François Dosse

ENTREVISTA

François Dosse^*

Marieta de Moraes Ferreira

Professora Associada do Instituto de História da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e Diretora Executiva da Editora FGV. Rua Jornalista Orlando Dantas, 37 - Botafogo. 22231-010 Rio de Janeiro - RJ - Brasil. [e-mail]

RESUMO

François Dosse, historiador francês, nasceu em Paris numa família de classe média, e desde cedo se interessou por política, vinculando-se quando jovem ao trotskismo. Estudou sociologia e história na Université de Vincennes - Paris VIII. Aprovado no exame de Agrégation, lecionou vários anos nos liceus de Pontoise e Boulogne-Billancourt. Foi Maître de conférences no IUFM (Instituto de Formação de Mestres) de Versailles e no de Nanterre. Foi aprovado no exame para dirigir pesquisas em 2001, quando produziu um trabalho sobre Michel de Certeau e consolidou sua orientação para a área de teoria da história e historiografia. A convite de Henri Rousseau, vinculou-se ao IHTP, onde participou de vários seminários voltados à epistemologia dos estudos sobre o tempo presente. Publicou inúmeros trabalhos nessa área, focalizando especialmente biografias de intelectuais como Paul Ricoeur e Pierre Nora. Atualmente é Professor no IUFM de Créteil.

ABSTRACT

François Dosse, a French historian, was born in Paris in a middle class family and from a very early age was interested in politics, becoming a Trotskyite when very young. He studied sociology and history at the Université de Vincennes - Paris VIII. After passing the Agrégation exam, he taught for various years in the lycées of Pontoise and Boulogne-Billancourt. He was Maître de conférences at the IUFM (Teacher Training Institute) in Versailles and Nanterre. In 2001 he passed the examination to direct research, writing a book on Michel de Certeau, which consolidated his orientation to the area of the theory of history and historiography. At the invitation of Henri Rousseau, he joined the IHTP, where he took part in various seminars concerned with the epistemology of studies about the present time. He published numerous works in this area, focusing specially on biographies of intellectuals such as Paul Ricoeur and Pierre Nora. Currently he is a professor in the Créteil IUFM.

MM: Poderia nos falar sobre suas origens familiares e sua formação?

Nasci na cidade de Paris. Meu pai é advogado, magistrado e membro do Partido Comunista. Minha mãe é artista, pintora. Participei dos eventos de maio de 68, interessei-me por Cuba e pelo socialismo e fui visitar Praga durante a ocupação dessa cidade pelas tropas soviéticas. A seguir, comecei meus estudos na Université de Vincennes - Paris VIII, onde se fixaram os esquerdistas e que se projeta como expoente da interdisciplinaridade. Fui militante trotskista. Pouco satisfeito com a sociologia, decidi orientar-me para a história. Preparava-se então a história imediata. Mais do que fazer história, tratava-se de contar a história. O contexto de Vincennes foi muito importante.

Uma vez terminados os estudos, precisei reorientar-me, pois a única saída profissional da história era, evidentemente, o ensino e, para isso era preciso fazer concursos. Ora, a universidade de Vincennes tinha uma posição anticoncurso. Tive de me preparar por conta própria, estudando na biblioteca. Foi assim que me preparei para a Agrégation ² e tive a sorte de ser aprovado. Lecionei durante mais de 20 anos no liceu de Pontoise, e, depois, em Boulogne-Billancourt. Depois disso tive vontade de escrever e de fazer pesquisa. Foi no liceu que escrevi L'histoire en miettes [A história em migalhas].

Sim, é claro. Para obter a Agrégation é preciso ter concluído o mestrado. A minha dissertação versava sobre a crítica do partido comunista: O PC no poder no período de 45-47. A seguir fiz minha tese, sob orientação de Pierre Chénau, na Université de Paris VII com o tema A Escola dos Annales, na mídia, desde 68. Tinha escrito vários artigos, entre os quais "A história em migalhas", que foi publicado em Politique Hebdo em 1974. Tratava-se de um relatório crítico de Laurent Laïeul. Retomei o título para meu livro.

MM: Um livro muito conhecido aqui no Brasil.

A seguir, fui recrutado como Maître de conférences ⁴ no IUFM Versailles e depois no IUFM⁵ de Nanterre. Em 2001 fui aprovado na HDR [habilitation à diriger des recherches - habilitação para dirigir pesquisas], que consistia numa defesa de todos os trabalhos até então produzidos, aos quais se acrescentava um trabalho original. O meu, sobre Michel de Certeau, foi publicado em 2002 pelas Éditions de la Découverte. Depois disso, passei a professor universitário no IUFM de Créteil.

MM: Como foi que você se orientou para a historiografia, para a teoria? Na França esses assuntos não têm uma grande recepção.

Você vive num país que aprecio muito, ainda mais porque, comparando com a França, constata-se nele um avanço no plano da teoria da História. Isso vem, em primeiro lugar, do fato de que, na França, a formação dos professores abarca a história e a geografia. Assim, o currículo dessa formação afasta-se de tudo o que é filosófico e teórico. Os historiadores franceses têm pouca formação filosófica. A segunda razão é que os filósofos olham os historiadores com muito desprezo e condescendência. Para eles, trata-se de empirismo, de factualidade - tal como denunciado por Heidegger, de mundanidade. Não se trata da essência das coisas. Paul Ricœur, no entanto, tem mais interesse pelos historiadores. Outra razão é que os historiadores se mantêm distanciados daquilo que chamam de "história da História". Na França, a reflexão sobre a História não tem sido muito encorajada. Finalmente, o que tem dominado a paisagem é certo número de paradigmas cujas orientações não foram questionadas, eles apenas se impuseram. O questionamento historiográfico, metodológico, epistemológico da História não existia. Só recentemente começou a suscitar interesse. É bem verdade que, entre outros, A história em migalhas contribuiu para isso, pois atingiu uma escola, a escola dos Annales, que estava em crise. A partir de então, no final dos anos 80 e início dos 90, tivemos a era Chartier, o fim das grandes certezas. A era dos questionamentos, das interrogações favoreceu novos questionamentos e recolocou em questão o fato de que os historiadores, como Jourdain,⁶ utilizavam as noções sem ter consciência de que utilizavam noções teóricas - "faziam prosa sem saber". Já no final dos anos 80 começam os questionamentos sobre os conceitos e as noções de História. Penso, por exemplo, no dicionário que Christian [Delacroix], Patrick [Garcia] e eu dirigimos: Historiographies - Concepts et Débats [Historiografias - Conceitos e debates].

MM: Quando começou a se relacionar com os estudos do Instituto de História do Tempo Presente?

No que se refere à minha genealogia, tanto eu como Christian [Delacroix] viemos de uma revista transdisciplinar cujo tema de reflexão eram as ciências sociais, não somente a História. Trata-se da revista Espace-temps. A maioria de nós éramos geógrafos e historiadores, e nossa reflexão se prendia ao ensino da didática da história, das teorias da história e da geografia. Tínhamos um seminário. Comecei a me interessar de maneira muito pessoal por Michel de Certeau e tomei a decisão de escrever a sua biografia, que publiquei. Propus um seminário sobre ele. Mas enquanto os geógrafos não deram importância, Christian [Delacroix] e Patrick [Garcia] logo se interessaram. Fomos ao IHTP, então dirigido por Henri Rousseau, e o seminário foi realizado com filósofos, psicanalistas, sociólogos e Paul Ricœur, entre outros. Estava, de fato, em contato com ele desde quando redigi sua biografia. Continuamos a trabalhar no IHTP, e a epistemologia do "tempo presente" assumiu lá, hoje, um lugar importante.

MM: Como avalia a importância dessa aproximação com o IHTP, da pesquisa sobre o tempo presente para sua reflexão sobre a história e a epistemologia?

Os historiadores, em geral, são mais empíricos e preocupados com a confiabilidade das fontes. Isso, claro, é importante também para os historiadores do tempo presente, mas estes são confrontados de modo mais direto com duas problemáticas: 1) A interdisciplinaridade. A História do tempo presente inscreveu-se, desde o início, num diálogo necessário com a sociologia, a análise, a antropologia e a filosofia; 2) O historiador se vê confrontado com sua própria prática, com os riscos de manipulação e, portanto, se vê obrigado a questionar a si próprio. Podemos até dizer que se o historiador do tempo presente é levado a se questionar sobre sua própria operação historiográfica, e isso tem resultados positivos sobre os historiadores dos outros períodos.

Todas as corporações dos historiadores são levadas a questionar suas práticas. Esse era o chamamento de Michel de Certeau. Ele deu ênfase a essa inscrição pessoal do historiador, ao seu 'canteiro' que é preciso restituir a fim de que o leitor compreenda o que significa a ideia de 'fazer' História. Trata-se de uma operação discursiva, de um aparelho que merece um mínimo de transparência. Durante muito tempo acreditou-se que o historiador era a realidade que falava; agora temos o contrário: o historiador é quem fala da realidade. Pierre Nora desempenhou um papel nesse sentido. Ele se candidatou com sucesso em 1976 à École des Hautes Études en Sciences Sociales [EHESS - Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais]. Na época era professor de Sciences Po,⁸ se candidatou e foi eleito para uma cátedra dedicada ao ensino do tempo presente. Ele então organizou sete volumes, Les lieux de mémoire [Os lugares de memória] que apontam como é possível fazer história do tempo presente, embora não forçosamente história imediata. Neles podemos encontrar, por exemplo verbetes mencionando Joana d'Arc, uma figura que nem de longe pertence ao tempo imediato. Servem para mostrar como um ícone ou um evento sofrem metamorfoses que marcam até o tempo presente. É nesse sentido que Joana d'Arc é um ícone do tempo presente. Vimos isso recentemente, durante as eleições presidenciais, quando Joana d'Arc foi associada à Frente Nacional, embora na Terceira República ela tivesse sido associada à República (sob o nome republicanizado de DARC) e também canonizada pela Igreja católica, a mesma que a condenou à fogueira. Como pode ver, é uma personagem extremamente complexa, com facetas muito diferentes. O general de Gaulle promoveu sua efígie fazendo dela a representante da Resistência Francesa, mas durante a Colaboração ela também foi enaltecida por Pétain, por ter expulsado os ingleses da França. São todos esses sentidos, muito diferentes, que participam do discurso histórico, da História e da História do tempo presente. Isso faz parte de um tipo de contemporaneidade do mundo contemporâneo. A noção de tempo presente é transversal, transperiódica e mais rica do que a de história contemporânea. Aliás, eu me dei conta disso quando fiz pesquisas para a biografia de Pierre Nora, quando procurava a base desse desenvolvimento do tempo presente na França. Foi então que descobri que ele era um grande medievista, que ele tinha mostrado que a noção de tempo presente era mais rica que a de história contemporânea, e que ele tinha em mente não entregar a história contemporânea unicamente aos jornalistas. O presidente da Escola dos Annales era então Jacques Le Goff, que teve poderes para instalar também a cátedra de História do Tempo Presente. Os Annales tinham abandonado a história contemporânea em favor da história medieval, mas, nos anos 70, foi reintroduzida a noção de tempo presente.

MM: Por que nos seus trabalhos mais recentes tem optado pela biografia? Ela é frequentemente malvista ou até proibida pela historiografia e pela epistemologia.

É muito simples: pelo gozo da transgressão. [risos] Aconteceu um pouco por acaso, pois, como você disse, era um domínio proscrito, não era considerado sério. Nos três volumes de Faire de l'histoire [Fazer a História], dirigidos por Pierre Nora e Jacques Le Goff em 1974,

Por trás desse sucesso encontramos também a crise do estruturalismo, do marxismo, do funcionalismo e um interesse pelos fenômenos singulares. Dediquei a isso um livro publicado pela Presses Universitaires de France, Renaissance de l'événement [Renascimento do evento].

MM: Uma posição fantástica!

Extraordinária e um pouco milagrosa! Eu precisava ser útil, não devia dizer-lhe que tudo era perfeito, [risos] por isso entrei no jogo. Ele queria que o orientasse para a paisagem historiográfica, pois, como filósofo, ele tinha vontade de ler coisas sobre isso. Acontece que eu estava fazendo a biografia de Michel de Certeau. Assim, consegui promover um encontro póstumo entre Ricœur e Certeau. Em vida, não tinha sido realmente o caso. Para Ricœur, Certeau foi uma descoberta, isso fica evidente quando se lê La mémoire, l'histoire, l'oubli. E quando publicamos Michel de Certeau: les chemins d'histoire [Michel de Certeau: os caminhos da história],

Essas biografias contribuíram muito e, como coloquei na dedicatória pessoal que enviei a Paul Ricœur, o meu mergulho na sua obra acompanhou o luto que vivi do marxismo.

MM: Eu gostaria de fazer uma provocação. Trabalho com a história do tempo presente, os historiadores e os biógrafos, e sinto bem esse conflito. Como se sente quando faz a biografia de historiadores que lhe são próximos, pelos quais tem admiração e sobre os quais deve, ao mesmo tempo, manter um olhar crítico? Fica mais fácil quando se trabalha sobre alguém por quem se tem menos admiração?

Não é necessariamente mais fácil. A biografia de Hitler por Ian Kershaw é excelente. A biografia que Freud fez sobre o presidente Wilson não é uma boa biografia. Ele não gosta de Wilson, e no final de sua biografia gosta menos ainda. Em geral, o essencial para escrever uma boa biografia é a empatia, também necessária ao bom historiador. Escrevi um livro de diálogos com um dos maiores historiadores franceses, talvez até o melhor - Pierre Chaunu - , e não compartilho de suas posições.

Quanto à biografia de Paul Ricœur, eu tinha simpatia e empatia por sua obra, mas ainda não o tinha encontrado. Nunca encontrei Certeau nem Deleuze. Em compensação, o dispositivo foi diferente para Pierre Nora, pois foi necessário entrar em acordo com ele sobre a forma de gerir certa distância. Ele pôde me dar detalhes cruciais que me teriam feito falta se não tivesse podido vê-lo. É preciso cultivar essa relação, mas não se deve fazer dela um uso exagerado para não cair no louvor, no discurso apologético, na distorção. Há um risco, mas o objetivo não é fazer a biografia de um santo. Para não cair nesse impasse, um bom recurso é fracionar a investigação oral. Isso dá ao pesquisador pontos de vista diferentes. É nesse cruzar de críticas, nessa miríade de pontos de vista que se evita um ponto de vista unívoco, como nas biografias heroicas. Defini três tipos de biografias: as heroicas, as modais e as hermenêuticas contemporâneas, o que subentende pluralismo, abertura a novos olhares, incompletude e postura de modéstia.

MM: Eu gostaria de conhecer sua posição sobre o problema da demanda social que é feita aos historiadores que trabalham com a história do tempo presente. Por exemplo, no Brasil foi criada a Comissão da Verdade para analisar as questões ligadas aos Direitos Humanos durante a ditadura militar. Qual é, em sua opinião, o papel do historiador?

Passou-se da cátedra ao tribunal, há uma demanda por justiça e uma demanda social importante no que diz respeito ao tempo presente, que é a demanda midiática. É preciso responder a ela.

Logo me ocorre um artigo de Pierre Nora sobre a questão do evento, publicado em 1972 na revista Communications, em um número intitulado "Evento monstro", organizado por Edgard Morin, que mostra como um evento moderno é veiculado pela mídia, seja ela escrita, radiofônica ou televisiva - e, hoje em dia, pela internet. Pierre Nora teve a ideia de escrever um artigo baseado em experiência pessoal. Em 1968, ele morava no boulevard Saint-Michel, onde estavam as barricadas de maio. Da varanda ele assistia a esse evento como espectador. Havia um repórter da rádio Europe nº1 na varanda. Pierre Nora se posicionou como historiador e começou a refletir sobre o que via, sobre o que dizia o jornalista nos flashes e sobre a maneira como esse momento iria ser reproduzido para a França profunda. O historiador se coloca numa reflexão diante desse suporte que representa a mídia, que é consubstancial ao evento. É o suporte midiático que lhe dá sentido e que o faz entrar numa forma discursiva. O historiador deve estar atento a isso, mas deve também defender sua autonomia. Na França, as public stories têm pouco sucesso, mas elas funcionam muito bem nos Estados Unidos e no Canadá, onde agências de historiadores trabalham para essa ou aquela sociedade. É uma forma de instrumentalização da História bastante rejeitada na França. Os historiadores devem se mostrar presentes para dizer o que se passa, nas comemorações, mas ele devem ficar distantes das lois mémorielles [leis 'memoriais']. Houve na França uma assembleia parlamentar para refletir sobre isso, pois tivemos lá uma inflação dessas leis, e isso ainda não acabou por completo. O Conselho Constitucional rejeitou a última lei sobre o Genocídio Armênio, o que me tranquilizou, pois eu estava em Istambul para uma conferência. Sou membro de uma associação, "Liberté pour l'Histoire" ("Liberdade para a História"), que é presidida por Pierre Nora. Tinha reticências no começo, mas elas se dissiparam em nome da liberdade da história. Encontramos até leis sobre o século XVII! Por que não sobre Espártaco? [risos]

NOTAS

¹ A entrevista foi realizada por ocasião de mesa-redonda na FGV, no lançamento do livro Correntes históricas na França: séculos XIX e XX, de François Dosse, Christian Delacroix e Patrick Garcia, em coedição pelas editoras FGV e Unesp.

Entrevista recebida em 19 de novembro de 2012

Aprovada em 28 de novembro de 2012.

• ³ DOSSE, François. L'histoire en miettes Paris: La Découverte, 1987.
• ⁷ DELACROIX, Christian; DOSSE, François; GARCIA, Patrick; OFFENSTADT, Nicolas (Dir.). Historiographies Tome I: Concepts et débats. Paris: Gallimard, "Folio histoire", 2010.
• ⁹ NORA, Pierre; LE GOFF, Jacques. Faire de l'histoire 3v. Paris: Gallimard, 1974.
• ¹¹ DOSSE, François. Renaissance de l'événement: un défi pour l'historien: entre sphinx et phénix. Paris: P.U.F., 2010.
• ¹² DOSSE, François. Histoire du structuralisme 2v. Paris: La Découverte, 1991-1992.
• ¹³ RICOEUR, Paul. La mémoire, l'histoire, l'oubli Paris: Éditions du Seuil, 2000.
• ¹⁴ DELACROIX, Christian; DOSSE, François; GARCIA, Patrick; TREBITSCH, Michel (Dir.). Michel de Certeau: les chemins d'histoire. Paris: Complexe, 2002.
• ¹⁵ CHAUNU, Pierre; DOSSE, François. L'instant éclaté. Paris: Aubier, 1994.

³

MM: Já tinha começado a pós-graduação, o mestrado? O doutorado?

⁷

Passamos esses conceitos na peneira fina e os questionamos um a um: o que é a verdade? O que é a memória? O que é o tempo presente? Essas noções alimentam um debate, elas não são em nada evidentes, mesmo entre os historiadores. Sobre a questão do tempo presente temos definições diferentes no IHTP [

Institut d'Histoire du Temps Présent - Instituto de História do Tempo Presente].

⁹

você não encontra nenhum verbete 'biografia'. Mas há uma alusão aos biógrafos na introdução, quando os dois autores se dirigem "aos escrevinhadores da historieta" - em outras palavras, gente abaixo de tudo. Não havia nada pior do que ser biógrafo. A situação se inverteu totalmente na França a partir de meados dos anos 80. A biografia passou a ser legitimada como um gênero perfeitamente conveniente, com historiadores sérios e científicos. Podemos citar o próprio Jacques Le Goff, que fez a biografia de são Luiz

¹⁰ em 1996. Ferraud fez uma de Pétain no final dos anos 80. Tornou-se um gênero perfeitamente confessável. Em 1974, um historiador norte-americano, Paul Murray Kendall, publicou a biografia de Luís XI. Era sua tese, defendida no estado de Utah. Na Editora Fayard, onde fiz um levantamento, me explicaram que, por pouco, essa biografia não foi publicada na França. O diretor se perguntou qual seria a razão de publicar a biografia de um rei que não interessava a ninguém. Como a publicação era paga pelos americanos, Fayard fez uma pequena tiragem. Tornou-se um

best-seller lido por, entre outros, o presidente Valéry Giscard d'Estaing, que gostava de se exibir como presidente moderno. [risos] Esse fato contribuiu para legitimar a biografia universitária séria, que menciona suas fontes e citações. Criou-se uma coleção bem conhecida na área da biografia séria, a coleção

hardcover da editora Fayard, o que é bastante raro na França. Depois disso, a Fayard pediu a acadêmicos sérios que fizessem a biografia de Napoleão, de Clémenceau etc.

¹¹

No que me diz respeito, fiquei tomado pelo vírus biográfico e ele ainda não me deixou, pois estou escrevendo uma biografia de Cornelius Castoriadis depois de ter publicado uma de Nora. É um vírus, um investimento completamente passional e uma experiência transformadora para o autor. Eu tinha um olhar crítico sobre o estruturalismo, mas, ao mesmo tempo, a sua fecundidade me interessava. De certo modo, minha posição era intermediária. Dediquei mil páginas à

Histoire du structuralisme [

História do estruturalismo].

¹²

É um campo fecundo, mas ele apresenta impasses que assinalei. No decorrer desse trabalho, descobri que estava afinado com as posições de Paul Ricœur. Depois de terminar, me senti plenamente de acordo com ele e com sua obra, que até então não conhecia e que desejei conhecer melhor. Foi assim que decidi escrever sua biografia intelectual. Quando o procurei, ele aceitou minha proposta sob a condição de que não o incomodasse. Respeitei seu desejo de não encontrá-lo, e chegou à sua casa um tijolo de 1,3 quilo que era a sua biografia. A partir de então, tivemos encontros. Ele me levou a um restaurante e solicitou uma leitura de

La mémoire, l'histoire, l'oubli [

A memória, a história, o esquecimento].

¹³

Ricœur me enviava os capítulos e pedia que eu fizesse correções.

¹⁴

que é fruto do nosso seminário, Ricœur seduzido por Certeau aceitou redigir o prefácio. Não pôde fazê-lo por razões de saúde, mas um encontro realmente importante para ele foi essa descoberta de Michel de Certeau.

¹⁵

Ele tinha uma empatia incrível, eu o vi chorar numa entrevista como esta, ao reviver cenas do século XVI. Falava sobre o primeiro encontro de Carlos V e Lutero e as lágrimas rolavam. Essa capacidade de transportar-se até o outro é a condição de uma boa biografia. Mas para voltar à sua pergunta, penso que não existe resposta capaz de servir de modelo ou que seja singular.

*

Rio de Janeiro, agosto de 2012

¹

. Transcrição: Charlotte Riom. Tradução: Anne Marie Milon

²

O CAPES (

Certificat d'Aptitude au Professorat de l'Enseignement du Second Degré - Certificado de Aptidão à Docência no Ensino Segundo Grau) e a

Agrégation são concursos organizados no âmbito nacional visando o recrutamentos para a função pública dos professores de nível secundário. A

Agrégation é mais difícil e valorizada. Ela permite em alguns casos lecionar no nível superior. (N.T.)

⁴

"Mestre de Conferências": Primeiro nível de docência do ensino superior. (N.T.)

⁵

IUFM - Instituto de Formação de Mestres, onde eram formados os professores de nível infantil e primário. (N.T.)

⁶

Personagem de Molière na peça

Le Bourgeois Gentilhomme (

O burguês fidalgo). Muito rico, o burguês Jourdain pretende se tornar aristocrata e, para isso, toma aulas de literatura. É assim que aprende a diferença entre versos e prosa e descobre, estupefato, que durante toda a sua vida "fez prosa sem sabê-lo". A expressão se popularizou e passou a designar toda ação que alguém faz de modo não consciente. (N.T.)

⁸

"Sciences Po" é o nome popularizado do

Institut d'Études Politiques (Instituto de Estudos Políticos). (N.T.)

¹⁰

Luiz IX, rei da França de 1226 a 1270. (N.T.)

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  16 Jan 2013
• Data do Fascículo
  Dez 2012

Histórico

• Recebido
  19 Nov 2012
• Aceito
  28 Nov 2012