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Revista Brasileira de História

Print version ISSN 0102-0188On-line version ISSN 1806-9347

Rev. Bras. Hist. vol.35 no.69 São Paulo Jan./June 2015

http://dx.doi.org/10.1590/1806-93472015v35n69016 

Entrevista

Eric Foner. Columbia University, Nova York, 28 de março de 2014

Hebe Mattos *  

Martha Abreu **  

*Universidade Federal Fluminense (UFF), Centro de Estudos Gerais, Instituto de Ciências Humanas e Filosofia. Niterói, RJ, Brasil. hebe.mattos@gmail.com

**Universidade Federal Fluminense (UFF), Centro de Estudos Gerais, Instituto de Ciências Humanas e Filosofia. Niterói, RJ, Brasil. marthabreu@terra.com.br

Transcrição: Kristin McGuire; Tradução: Luís M. Sander. 1

Ao ler seu ensaio "My Life as a Historian" [Minha vida como historiador] (Foner, 2002, cap. 1), fiquei sabendo da importância de seu pai e de seu tio [Jack e Philip Foner] e do chamado radicalismo de esquerda da primeira metade do século XX em sua primeira abordagem da história. Em outro ensaio do mesmo livro, "The Education of Richard Hofstadter" [A formação de Richard Hofstadter], fiquei sabendo a respeito de seu orientador de doutorado na Columbia University. Você poderia nos falar um pouco sobre eles e a influência deles sobre sua formação?

Eu me criei nos anos 1950, basicamente naquilo que chamamos de velha esquerda, pessoas que tinham ligações com o Partido Comunista. Algumas já tinham saído, outras ainda tinham uma postura de simpatia; mas esse era um pequeno mundo na era do macarthismo. Era um mundo quase secreto e muito à parte. Havia uma atitude mental muito anticomunista, muito antiesquerdista no país. Mas esse era um mundo à parte onde, ao nos criarmos, tomamos conhecimento de coisas como as questões de raça nos Estados Unidos, a situação dos negros no país. Esse era um assunto sobre o qual ninguém falava, realmente; nenhuma pessoa branca falava sobre isso. Mas, em certo sentido, eu simplesmente aprendi de meu pai um modo diferente de pensar sobre a história dos Estados Unidos, em que a raça era o problema fundamental do país, em que os movimentos radicais eram tremendamente importantes na mudança da sociedade americana. Naquela época, na escola, só se ouvia falar de presidentes, magnatas que enriqueceram ilicitamente, diplomatas e esse tipo de coisas. Meu tio Philip Foner foi um historiador muito prolífico. Ele criou Frederick Douglass. Em 1950, mais ou menos, compilou quatro volumes - e naquela época ninguém jamais tinha ouvido falar de Frederick Douglass. Literalmente, ele não existia. Não constava em nenhum livro-texto de história dos Estados Unidos. Hoje em dia, todo livro-texto fala de Frederick Douglass. Mas meu tio o publicou na época, reuniu seus textos, reuniu seus discursos e ajudou as pessoas a se darem conta de que ele tinha sido uma figura significativa e brilhante. E, naturalmente, eles falavam sobre história dos trabalhadores, história dos afro-americanos e história das mulheres. Hoje em dia essas coisas são totalmente normais e comuns, mas naquela época estavam bem à margem. A pesquisa não lidava muito com isso. Eu me criei naquele mundo, embora não tivesse a intenção de ser historiador. Quando fui para a universidade, queria ser cientista, não historiador. Mas o que eu sabia de história era muito diferente do que normalmente se aprendia em uma sala de aula usual naquela época. E depois, quando eu estava na universidade, o movimento pelos direitos civis realmente começou. Não, na verdade ele não começou, já existia. Só que a fase militante do movimento pelos direitos civis começou em 1960, com os protestos [chamados sit-ins] de jovens estudantes negros. Eles se tornaram a linha de frente da mudança na época. E muitos de nós que estudávamos naquela época e estávamos interessados em história começamos a voltar nossa atenção para a pergunta a respeito da origem disso na vida dos Estados Unidos, a respeito da história das questões de raça, da história da escravidão e do abolicionismo, e a tentar encontrar o que chamamos de passado utilizável, um passado que pudesse explicar o presente. Porque o tipo de história que eu tinha aprendido no ensino médio dizia basicamente que os Estados Unidos tinham nascido perfeitos e vêm melhorando desde então. Assim, isso não exatamente explicava por que o país estava desmoronando, o tumulto, os problemas da sociedade. Havia necessidade de uma historiografia diferente, que pudesse efetivamente levar até o presente. E na universidade, aqui na Columbia, tive aulas com James Shenton, um ótimo professor que estava muito comprometido com essas questões da escravidão e da raça. E é dessa maneira que acabei me interessando por essa área que venho estudando de algum modo ao longo da maior parte de minha trajetória. Portanto, acho que o mundo em que me criei e o mundo que me cercava quando fui estudante moldaram a maneira como olho a história, de muitas formas.

Depois que me formei aqui na Columbia University, fui para a Inglaterra por 2 anos, para Oxford, onde estudei basicamente história da Europa. E depois voltei e fiz meu doutorado aqui com Richard Hofstadter como orientador. É claro que essa também foi uma época muito, muito volátil. Estive aqui entre 1965 e 1969. Esse foi o ápice do movimento contra a guerra [do Vietnã], das revoltas estudantis, do 68 da Columbia University, em que os estudantes tomaram conta da universidade e ocuparam prédios. Bem, você conhece isso.

E você participou?

Um pouco. Eu realmente não participei tanto assim. Eu era velho demais a essa altura. A verdadeira linha de frente eram os alunos de graduação. Nós, alunos de pós-graduação, fizemos algumas coisas, mas éramos muito moderados em comparação com os jovens alunos de graduação. Mas essa foi uma época muito movimentada para estudar história porque, como disse, a sociedade toda estava em tumulto. Isso também influenciou meu interesse duradouro por movimentos sociais, movimentos radicais. Meu segundo livro, após minha tese, foi sobre Thomas Paine e a Revolução Americana (Foner, 1976). Interessei-me por isso por causa de toda a sublevação social que ocorria na sociedade.

Há pouco você mencionou que foi para a Inglaterra. Em "My Life as a Historian" (Foner, 2002, cap. 1) você cita quatro historiadores conhecidos com os quais esteve em contato ou pelos quais foi influenciado entre o final dos anos 1960 e o início da década de 1970: Winthrop Jordan, E. P. Thompson, Eric Hobsbawm e Herbert Gutman. Você se encontrou com Thompson ou Gutman durante essa época em Oxford?

Quando fui para a Inglaterra, em 1963-1965, li Thompson, mas isso ainda não tinha penetrado muito na formação em Oxford. E em meu livro com a tese de doutorado, que foi o primeiro, havia muita histórica política, história ideológica, mas muito pouca história social (Foner, 1995[1970]). Era, em grande parte, uma tese de doutorado da Columbia University. Columbia - e aqui me refiro ao próprio Hofstadter - era muito forte nessa história política, intelectual, ou cultura política, como se poderia chamá-la. E aprendi uma enormidade com Hofstadter sobre a maneira de estudar ideias políticas, que é realmente o assunto da tese. Acho que foi um bom livro, e é disso que ele tratava. Mas depois de isso ter terminado, e depois de eu ter lecionado alguns anos, consegui ganhar uma bolsa para ir à Inglaterra. Isso foi no início da década de 1970, e, na verdade, eu queria escrever um livro sobre o radicalismo americano. E estava começando com Thomas Paine. No fim das contas, Thomas Paine preencheu o livro todo. Mas quando eu estive lá, de 1972 para 1973, foi que realmente me encontrei com Hobsbawm, Thompson, George Rudé e o trabalho deles - história social da Grã-Bretanha, a versão britânica da historiografia marxista. Participei do seminário que Hobsbawm estava dando em Londres. E realmente me reeduquei lá, ou ampliei minha formação. Em outras palavras, a história social havia surgido recentemente - a história de baixo para cima, como era chamada. Assim, meu livro sobre Tom Paine é sobre ideias, mas também sobre história social, de uma forma que meu primeiro livro não era. Eu fui muito influenciado por essa forma britânica de história radical na historiografia, de modo que meu livro sobre Paine fala sobre o papel dele entre os artesãos, os artesãos radicais, tanto na Inglaterra quanto nos Estados Unidos, e tenta radicá-lo nesse conflito social, um pouco mais do que meu primeiro livro tinha feito. Realmente nessa época, nos anos 1970, é que fui muito influenciado pelo que acho que se chamaria de historiografia marxista britânica - Christopher Hill também. Eu realmente não tinha me defrontado tanto assim com eles quando estudei em Oxford. Isso aconteceu 7 ou 8 anos mais tarde, quando voltei à Inglaterra.

E o trabalho com Herbert Gutman foi antes...

Foi depois disso. Depois que voltei. Eu estava lecionando na Columbia University, mas ela me mandou embora. Basicamente, eles me demitiram, ou me disseram que eu não iria ganhar estabilidade no emprego. Herbert Gutman tinha acabado de ser contratado no City College [de Nova York] para renovar seu Departamento de História, e ele me ofereceu emprego. Tive sorte, muita sorte. Assim, foi nessa ocasião que realmente conheci Gutman. Lecionei por 10 anos no City College. De 1973 até 1982, algo assim. E Gutman era realmente, na época, a figura mais destacada nessa história do trabalho nos Estados Unidos e na história social, relacionando as percepções britânicas com a história dos Estados Unidos. Aprendi uma enormidade com Gutman, trabalhando com ele nessa história social profunda da qual ele era um dos pioneiros. Na época, Gutman estava trabalhando em seu livro sobre a família negra (Gutman, 1977). Mas também fui muito fortemente influenciado - detesto dizer isso agora - por Eugene Genovese, que mais tarde enlouqueceu politicamente. Mas naquela época ele era realmente o mais importante proponente de uma espécie de historiografia marxista americanizada. E Genovese influenciou fortemente meu trabalho nesse período. De certo modo, meu primeiro livro foi uma tentativa de fazer para o norte o que Genovese havia feito para o sul - examinar a ideologia do antiescravagismo. Ele havia estudado a ideologia do escravagismo. E cheguei a conhecê-lo muito bem. Nos anos 1970, trabalhei no efêmero periódico do qual ele foi editor, chamado Marxist Perspectives. Isso foi - sequer sei exatamente quando - no final dos anos 1970, suponho. Mas foi uma tentativa de introduzir uma forma de marxismo no discurso intelectual nos Estados Unidos. Então eu tinha esses dois. O problema é que Gutman e Genovese se odiavam, não queriam falar um com o outro. Assim, tentar ser amigo dos dois ou tentar ser influenciado pelos dois era complicado, sabe? Mas todas essas influências eram muito fortes na maneira como eu estava escrevendo história.

Mas, de certa forma, você manteve a mescla da história social com uma espécie de abordagem política e cultural...

Bem, de certo modo, é isso que eu tento fazer. E então, quando comecei a trabalhar em Reconstruction (Foner, 1988); no fim das contas, esse livro é, exatamente, tudo isso junto. Boa parte dele é simplesmente história política, história política nacional. E aprendi a fazer isso na Columbia. Mas boa parte dele é a história social de ex-escravos, e aprendi a fazer isso com Hobsbawm, Thompson e Gutman. Mas ele tem também - não sei como se chamaria isso - uma "análise de classe" muito forte dos acontecimentos. E isso eu tenho de Genovese. Portanto, é uma combinação dessas várias influências que tinham me afetado durante 20 anos àquela altura da pesquisa. Assim, aspirava a ser o que, na época, estávamos chamando de "síntese de tudo junto", história política, história social, história econômica, história intelectual. Isso nunca é possível, mas foi uma tentativa de fazer tudo isso, em vez de dizer: faça isto, faça aquilo, faça esta parte aqui, aquela parte lá. Porque uma das coisas que aprendi com Genovese foi que a escravidão era um sistema total. E a abolição da escravatura significou que todo um sistema novo tinha de ser criado. Então, era necessário examinar todas essas outras dimensões. Não se tratava apenas de um conflito político, de um conflito em torno do trabalho, de um conflito racial - era tudo isso. Todas essas coisas juntas. Portanto, era preciso examinar todas elas. Foi isso que tentei fazer.

Ótimo. Antes de continuar falando sobre este ponto, apenas para concluir o quadro a respeito de sua relação com os movimentos sociais na época dos direitos civis, você pode contar como foi sua primeira aula sobre história dos afro-americanos?

Bem, alguém me deu isso aqui recentemente. [Mostra uma foto.] Este sou eu, naquela época, naquela aula. Isto é um pequeno artefato histórico. Alguém me deu isto estes dias. Disse que achou em algum lugar. Então eu disse: "Meu Deus, olhe só isso!". Quando terminei o doutorado, fui contratado para lecionar na Columbia. Isso foi em 1969, no auge do Black Power entre os estudantes negros, e agora havia um número significativo de estudantes negros. Quando eu era aluno de graduação, não havia estudantes negros. Esse lugar era tão segregado quanto a Universidade do Mississípi. Mas, por causa do movimento pelos direitos civis, estudantes negros estavam entrando na universidade agora. E eles queriam história dos negros, o que é mais do que justo. Mas não havia ninguém - só havia dois professores negros em toda a instituição, acho eu - não havia ninguém que pudesse lecionar história dos negros. Assim, pediram-me para fazer isso, e eu aceitei. Eu tinha algum conhecimento do assunto. E então estudei, trabalhei muito duro. E muitos estudantes fizeram essa disciplina; essa foi a primeira que eu lecionei na vida. Mas depois de algum tempo os estudantes negros, nacionalistas, decidiram que não queriam um professor branco. Para eles, era insultuoso ter um professor branco dando aula de história dos negros. Então a disciplina entrou em uma espécie de tumulto. Os estudantes faziam manifestações na sala de aula. E eles saíram da sala um dia. Dirigiram-se ao Spectator, o jornal estudantil, e disseram: "Nós queremos mudar a disciplina". E isso foi muito complicado para mim, porque essa era a primeira vez que eu dava uma disciplina e, naturalmente, eles tinham razão no sentido de que precisávamos de mais docentes negros. Mas também fiquei dizendo: "Não. Se isto é uma matéria, ela precisa ser julgada com base em seus méritos intelectuais. Não existe algo assim como um único tipo de pessoa que vai lecionar. Quem é que vai lecionar história da Grécia antiga, então, se não há nenhum grego antigo aqui?". Essa foi minha primeira disciplina. Nós sobrevivemos, a disciplina chegou até o fim, e foi isso. E eu lecionei história dos negros muitas vezes depois disso. Então eles começaram a contratar mais professores negros. Mas essa foi uma situação muito desafiante e caótica. E o resultado foi: nada que pode acontecer em uma sala de aula consegue me perturbar. Você entende o que eu quero dizer? Não pode acontecer nada que seja tão desafiante e traumático quanto aquilo. Portanto, entro em sala de aula sem sentir nenhum medo, porque já passei por tudo que poderia eventualmente acontecer. Isso foi no final dos anos 1960. E foi isso. O Comitê Não Violento de Coordenação dos Estudantes [SNCC - Student Non-violent Coordinating Comittee] e o Congresso de Igualdade Racial [CORE - Congress of Racial Equality] estavam expulsando pessoas brancas, e o Black Power estava em toda parte. Portanto, não surpreende que ele estivesse no campus também. Assim, nós sobrevivemos. É o que posso dizer. E o livro que publiquei depois, um ano mais tarde, America's Black Past (Foner, 1970) era basicamente a ementa dessa disciplina. Ele continha apenas as leituras para as aulas, porque não havia nada disso na época. Hoje em dia há uma vasta bibliografia de história dos negros à disposição. Mas naquela época não havia livros assim. Eu apenas compilei as leituras, e a editora publicou o livro, que, na verdade, acabou sendo usado muito amplamente durante alguns anos pelo país, porque de repente essas disciplinas começaram a ser desenvolvidas em toda parte e ninguém sabia o que fazer, como lecioná-las.

O engraçado é que, depois que tudo isso acabou, muitas pessoas negras me elogiaram dizendo que eu era um pioneiro da história dos afro-americanos. E do ensino da disciplina. Há alguns anos, eu estava em um evento na Rutgers University para comemorar o 40º aniversário de seu curso de história dos negros. Eu fazia parte de um painel para discutir o que aconteceu na história dos negros. E por acaso - a maioria da plateia era formada por negros, e o auditório era grande - eu disse: "Pois é, é um grande prazer para mim estar aqui porque há 40 anos dei a primeira disciplina sobre o assunto jamais dada na Columbia University". E todo mundo começou a aplaudir. Então eu disse: "Puxa vida, olha como as coisas mudaram! Há 40 anos me denunciaram como racista. Hoje estão aplaudindo o fato de eu ter dado essas aulas". Algumas coisas mudaram.

Sim, felizmente algumas coisas mudam. Vamos falar, então, sobre Nada além da liberdade (Foner, 1983). Este é seu livro mais conhecido no Brasil. Ele foi publicado no Brasil em uma época de mudanças, 1988, no centenário da abolição da escravidão, e ajudou a criar o campo de estudos do pós-abolição no país. Saiu antes de Reconstruction e tem uma abordagem comparada que você não segue em obras subsequentes. Você pode nos falar sobre o contexto de produção desse livro especificamente?

Fico muito contente em ouvir isso, é claro. Infelizmente, é o único livro meu que foi traduzido para o português. Eu adoraria ver meu livro sobre Lincoln ou algum outro livro traduzido, usado e disponível no Brasil. Mas isso exige que uma editora faça isso em algum lugar. Esse livro foi publicado quando me convidaram para dar conferências, chamadas "Fleming Conferences", na Universidade Estadual da Louisiana. A cada ano, ela convida alguém para ir até lá e dar três palestras sobre história do Sul dos Estados Unidos, e depois a publica em forma de um pequeno livro. Na época, eu estava trabalhando no livro Reconstruction, que me tomou cerca de 10 anos. Eu estava em meio a esse trabalho. Mas isso nos mostra como a vida está repleta de felizes acasos. Alguns anos antes disso, eu tinha feito uma palestra na Duke University sobre uma parte de minha pesquisa relacionada à reconstrução e ao problema do trabalho ou da mão de obra, em particular - terra, trabalho, a luta em torno da terra após o fim da escravidão, teorias do trabalho e coisas assim. Eu estava tentando dizer que não se trata apenas de uma questão de raça. Nos Estados Unidos, tudo que está relacionado aos negros vira raça. O contrário do que costumava acontecer no Brasil. Mas muitas coisas não são questão de raça. Mesmo que uma pessoa negra esteja implicada, isso não quer dizer que a raça seja a grande questão. Eu estava falando sobre o trabalho e essas outras questões. E uma aluna de pós-graduação em história da África me procurou depois da palestra e disse: "Sabe, existe uma extensa literatura sobre essas questões na África, sobre toda a questão de como mobilizar mão de obra negra e ideologias do trabalho, e uma parte dela é relevante para você". E eu disse: "É mesmo?". Ela disse: "Sim, e vou lhe enviar uma bibliografia. E na bibliografia ela também incluiu textos sobre as Índias Ocidentais. Eu comecei a ler isso, e foi surpreendente, porque percebi que nós temos uma perspectiva limitada. Os historiadores americanos têm uma perspectiva limitada, talvez atualmente em grau um pouco menor do que costumava ser. Mas é assim porque todos - ou a maioria de nós - acreditamos no excepcionalismo americano, certo? Esse é o mal de nossa existência - a crença no excepcionalismo americano. Porque, se você crê que os Estados Unidos são excepcionais, você não precisa saber nada sobre o resto do mundo. Ele se torna irrelevante. Se somos tão excepcionais, nós não temos nada a aprender de qualquer outra história. Estamos isentos das leis da história. Eu não sabia nada sobre aquilo. Como você sabe, tinha havido alguns trabalhos de escravidão comparada que remontam a [Frank] Tannenbaum e [Carl] Degler e outros, Herbert Klein e Genovese. Mas nada que eu conhecesse em termos de comparação das consequências da escravidão. E todo país que teve escravidão teve consequências da escravidão, certo? Assim, foi muita sorte que essa mulher tenha me dado tudo aquilo, e comecei a ler. Depois, em 1980-1981, eu estive de novo na Inglaterra por um ano. Lecionei em Cambridge naquele ano, e cheguei a conhecer pessoas que eram realmente especialistas em Índias Ocidentais. E me deram livros. E percebi que essas questões de acesso à terra, controle da mão de obra e outras coisas eram universais. Elas não podiam ser simplesmente entendidas dentro do contexto da história dos Estados Unidos. Assim, dediquei minha palestra naquela série, e no livro, a essa questão da emancipação comparada. Bem, isso realmente soou como um alerta aqui. Ninguém sabia nada sobre isso. Ganhei muita atenção nos Estados Unidos. Fico muito contente ao saber que isso também teve impacto no Brasil. Levantou uma questão em que outras pessoas se aprofundaram atualmente. Mas, tendo dito isso, devo também dizer que isso não é tão fácil assim de fazer. E o que eu fiz foi realmente pioneiro, ou até primitivo de certa forma. Porque, por exemplo, há muito pouca coisa sobre o Brasil em meu livro, porque eu não leio português. Portanto, sou prisioneiro da literatura escrita em inglês. Quer dizer, obras boas de pesquisadores no Brasil foram traduzidas para o inglês, mas muitos trabalhos não foram traduzidos para o inglês. Se você vai realmente fazer isso a sério, você tem de saber línguas e - mais importante ainda - você tem de conhecer a historiografia, tem de saber qual é a origem deste ou daquele livro. Eu posso pegar um livro sobre o Brasil após a escravidão, mas não compreendo como isso se encaixa em todo um discurso intelectual em andamento no Brasil. E, no fim das contas, eu poderia entender isso em relação ao Caribe britânico, porque conheço a história da Grã-Bretanha, e está tudo em inglês, de modo que eu posso ler o material e comparar como este e aquele pesquisador estão procedendo. E grande parte dos trabalhos sobre a África. Mas eles são basicamente anglófonos. É uma história comparada, mas ela é em grande parte do mundo de fala inglesa. Desde então, fiquei sabendo de muita coisa sobre o Brasil e, é claro, sobre o trabalho muito bom sobre isso que tem sido feito lá. E depois, é claro, a América espanhola, o Caribe espanhol, há toda uma outra literatura. Isso para não mencionar o Haiti, que tem outra literatura. Portanto, estou bem consciente da falta de profundidade em certos aspectos, mas ao menos consegui colocar essas questões na mesa. Como pensamos sobre as consequências da escravidão? E quais são os assuntos recorrentes em toda parte? Uso isso como uma forma de contraposição àquele excepcionalismo. A questão de senhor e escravo nos Estados Unidos não é, absolutamente, diferente da questão de senhor e escravo em Cuba ou na Jamaica, ou talvez no Brasil. A maneira como ela é elaborada é diferente em cada contexto nacional. Mas as questões são as mesmas. E até na África, toda a questão da escravidão e do trabalho forçado na África. Muito poucas pessoas fizeram isso nos Estados Unidos até hoje. Há uma ou duas. Rebecca Scott, é claro, fez isso para o caso de Cuba e dos Estados Unidos. Eu o achei muito fascinante. É apenas um pequeno ensaio, mas ainda é uma área bastante aberta aqui nos Estados Unidos, 30 e poucos anos depois de eu publicar aquilo.

Por que você não continuou com esse diálogo comparado ao escreverReconstruction?

O livro intitulado Reconstruction faz parte de uma série sobre história dos Estados Unidos, a chamada New American Nation Series [Nova Série sobre a Nação Americana]. Em outras palavras, é uma história nacional e já tem 600 ou 700 páginas. Eu realmente não dei continuidade a isso nesse livro porque já tinha dito o que tenho a dizer naquele outro livro. E aqui estou realmente focado no aspecto interno, porque o livro tem muitas finalidades, uma das quais é finalmente sepultar a antiga concepção de Reconstrução, que era tão dominante. E para fazer isso, eu realmente tinha de - não sei como expressar isso - eu realmente tinha de matá-la, efetivamente. E isso exigiu muita pesquisa, muito trabalho, muita história nacional dos Estados Unidos, e o comparado realmente não se encaixava nisso, por assim dizer. Mas outra coisa pequena, de certo modo comparada, que fiz foi um ensaio intitulado "Why is there no Socialism in America?" [Por que não há socialismo nos Estados Unidos?] (Foner, 2002, cap. 6) - o que é um debate muito, muito antigo. Era o texto de uma palestra que fiz na Inglaterra por volta de 1980, ou algo assim, sobre teorias do socialismo ou a falta delas. Mas ele é implicitamente comparado porque compara a consciência trabalhista, a consciência socialista nos Estados Unidos com a Europa e outros lugares. Realmente, em certo sentido, é um questionamento de todo o conceito de que há um único caminho de desenvolvimento histórico com o capitalismo, o socialismo, indo em certa direção. E boa parte disso foi influenciada por trabalhos que eu tinha feito na Inglaterra, embora não sejam tão citados. Mas você tem razão: basicamente, meu trabalho consiste em história interna dos Estados Unidos. Acho que hoje em dia, naturalmente, todo o mundo fala sobre a globalização ou internacionalização da história dos Estados Unidos, e isso está correto. Acho que é ótimo. Qualquer coisa que se contraponha a nosso provincianismo é boa. Por outro lado, como eu disse, é mais fácil dizer do que fazer. A maioria dos historiadores americanos não conhece qualquer outra língua estrangeira. Como é que você vai fazer história global se só sabe inglês?

Você escreveu que, "mesmo tendo nascido nos arquivos, Reconstruction foi escrito a partir do coração". Creio que a maioria dos historiadores brasileiros não pensa sobre quão arraigada na sociedade americana era a interpretação que você estava combatendo em seu livro. Você pode contextualizar isso?

Ela ainda está presente na memória popular. O que chamamos de antiga Escola de Dunning, que se originou aqui na Columbia University há 100 anos, por volta de 1900-1910, tornou-se a concepção dominante por ao menos meio século ou mais, a de que a Reconstrução foi um fracasso total porque foi um período de corrupção, desgoverno. A razão, de acordo com eles, era que as pessoas negras eram incapazes de tomar parte na democracia política. Era um pensamento racista - o grande erro foi dar o direito de voto, após a Guerra Civil, aos homens afro-americanos, ex-escravos. As mulheres, naturalmente, não tiveram direito de voto. Eles acham que os ex-escravos eram inerentemente incapazes de participação política. Eles seriam simplesmente manipulados por pessoas brancas, pessoas brancas inescrupulosas. Por isso, foi um erro terrível dar a eles o direito de voto, e, por isso, tem-se essa caricatura de democracia, e, por fim, os sulistas brancos se juntaram e derrubaram isso, trazendo o bom governo de volta no Sul. Agora, essa era uma historiografia muito ruim. Ela estava fundamentada no racismo; a falta de capacidade das pessoas negras era a premissa subjacente. Mas o que eu acho importante - e essa é uma das razões pelas quais ela tinha de ser morta, ficar totalmente morta - é que ela tinha fortes implicações políticas, até os dias de hoje. Ainda se ouvem ecos dela atualmente. Que dar direitos aos negros é uma punição aos brancos. Que o Sul foi punido após a Guerra Civil porque os negros ganharam o direito de voto. Que o fato de as pessoas negras ganharem direitos melhores significa tirar alguma coisa das brancas. Ou, em segundo lugar, que foi, de qualquer maneira, um erro dar a eles o direito de voto e, por isso, o Sul teve razão em tirá-lo, de modo que por 50, 60 anos as pessoas negras não podiam votar no Sul. Ela se baseava na ideia de que os sulistas brancos entendem as relações raciais melhor do que os nortistas. Assim, quando, a qualquer tempo nas décadas de 1920, 30, 40, 50, as pessoas exigiam mudanças no Sul, eles diziam: "Não, não, olhem só os horrores da Reconstrução. Se a gente der mais direitos aos negros, haverá uma nova Reconstrução". A Reconstrução se tornou o exemplo das razões pelas quais nada deveria mudar no Sul. E ela também se tornou o fundamento intelectual para o sistema de segregação das leis de Jim Crow. Ah, e também glorificava a Ku Klux Klan. Ela seria um grupo de sulistas patrióticos e bem-intencionados que só queriam restaurar o bom governo no Sul. Ela justificava o terrorismo violento e o assassinato, que é o que realmente eram. A Ku Klux Klan e grupos semelhantes mataram mais americanos do que Osama Bin Laden. Ainda assim, eram glorificados. No Sul, havia estátuas para líderes da Ku Klux Klan. Tudo isso é um bom exemplo do que chamamos de política da história - a maneira como a história afeta o pensamento atual sobre as coisas. Assim, muito tempo depois de a Reconstrução ter terminado, essa concepção de Reconstrução fazia parte do edifício do racismo nos Estados Unidos. E ela tinha de ser destruída. Agora, eu não sou o único. Houve toda uma geração de historiadores, a partir dos anos 1960. Depois que o movimento pelos direitos civis apareceu, a sustentação dessa perspectiva desmoronou. Você não podia mais dizer: "Bem, as pessoas negras são tão inferiores que não deveriam ter quaisquer direitos". E é claro que W. B. Dubois tinha feito isso na década de 1930 com seu ótimo livro Black Reconstruction in America. Mas isso foi ignorado pelo mundo acadêmico convencional. Por volta de 1960, havia pessoas como Kenneth Stampp, John Hope Franklin, Eric McKitrick. Historiadores convencionais, excelentes, desmontando pouco a pouco uma ou outra parte dessa história. Havia Leon Litwack nos anos 1970. E muitos estudos locais: a Reconstrução neste condado do Alabama, mão de obra escrava e livre naquele outro lugar - esses eram os elementos que estavam sendo criados por muitos pesquisadores, e muito mais documentos iam sendo disponibilizados. Mas o que eu tinha de fazer era juntar tudo em uma exposição nova e coerente. Não basta dizer: "Bem, os caras de antigamente estavam errados". O que aconteceu efetivamente na Reconstrução? Dizer que eles estavam errados não diz qual foi a história. Então, é isso que eu estava tentando fazer. Criar uma nova narrativa da Reconstrução, uma narrativa coerente para substituir a antiga. Mas essa é uma questão política tanto quanto histórica. E infelizmente, embora a concepção antiga não seja mais ensinada em escolas, certamente entre uma geração mais antiga de pessoas que se formaram nos anos 1950 ou antes, a antiga Escola de Dunning ainda está presente e viva.

Nesse sentido, como foi sua experiência subsequente como historiador público desse período?

Bem, eu queria levar história boa e nova para um público mais amplo do que aquele que lê livros acadêmicos. Envolvi-me nesse universo da história pública, mais uma vez, quase por acidente, porque a Sociedade Histórica de Chicago, uma instituição muito boa, pediu-me para ser o curador de uma grande exposição sobre a era da Guerra Civil, sobre Lincoln e a era da Guerra Civil. Porque eles foram pioneiros em algo que é muito comum atualmente: reunir um historiador de fora com o pessoal do museu para resolver como mostrar a história. Porque, em termos gerais, antes disso tudo era feito internamente nesses museus, e com muita frequência a história era muito desatualizada, porque a maioria deles não são historiadores acadêmicos. Assim, quando eles me pediram para fazer isso, eu disse: "Vocês devem ter escolhido a pessoa errada. Não entendo nada de organização de exposições em museus". E eles disseram: "Não, não, nós sabemos fazer exposições em museus, mas não conhecemos a história. O que vamos mostrar em nossa exposição no museu? Você é que define isso". Eu disse: "Muito bem, ótimo; isso parece uma ótima oportunidade". E aprendi uma enormidade sobre o que é um museu histórico, o que eles têm. É claro que só se mostra uma fração diminuta; eles têm acervos enormes armazenados. Trabalhei com outra excelente curadora lá, Olivia Mahoney, examinando a gigantesca quantidade de materiais que eles tinham, decidindo o que seria mostrado, onde e como, e qual é a história que iríamos mostrar nesse caso. Acabou sendo uma exposição muito bem-sucedida. E depois disso a Sociedade Histórica da Virgínia nos pediu para fazer outra exposição sobre a Reconstrução. E nós a fizemos. Isso aconteceu na década de 1990, e ela circulou por vários anos como exposição itinerante em sete ou oito locais, no Norte e no Sul. Sabe, estive envolvido com o Serviço Nacional de Parques em relação à maneira como eles apresentam a história, como em Gettysburg, por exemplo, e outros lugares, não só sítios históricos. Estive envolvido com história na televisão, embora realmente não aprove muito isso. Geralmente ela tende a simplificar tudo excessivamente. E também falo muito em locais públicos.

E você também está interessado no ensino de História, certo? Como é o currículo de História nas escolas, aqui, nos Estados Unidos?

Bem, ele é muito descentralizado. Não existe um currículo nacional. Ele é definido no âmbito estadual, e muitas vezes no municipal. Estive envolvido várias vezes na realização de um seminário sobre a Reconstrução para professores de ensino médio, durante o verão. Só uma semana - como é que você vai ensinar a Reconstrução? São cerca de trinta participantes vindos de todas as partes do país. Passamos uma semana falando sobre a Reconstrução. Dou aulas expositivas para eles. Depois falamos sobre como usar isso na sala de aula. Não sou professor de ensino médio. Não posso dizer a eles o que deveriam fazer, mas eles precisam da história. Estou tentando levar essas ideias para fora da melhor maneira possível. Mas essa é uma batalha árdua porque o poder da mitologia antiga é muito grande.

Sim, lembrei-me de E o Vento Levou. Creio que a Ku Klux Klan ainda é glorificada nesse filme...

E o Vento Levou é, com certeza, o mais popular filme de todos os tempos nos Estados Unidos. Ele é, em sua maior parte, um romance, mas está situado na escravidão, e a concepção de escravidão dele é muito desatualizada. Trata, em sua maior parte, da Guerra Civil, mas também tem algumas partes sobre a Reconstrução. E ele ainda mostra o antigo mito: aventureiros políticos malvados vindo do Norte, os negros como pessoas ignorantes e manipuladas por todas as outras. É isso que as pessoas recebem quando vão assistir a E o Vento Levou, com certeza.

E o que você acha dos filmes recentes sobre o assunto da escravidão e dos direitos civis, como O mordomo da Casa Branca e Doze anos de escravidão?

Eu não vi O mordomo da Casa Branca. Talvez um dia eu assista. Bem, Doze anos de escravidão é um grande passo rumo à realidade para os filmes. Mas ninguém está fazendo um filme assim sobre a Reconstrução. É complicado demais, é ambivalente demais. Doze anos de escravidão tem um final feliz, de certo modo, não é? O cara consegue se safar da escravidão. É claro que todos os demais escravos ficam para trás, mas, ainda assim, ele consegue deixar a escravidão e voltar para sua família. A Reconstrução tem um final muito infeliz. A Ku Klux Klan triunfa, os direitos das pessoas negras são tirados. Isso não é o que Hollywood está tentando mostrar. Não acho que venhamos a ter um bom filme sobre a Reconstrução em um futuro próximo. Como disse alguém, Hollywood adora uma tragédia com final feliz. Tragédia com final feliz. A Reconstrução não tem um final feliz.

Vamos, finalmente, falar sobre seu último livro, The Fiery Trial (Foner, 2010). Espero que alguém no Brasil decida traduzi-lo. Por que você decidiu escrever uma biografia de Lincoln?

Lecionei história dos Estados Unidos, história dos Estados Unidos no século XIX, durante muito, muito tempo. Ao fazer isso, você sempre está pensando sobre Lincoln de uma maneira ou outra. E Lincoln fica aparecendo. Ele está em meu primeiro livro sobre o Partido Republicano, está em meu livro sobre a Reconstrução. Mas eu nunca me concentrei em Lincoln. Acho que me interessei em escrever sobre Lincoln porque fiquei cada vez mais aborrecido com a forma como a literatura sobre ele estava se desenvolvendo há uns 10 anos. Porque havia toda uma literatura sendo publicada que via Lincoln como o grande pragmatista, o grande realista, o político, em contraposição aos abolicionistas, que são apenas fanáticos, irresponsáveis e causadores de todo tipo de ruptura. É Lincoln quem conquistou tudo. E eu achava que essa era uma leitura completamente equivocada da dinâmica da mudança social. Lincoln não era abolicionista. Mas a relação entre ele e os abolicionistas era muito mais simbiótica do que antagonística. É um conceito diferente de política. Os abolicionistas estão trabalhando na sociedade, tentando mudar a opinião pública. Isso é política. Não é apenas política eleitoral. Lincoln é um homem que está no sistema político. Mas sem eles não há Lincoln. Sem uma opinião pública hostil à escravidão, um homem como Lincoln não pode se dar bem. Eu queria me contrapor a essa concepção de que Lincoln é a essência do pragmatismo e, por isso, qualquer outra pessoa que exigisse algo diferente era apenas um maluco. Eles não eram práticos. Como vamos saber que eles não eram práticos? Porque Lincoln não o fez. E ele é prático. Trata-se de um argumento circular. Assim, eu realmente queria [combater isso], mas então fiquei cada vez mais interessado nas concepções do próprio Lincoln. Fiquei muito impressionado com a maneira como suas concepções mudaram ao longo do tempo. Porque muitas vezes [em narrativas históricas] Lincoln já nasce pronto para assinar a Proclamação da Emancipação. E muitos aspectos das concepções dele são ignorados ou negligenciados na literatura - como algumas de suas concepções raciais, que não são muito avançadas. Boa parte da literatura simplesmente ignora isso, ou simplesmente diz: "É, de fato, ele disse essas coisas racistas, mas não era isso que ele realmente queria dizer; isso era só para ganhar a eleição". Ele acreditava que as pessoas negras deveriam ser incentivadas a ir para algum outro país, após o fim da escravidão. Bem, ninguém fala sobre isso, mas fiquei muito impressionado com o fato de que Lincoln passou 10 anos insistindo nesse ponto de vista. Assim, por um lado, eu queria tentar explicar Lincoln. Mas também estava tentando mudar a forma como as pessoas pensavam sobre movimentos sociais. Também fui influenciado pelo início da campanha de Obama, em 2008. Eu estava escrevendo o livro nessa época. Um líder político e um movimento social - qual é a relação entre eles? E Obama acabou não se tornando Lincoln, em minha humilde opinião, mas muito poucas pessoas se tornam. Entretanto, ele assumiu o cargo como um exemplo daquilo a que estou me referindo quando falo de Lincoln e dos abolicionistas.

No final do livro, quando Lincoln é morto, você de fato acha que ele estava realmente assumindo a cidadania plena para os negros como uma convicção?

Bem, ele estava em movimento. Achava que os negros eram cidadãos. Que direitos eles teriam, isso era algo que não estava claro ainda. Lincoln é morto a certa altura. O grande erro que as pessoas fazem quando escrevem sobre isso é que elas dizem: "Certo, esse é o ponto de vista de Lincoln". O que ele acreditava quando foi alvejado - essa é a concepção de Lincoln. Mas, na verdade, uma coisa que meu livro mostra é que Lincoln estava evoluindo o tempo todo. É completamente irrealista pensar que ele teria mantido essa concepção de abril de 1865 se não tivesse sido morto. Não, Lincoln estava sempre em relação com o Congresso, os abolicionistas, as próprias pessoas negras. Não há dúvida de que ele teria evoluído. Para onde exatamente? Não sabemos. Isso não é história. Isso significaria fixá-lo. Se ele tivesse sido morto em 1861, seria fácil dizer que nunca teria emancipado os escravos. Certamente não. Ele disse: "Não vou emancipar os escravos". Disse isso muito claramente, então é óbvio que não iria. Mas ele continuou a viver e efetivamente emancipou os escravos. Particularmente em tempos de crise como essa, as pessoas não se apegam simplesmente a uma única concepção. Assim, admiro Lincoln muito, mas ele não é um deus. Tinha falhas como qualquer ser humano. Mas acho que foi essa capacidade de mudar, essa mente aberta, essa disposição de ouvir os críticos que fizeram dele um grande líder. Ele não ficou parado enquanto a história andava muito depressa.

E o filme sobre Lincoln, você o viu? O que achou?

O filme? É Hollywood. O que se iria quer? Não é história. É um bom filme hollywoodiano. Não é história. Está baseado em história. Mas tem mais a ver com a história do que o Júlio César de Shakespeare tem a ver com a Roma antiga. É uma afirmação sobre o presente, sobre os políticos, sobre o Congresso, em forma de história. Em toda história de Hollywood, talvez com umas poucas exceções, mesmo Doze anos de escravidão, parece inevitável que ela vai exaltar uma única pessoa. Essa é simplesmente a essência do gênero. Tanto faz se é Malcolm X, Gandhi, seja quem for. Há toda uma série desses filmes. Doze anos de escravidão é todo ele sobre Northup. Tudo bem, está baseado no livro dele. Mas os outros escravos realmente ficam bastante em segundo plano, a maior parte do tempo. Sabe, você não fica sabendo grande coisa sobre muitos dos outros escravos, e suas opiniões, suas atitudes. Assim, o filme Lincoln foi sobre Lincoln. O problema é que naquele universo Lincoln não era o único ator, ator histórico. Mas o ator era bom, e o figurino, bastante bom. Tudo bem.

[pergunta da profa. Martha Abreu] Bem, e sua pesquisa atual?

Estou terminando um livro neste momento; é um pouco diferente, porque é sobre a cidade de Nova York, na verdade. Ele trata daquilo que chamamos de Underground Railroad [Ferrovia Subterrânea], de escravos fugitivos que vieram para Nova York, quem os ajudou, de onde vinham, para onde foram enviados, como a "ferrovia" funcionava. Porque há muita literatura sobre a Ferrovia Subterrânea, mas muito pouco sobre a cidade de Nova York, porque Nova York estava muito estreitamente vinculada ao Sul. Comerciantes da cidade se encarregavam de despachar algodão para toda parte. Empresários de Nova York estavam muito vinculados ao Sul. Banqueiros de Nova York financiavam a escravidão no Sul. Assim, essa era uma cidade pró-Sul antes da Guerra Civil. Assim, era complicado lidar com escravos fugitivos. Boston era muito mais contra a escravidão, de modo que boa parte do trabalho era feito sigilosamente aqui. É difícil desenterrar isso, embora eu tenha desenterrado muito. E há ainda processos judiciais o tempo todo - e todos eles são públicos e úteis - relacionados a fugitivos capturados, e depois um processo sobre seu envio de volta. Assim, o que está em pauta realmente, de cerca de 1830 até 1860, é como se desenrola a questão dos escravos fugitivos. E há também, voltando a Doze anos de escravidão, a questão do rapto. Porque havia escravos que escapavam para Nova York e havia pessoas livres de Nova York sendo raptadas e enviadas para o Sul. Solomon Northup não foi o único com quem isso aconteceu. E assim, de fato, eu justaponho. Há anúncios sobre escravos fugitivos nos jornais do Sul: "Escravo fugido. Esta é a aparência dele. Esta é roupa que ele estava usando. 500 dólares de recompensa por sua captura". E nos jornais do Norte há anúncios sobre pessoas raptadas: "Uma criança foi arrancada das ruas por alguém recentemente. Esta é a aparência dela. Esta é a roupa que ela estava usando. Enviada ao Sul. Recompensa para quem a trouxer de volta". Assim, temos esse estranho transporte de mão dupla de pessoas negras nesse período. Trata-se, portanto, de uma história interessante. Nova York tinha um movimento abolicionista muito pequeno, muito pequeno, mas ele era muito ativo na tentativa de ajudar escravos fugitivos. Esse é simplesmente um romance policial interessante, na verdade. E está quase pronto. O livro provavelmente será publicado na próxima primavera. Vou entregá-lo à editora daqui a um mês, mais ou menos. Portanto, ele está basicamente pronto. Venho mexendo com isso há alguns anos. Levou muito tempo só para descobrir onde as coisas estão. Mas há mais informações do que eu imaginava.2

Falamos sobre o excepcionalismo. Neste exato momento, a historiografia brasileira também está enfocando limites da escravidão, raptos e escravização ilegal ao longo do século XIX. As mesmas perguntas se aplicam.

O estado de Nova York abole a escravidão no início do século XIX, mas os escravos fugitivos levam a lei da escravidão para Nova York. Não há escravidão em Nova York. Ainda assim, essas pessoas têm de ser tratadas como escravas e mandadas de volta para a escravidão. Nova York tem de cumprir as leis da Virgínia, ou da Carolina do Sul. Assim, isso também é relevante para o debate nacional sobre a escravidão, sobre qual é o poder da escravidão, e qual é seu alcance. Depois de 1850, com uma nova lei sobre escravos fugitivos nos Estados Unidos, os escravos tinham de ir para o Canadá. E isso também é interessante porque - voltando ao excepcionalismo - nos Estados Unidos nós nos concebemos, como disse Thomas Paine, como um abrigo - qualquer pessoa de outros países que busque liberdade pode vir para os Estados Unidos, certo? Pessoas de países com ditaduras, e coisas assim. Aqui temos pessoas que tinham de fugir dos Estados Unidos para se tornar livres. Elas tinham de ir para o Canadá. Não podiam ser livres nos Estados Unidos. Então isso vira toda a imagem dos Estados Unidos de cabeça para baixo, certo? Milhares de pessoas fugindo para o Canadá para ser livres. Portanto, essa é uma justaposição muito interessante.

REFERÊNCIAS

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GUTMAN, Herbert. The Black Family in Slavery and Freedom, 1750-1925. New York: Vintage Books, 1977. [ Links ]

5 Eric Foner (nascido em 7 de fevereiro de 1943) pertence ao corpo docente do Departamento de História da Columbia University desde 1982. Foner é o mais destacado historiador contemporâneo do período da Reconstrução que sucedeu à Guerra Civil norte-americana. Escreveu Reconstruction: America's Unfinished Revolution, 1863-1877, vencedor de muitos prêmios, e mais de dez outros livros sobre o tema. Seus cursos on-line gratuitos sobre "A Guerra Civil e a Reconstrução", publicados em 2014, estão disponíveis no portal ColumbiaX. Em 2011, Foner ganhou os prêmios Pulitzer, Lincoln e Bancroft por The Fiery Trial: Abraham Lincoln and American Slavery. Em 2000, foi eleito presidente da Associação Americana de História.

Recebido: 12 de Janeiro de 2015; Aceito: 15 de Fevereiro de 2015

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