considerados na história cultural da educação no Brasil. Mas são entradas muito diferentes. Michel de Certeau tem uma discussão, eu acho que mais de fundo. Ele faz um debate historiográfico a partir da questão da escrita da história. Ele entra de uma maneira mais periférica ao campo da história da educação como um todo, mais especificamente a respeito da discussão sobre as práticas. Nesse sentido, a obra A invenção do cotidiano (Certeau, 1994Certeau, M. (1994). A invenção do cotidiano: 1. a arte de fazer(Ephraim Ferreira Alves, trad.). Petrópolis, RJ: Vozes. )teve um impacto não só na história da educação, mas ela teve impacto na educação. Não só na educação, também na arquitetura. Quando Michel de Certeau veio à Universidade de São Paulo (USP) pela primeira vez foi pra um seminário da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo na (FAU). Ele teve muito impacto na arquitetura, na comunicação social. Já Peter Burke é um historiador também que tem impacto na discussão sobre a escrita da história, mas ele tem uma produção, publicações traduzidas ao português, muito maior do que bibliografia do Michel de Certeau. Michel de Certeau tem poucos títulos traduzidos ao português, Peter Burke tem muito mais. Peter Burke já até proferiu conferência no congresso brasileiro de história da educação que aconteceu em Uberlândia/MG. Peter Burke tem uma interface interessante com a história da educação, porque ele é casado com a Maria Lúcia Palhares Burke, que foi professora nossa aqui da Faculdade de Educação na Universidade de São Paulo. Quando ela se aposentou, cortou o vínculo pra poder residir na Inglaterra. Ele tem um diálogo com a história da educação que é de uma proximidade muito mais pessoal por conta da Maria Lúcia. Ela fez um trabalho no mestrado sobre Anísio Teixeira. Agora os dois, Peter Burke e Michel de Certeau falavam português de modo fluente.

FSS e VKP Professora, sendo extremamente caro e valioso para nós este campo de reflexões e análises historiográficas, comente um pouco sobre o processo de institucionalização do campo da história da educação brasileira, destacando os percursos de consolidação no cenário acadêmico.

Diana Vidal É exatamente isso que havia tratado. Você tem por um lado o GT 02 de História da Educação no âmbito da Anped, que tem uma função importante na construção do campo, formando gerações; por outro lado, o HISTEDBR também criado na década de 1980. O Grupo de Estudos e Pesquisas História, Sociedade e Educação no Brasil (HISTEDBR) tem uma base assentada na filosofia da educação brasileira, é um grupo celular bem estruturado, com núcleos em várias universidades brasileiras sustentando micro grupos que são associados a essa matriz, sediada até hoje na Universidade de Campinas. Estes dois grupos constituem as duas grandes vertentes, mas como já havia dito aqui e em outros textos, existe uma história do campo da história da educação anterior à criação da Sociedade Brasileira de História da Educação. Pode-se retroceder a Afrânio Peixoto, com o primeiro manual escolar voltado ao ensino de história da educação, ou mesmo ao Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro (IHGB). Desde Pires de Almeida no final do século XIX, você tem um esforço de produção de uma inteligibilidade para a educação no Brasil e para essa história da educação. Temos, então, movimentos diferentes de institucionalização. Trato sobre isso no artigo ‘História da Educação no Brasil: a constituição histórica do campo (1880-1970)’(Faria Filho & Vidal, 2003Faria Filho, L. M., & Vidal, D. G. (2003). História da educação no Brasil: a constituição histórica do campo (1880-1970).Revista Brasileira de História,23(45), 37-70. )que escrevi com o Luciano Mendes, no qual discutimos o processo de constituição da história da educação enquanto campo de estudos a partir do histórico da disciplina no contexto da tradição historiográfica do Instituto Histórico e Geográfico do Brasil (IHGB); das escolas de formação para o magistério, da produção acadêmica e das produções mais recentes com suas variadas abordagens teóricas e metodológicas. Demonstramos o papel do Afrânio Peixoto e dos manuais de educação feitos pela Escola Nova,das produções acadêmicas que têm as suas raízes em Fernando de Azevedo, e da criação dos Programas de Pós-graduação em Educação na(re)configuração do campo ao longo do tempo.

FSS e VKP Na atualidade, um subcampo da história da educação parece ganhar emergência entre os estudiosos da área é a denominada história comparada da educação 5 5 Já a História Comparada no Brasil enquanto método historiográfico se fortaleceu no limiar do século XXI, com a criação do Programa de Pós-Graduação em História Comparada na Universidade Federal do Rio de Janeiro PPGHC/UFRJ, em 2002, potencializada a partir dos grupos de pesquisas, artigos, livros, dissertações e teses e com a fundação em 2007, da Revista História Comparada no mesmo programa. , em vias de consolidação em Portugal, mas ainda muito incipiente na América Latina e Brasil. Autores como Saviani (2001 Saviani, D. (2001). História comparada da educação: algumas aproximações. História da Educação, (10), 05-16. ) já tratavam das distinções entre educação comparada, história comparada, história da educação comparada, e história comparada da educação, a exemplo de seu artigo ‘História da educação comparada: reflexões iniciais e relato de uma experiência’ ( Vidal, 2001 Vidal, D. G.(2001). História da educação comparada: reflexões iniciais e relato de uma experiência. História da Educação,(10), 31-42. ) publicado pela Revista História da Educação. Parece haver uma reconfiguração da produção histórico-educacional no Brasil, e eis que neste bojo e surge a história da educação comparada da necessidade de ampliação do nosso universo de análise em níveis transnacionais, apesar das muitas implicações advindas desta abordagem. Como você visualiza os desafios e perspectivas enfrentados pela história da educação comparada no Brasil?

Diana Vidal A história comparada é sempre um problema. Marc Bloch, em 1928, quando escreveu sobre história comparada, apresentou muitos problemas que são alertas para quem quer fazer história comparada. A comparação na maioria das vezes é realizada por meio do estabelecimento de diferenças e singularidades de duas unidades - A e B-, o que torna a construção desses objetos, por vezes, arbitrária. Por isso, trabalho hoje muito mais dentro de uma perspectiva de circulação internacional de sujeitos, objetos e de ideias, do que no âmbito de uma história comparada. Para justamente perceber os limites e as vantagens das fronteiras nacionais, nos últimos escritos meus, tenho me situado no âmbito da dita história transnacional, ou como alguns preferem denominar de história conectada. Já dizia Marc Bloch, em 1928, como o bom medievalista, que o surgimento dos Estados Nacionais não podia fazer com que se criasse o anacronismo de olhar para o passado e perceber no passado a existência dessas unidades territoriais e culturais antes de sua constituição. Ou seja, não se podiam assumir as fronteiras nacionais contemporâneas como fatos determinantes de eventos que lhes são anteriores. E, também, ele não chega a dizer exatamente assim, é preciso considerar que as fronteiras nacionais nunca foram sólidas; elas sempre foram fronteiras permeáveis. Nesse sentido pensar que cada Estado-Nação, cada país, se constituía como uma unidade de comparação, isso cada vez mais se prova para mim como uma impossibilidade não só porque hoje se tem uma circulação muito acentuada dos sujeitos no mundo, mas porque a própria criação dos sistemas educacionais nos Estados Nacionais se confunde com o movimento internacional de circulação de pessoas, as exposições universais, as viagens dos professores. Temos um conjunto de formas de atravessar essas fronteiras e trazer elementos pra dentro, de apropriação, de movimentos de externalização que colocam em xeque essa noção de uma unidade fechada. Assim, o grande desafio de uma história comparada da educação é justamente o pesquisador conseguir delimitar esses conjuntos pra poder comparar. Na minha experiência foi muito mais profícuo desistir de entrar por ai e buscar outras maneiras de conhecer esse trânsito internacional ou essa história que é uma história de fronteiras fluídas e conectadas.

FSS e VKP O século XXI, para a história da educação, nos parece um momento em que as fontes começam a sofrer uma variação quanto aos seus usos e métodos, ou seja, o historiador tem deixado de lado a ideia de que documento consiste apenas numa fonte escrita, há uma variedade de fontes, objetos, recortes e abordagem que exigem do historiador da educação um trato diferenciado frente à diversidade de fontes documentais. Nesse sentido, como a senhora percebe a inserção da história oral ( Vidal, 2006 Vidal, D. G. (2006). De Heródoto ao gravador: histórias da história oral.Resgate: Revista Interdisciplinar de Cultura, 1(1), 77-82. ) nos trabalhos na área de história da educação e sua relação com a memória? Qual a maior dificuldade do pesquisador que utiliza a história oral para a pesquisa em história da educação?

Diana Vidal Na educação, a história oral esteve muito mais ligada a um movimento que veio com uma história voltada para o gênero, uma história das mulheres, depois de gênero,uma história vista de baixo,uma história dos sujeitos. É quando a história oral aparece como elemento na história da educação. Mesmo hoje, a fonte oral continua sendo uma fonte histórica pouco privilegiada nas pesquisas em nosso campo. Talvez em função também de uma das características do campo da história da educação, que tende a ser uma história de um passado mais remoto, do distanciamento temporal, de modo que quase não há publicações no que poderíamos denominar de uma história da educação do tempo presente. Temos uma produção historiográfica que pouco avança os anos 1940 e 1950. Para esses períodos mais recuados, é difícil você encontrar depoentes ainda vivos. Então, há uma relação com a própria natureza do objeto. Nesse sentido, eu não vejo também muito uma preocupação de discussão teórico-metodológica da história da educação com relação à história oral. Tenho observado que essa discussão está muito mais nos canteiros da história. Ainda é pouco presente no âmbito da história da educação.

FSS e VKP A história oral tem sido uma ponte para os trabalhos de história de educação. Como a senhora percebe o emprego dela nos estudos voltados à profissão e formação docente no Brasil? E qual a relação que envolve a história oral e a memória nos trabalhos produzidos na história da educação?

Diana Vidal Faz muito sentido fazer história oral para a história da profissão docente. Ainda mais tentando recuperar práticas e trajetórias dos sujeitos em seus depoimentos. No entanto, falta uma reflexão mais profunda sobre a fonte oral em história da educação. Por exemplo, eu cheguei a fazer história oral no mestrado, realizei várias entrevistas no meu doutorado com ex-alunas do Instituto de Educação na época. Concluí que uma das coisas mais difíceis de fazer é a professora falar sobre a sua própria prática. A prática é uma coisa muito invisível e os sujeitos têm muita dificuldade de falar sobre isso, porque seria uma coisa muito natural, uma coisa tão cotidiana que não tem praticamente necessidade de ser mencionada. Assim, uma das contribuições que a história oral pode dar é quanto à reflexão na área de história da educação justamente sobre esse caráter mesmo da profissão docente, como uma profissão que envolve necessariamente uma ação rotineira e essa ação rotineira é a mais invisível. Quando você vai entrevistar um professor ou professora, eles contam sobre um projeto que fizeram que foi importante, sobre um aluno que se destaca, sobre uma efeméride que aconteceu ou um prêmio que ganharam etc. Mas o cotidiano mais fino do trabalho docente fica na invisibilidade. Eu acho que esse é o grande potencial da história oral para a história da formação docente, para que os sujeitos falem de seu lugar social, trazendo visibilidade a essa dimensão diminuta da prática docente, porque ela é que de fato faz o dia a dia. É ela que énão o extraordinário, mas o ordinário do trabalho docente. Eis as chaves, como diria Anne Marie Chartier, pra tentar responder às urgências da classe, valorizar esse conhecimento, esse saber, que é um saber operatório, que é um saber prático, mas que é um saber necessário e que passa de professor pra professor dentro do ofício docente. Porque, por mais que se queira preparar um estudante de graduação para ser um bom professor ou professora na Faculdade de Educação, sem um lastro de atividade prática, seria impossível. Como a questão do mapa para Borges. Se eu fizer um mapa tão próximo da cidade quanto é a cidade, quão perfeita é essa cidade, eu replico a cidade. Então, a formação é isso, eu faço um mapa da formação, mas eu não posso replicar a prática, posso fazer milhares e milhares de horas de estágio e jamais terei replicado a prática. A história oral pode trazer pra formação de professores aquilo que Anne Marie Chartier denomina de epistemologia da prática, pensada e fundamentada muito em Michel de Certeau, que é essa prática ordinária, às vezes invisível e que passa de um para outro docente, aquilo que dentro do ofício é a base da construção dessa epistemologia, desse saber docente.

FSS e VKP Atualmente, a senhora compõe o Comitê Executivo da International Standing Conference for the History of Education (ISCHE, 2014-2020) e atua como editora-chefe da Global Histories of Education. Há uma sinergia entre os estudos no campo da história da educação no Brasil com o que vem sendo discutido no mundo?

Diana Vidal Cada vez mais, no sentido de que temos sido muito instados a fazer colaborações internacionais. Hoje temos os Congressos Luso-Brasileiros de História da Educação (COLUBH), a mais recente edição do evento ocorreu na Universidade do Porto, em Portugal -XI Congresso Luso-Brasileiro da História da Educação, promovido pela Associação de História da Educação de Portugal (HISTEDUP), o GT de História da Educação da ANPED e a SBHE com o tema ‘Investigar, Intervir e Preservar: Caminhos da História da Educação Luso Brasileira’. O próximo será na Universidade Federal do Mato Grosso, em 2020, XII COLUHB. Dadas as peculiaridades, desde 1992, tem sido promovido com regularidade o Congresso Ibero-americano de História da Educação Latino-americana, o mais recente foi XIII CIHELA, cujo tema foi Espacio público y disputas em La historia de la educación em América Latina: a 100 años de La reforma de Córdoba que ocorreu em 2018, em Montevidéu, capital uruguaia, tendo sido realizado anteriormente em cidades outras da América Latina como Bogotá, Campinas, Caracas, Buenos Aires e Rio de Janeiro. O Congresso Ibero-americano de História da Educação Latino-americana (CIHELA) tem cada vez mais maior participação dos pesquisadores e pesquisadoras de história da educação. Observo que o grande desafio,a princípio,era a barreira da língua, mas que já foi vencida, de modo que parte significativa de nossos pesquisadores já fala em espanhol ou mesmo portunhol, mas se faz apresentar e comunicar nos congressos ibero-americanos. Eles fazem esse esforço em falar e estabelecer interlocução. Quando eu comecei a frequentar esses congressos, as pessoas tinham imensa dificuldade de estabelecer a comunicação. Hoje, nossa participação é também mais qualificada na International Standing Conference for the History of Education (ISCHE). Vejo mais alunos de doutorado, não só pesquisadores mais experientes, mas jovens pesquisadores, com proficiência em inglês, que estabelecem conexões com pesquisadores internacionais. De fato, cada vez mais os historiadores brasileiros da educação têm feito circular nossos objetos e referências e estabelecido trocas, como você disse, em sinergia. Embora haja muitos descompassos. Ainda somos mais requisitados a ler mais uma bibliografia estrangeira do que eles leem em português, ainda há certa dificuldade em estabelecer certas conexões com temas da história da educação de interesse no Brasil, mas acho que temos construído cada vez mais essa aproximação, tanto que hoje temos participação no Comitê Executivo da ISCHE. Eu não fui a primeira, Marta Carvalho foi a primeira pesquisadora a participar do Comitê Executivo da ISCHE. Depois eu entrei e agora não somente participo do Comitê Executivo, pois assumi a função de tesoureira, o que demonstra que cada vez mais existe um reconhecimento por pares da comunidade internacional da importância da pesquisa em história da educação no Brasil.

FSS e VKP Ao analisar as diferentes produções acadêmicas no âmbito da história da educação, quais as principais temáticas abordadas pelos pesquisadores atualmente?

Diana Vidal De modo geral, a Escola Nova continua como tema importantíssimo, as práticas e as culturas escolares são um tema muito importante para a história da educação. A escola primária continua sendo um objeto caro aos historiadores da educação, e a legislação, uma história mais política da história da educação, é muito recorrente. Grandes desafios seriam a constituição de uma história econômica da educação. Hoje temos poucos pesquisadores que trabalham nessa área, pouca gente que se interessa sobre o tema. As leis orçamentárias, a história das patentes, importação e exportação, por exemplo, são muito pouco estudadas. Outro tema que eu acho que ainda é pouco abordado é a história dos artefatos da educação, pensar os objetos que são utilizados, a exemplo da tese que orientei, Por uma história econômica da escola: a carteira escolar como vetor das relações (São Paulo, 1874-1914),de Wiara Rosa Rios Alcântara (2014Alcântara, W. R. R. (2014). Por uma história econômica da escola: a carteira escolar como vetor de relações (São Paulo, 1874-1914)(Tese deDoutorado em Educação). Faculdade de Educação, Universidade de São Paulo, São Paulo.), um trabalho sobre a materialidade da escola traduzida na carteira escolar. Há uma lacuna nos estudos acerca da história da cultura material. Ela ainda se constitui um desafio aos historiadores da educação. Além disso, outro grande desafio hoje é pensar esse circuito transnacional, produzir uma história transnacional da educação, porque isso envolve não só conhecimento de idiomas, mas o acesso a uma bibliografia e a fontes que permitam compreender e situar o Brasil nesse circuito.

FSS e VKP Em 2013, a senhora publicou seu primeiro livro infantil, intitulado Flora, dois anos depois, veio Memel ( Vidal, 2013 Vidal, D. G. (2013). Flora. Belo Horizonte, MG: Fino Traço Editora. ; Vidal, 2015 Vidal, D. G. (2015). Memel. Belo Horizonte, MG: Rolimã. ). Fale-nos um pouco de suas recentes publicações, quais caminhos que a levaram ao fantástico e fascinante mundo da literatura infantil, teria sido sob influências de seu profícuo debate acerca das culturas escolares? ( Vidal, 2005 Vidal, D. G. (2005). Culturas escolares: estudo sobre práticas de leitura e escrita na escola pública primária (Brasil e França, final do século XIX). Campinas, SP: Autores Associados. ; Vidal & Schwartz, 2010 Vidal, D. G., & Schwartz, C. M. (Orgs.). (2002). História das culturas escolares no Brasil. Vitória, ES: EDUFES. ; Sallum Jr., Schwarcz, & Catani, 2016 Sallum Jr., B., Schwarcz, L.M.,Vidal, D. G., & Catani, A. M.(Orgs.). (2016). Identidades. São Paulo, SP: EDUSP . ).

Diana Vidal Não, eu acho que é uma sensibilidade mesmo, afinal,eu sou professora primária. Eu fui constituída professora primária e essa coisa da literatura infantil foi uma incursão muito suscitada por um desafio de uma amiga, justamente da editora da Fino Traço. Ela chegou pra mim e disse: - “Olha, há pouca produção de literatura infantil interessante, você não quer escrever alguns livros pra mim?”. Eu falei: “ah vamos tentar”. Fiz o primeiro livro, Flora, que foi um trabalho interessante; mas de Memel eu gostei muito. Eu encontrei uma fórmula bem bacana para escrever a história. E aí, quando eu fiz Memel, essa minha amiga editora virou e falou assim: “A gente pode fazer uma série. Memel pode virar uma série”. Eu e a ilustradora faríamos vários títulos com a mesma fórmula da adivinhação. Só que veio a crise das editoras e a proposta morreu.

FSS e VKP Professora Diana Vidal, agradecemos por nos receber em sua oficina historiográfica. Obrigado!

Referências

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  • 1
    Para mais informações vide: Vidal (2011Vidal, D. G. (2011). Na (in)constância da palavra: deslocamentos de uma professora e pesquisadora.Belo Horizonte, MG: Fino Traço. ).
  • 2
    Para mais informações vide: Vidal & Del Vecchio (1986/1987Vidal, D. G., & Del Vecchio, J. C. (1986/1987). O que convida ao encantamento: palavras, imagens e sensações.Revista Brasileira de História,7(13), 125-136.) e Vidal, Del Vecchio e Miceli (1987Vidal, D. G., Del Vecchio, J. C., & Miceli, P. (1987). O trabalho das mãos e a arte da sobrevivência. Campinas, SP: Editora da Unicamp.).
  • 3
    A citada tese foi transformada em livro (Vidal, 2001Vidal, D. G.(2001). O exercício disciplinado do olhar: livros, leituras e práticas de formação docente no Instituto de Educação do Distrito Federal (1932-1937). Bragança Paulista, SP: EDUSF.).
  • 4
    Seus impactos reverberam-se no Brasil através de alguns professores dos Programas de Pós-graduação em Educação de universidades como a Universidade de São Paulo (USP) e da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), foram centros de irradiação da cultura escolar como objeto da história da educação.
  • 5
    Já a História Comparada no Brasil enquanto método historiográfico se fortaleceu no limiar do século XXI, com a criação do Programa de Pós-Graduação em História Comparada na Universidade Federal do Rio de Janeiro PPGHC/UFRJ, em 2002, potencializada a partir dos grupos de pesquisas, artigos, livros, dissertações e teses e com a fundação em 2007, da Revista História Comparada no mesmo programa.
  • 8
    Como citar esta entrevista: Soares, F. da S., & Plessim, V. K. (2019). Por uma história da história da educação no Brasil: Diana Vidal entre os 20 anos da SBHE e os 22 anos do NIEPHE. (2019).Revista Brasileira de História da Educação, 19. DOI: http://dx.doi.org/10.4025/rbhe.v19.2019.e090.
  • 9
    Este artigo é publicado na modalidade Acesso Aberto sob a licença Creative Commons Atribuição 4.0 (CC-BY 4).

Datas de Publicação

  • Publicação nesta coleção
    14 Nov 2019
  • Data do Fascículo
    2019

Histórico

  • Recebido
    12 Maio 2019
  • Aceito
    18 Jul 2019
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