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Estudos Históricos (Rio de Janeiro)

Print version ISSN 0103-2186

Estud. hist. (Rio J.) vol.26 no.52 Rio de Janeiro July/Dec. 2013

http://dx.doi.org/10.1590/S0103-21862013000200012 

ENTREVISTA

 

Entrevista com Joel Rufino dos Santos

 

Interview with Joel Rufino dos Santos

 

 

Amauri Mendes PereiraI; Amilcar Araujo PereiraII; Verena AlbertiIII

IPesquisador do Centro de Estudos Afro-Asiáticos da Universidade Candido Mendes, Rio de Janeiro-RJ, Brasil
IIProfessor da Faculdade de Educação da Universidade Federal do Rio de Janeiro, Rio de Janeiro- RJ, Brasil
IIIPesquisadora do CPDOC-FGV e professora da Escola Alemã Corcovado, Rio de Janeiro- RJ, Brasil

 

 

Concedida a Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti. Rio de Janeiro, 11 de julho de 2013

Joel Rufino dos Santos, escritor e historiador nascido no Rio de Janeiro em 1941, é uma das maiores referências em nosso país quando se trata de histórias e culturas africanas e afro-brasileiras. Um dos autores da coleção História Nova do Brasil (1963), atuou também na luta política contra a ditadura militar, foi preso e torturado no início da década de 1970. Autor premiado de vários livros de diversos gêneros, entre romance e literatura infanto-juvenil, na década de 1980, já atuando como professor da UFRJ, publicou também vários artigos e livros voltados para a reflexão sobre a questão racial e sobre as culturas negras no Brasil, entre os quais destacamos o artigo "O movimento negro e a crise brasileira" (1985) e a biografia Zumbi dos Palmares (1985). Doutor em comunicação e cultura pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, onde foi também professor por 20 anos na Escola de Comunicação e na Faculdade de Letras, exerceu ainda a presidência da Fundação Cultural Palmares, ligada ao Ministério da Cultura (1995-1996). Nesta entrevista, realizada em sua casa, falou sobre sua trajetória de vida e as lutas políticas nas quais se engajou, refletiu sobre história e literatura e analisou brevemente a questão racial no Brasil.

*

V.A. - Professor Joel Rufino, antes de começarmos a discutir a questão racial no Brasil, gostaríamos que nos falasse sobre suas origens, sua formação e as influências que o levaram para a história e para a literatura. Já vimos em algumas fontes que o senhor nasceu em 1941, em Cascadura.

Por coincidência, nasci no ano em que o marechal Zhukov1 iniciou a contraofensiva contra o exército nazista. Digo isso para mostrar que nasci na época da Segunda Guerra. E ninguém nasceu nessa época sem sofrer, de alguma maneira, uma influência, um empurrãozinho, sem que isso provocasse alguma reação. Foi uma guerra... Nunca mais houve outra igual.

Sou de Cascadura, que é um bairro carioca tradicional, dos mais antigos, e meu pai, Antônio Rufino dos Santos, era operário, depois ascendeu socialmente e passou a funcionário do antigo Instituto de Aposentadoria e Pensões dos Marítimos (IAPM). Getúlio procurou organizar os trabalhadores através de institutos de previdência. Meu pai era marítimo, e ali era uma vila dos marítimos, que foi outra influência que naturalmente eu recebi. Até hoje uso algumas expressões, que saíram de moda, que são da vida no mar, de marujos.

V.A. - Seu pai era operário e marítimo?

Operário naval. Era calafate. E depois passou a funcionário do IAPM e chegou a delegado regional. Quer dizer, foi uma ascensão. E a nossa família foi se beneficiando dessa ascensão como um todo. Tanto que estudei em colégio particular, enquanto meus primos iam todos para a escola pública. Estudei numa escola em Cavalcanti, pois àquela altura já tínhamos nos mudado. Naquele tempo a escola pública era tão boa ou, em alguns casos, melhor do que a escola particular, mas minha mãe tinha essa ideia de que tinha que ser escola particular. Quando terminei o ginásio fui trabalhar, para continuar o estudo. Fiz o científico no Centro, no largo de São Francisco, num curso noturno no Colégio Frederico Ribeiro, e trabalhava de dia como boy. Foi meu primeiro emprego.

V.A. - O senhor tem irmãos?

Tenho irmãos, mas todos falecidos. Todos mais velhos, fui o caçula. Meus irmãos também foram à escola pública. Minha irmã se tornou advogada; o irmão mais velho entrou no Exército e se reformou como tenente. E o outro irmão morreu muito cedo. Esse foi apenas operário na área de eletricidade: consertava rádios, era um eletricista.

V.A. - Sua mãe trabalhava?

Minha mãe, Felicidade Flora dos Santos, trabalhava muito, mas não fora de casa. Sábado e domingo ela costurava para oficinas. Naquele tempo já havia a fábrica, naturalmente, mas havia pequenas oficinas que contratavam pessoas para trabalhar em casa – davam o pano, a linha etc. Ela costurava em casa. A gente, na segunda feira, ia entregar: calças, blusas, tudo o que fazia uma costureira assim.

Outra coisa significativa na minha vida é que meus parentes vieram de Pernambuco. São imigrantes típicos: vieram do Nordeste e aqui continuaram suas vidas, tiveram seus filhos e netos. Minha avó materna, que foi a primeira que migrou, era empregada de um político da família Magalhães; quando ele se elegeu senador, teve que vir para o Rio porque o Congresso era aqui, e a trouxe junto como empregada. Aí ela foi buscando os filhos, e acabaram vindo quase todos.

V.A. - Voltando ao seu primeiro emprego: o senhor foi para o Centro fazer o científico e trabalhar como boy. Como foi isso?

Trabalhei numa firma de importadores de leite de coco, ali na rua da Conceição. Era uma família latifundiária de Alagoas, os Piatti. Eles produziam leite de coco e distribuíam pelo país inteiro. Praticamente só existia esse leite de coco, que se chamava Serigy. Existe até hoje, mas durante muito tempo foi o único. Eu tinha 14 ou 15 anos. Trabalhava de dia e estudava de noite. Quando passei a trabalhar e estudar, meu pai trouxe a família para a Glória, para a rua Benjamin Constant, então era muito mais fácil ir para o trabalho ou voltar da escola, tarde, para casa. Minha mãe sempre guardava um prato de mingau para mim.

V.A. - Em geral o científico preparava para as áreas técnicas. Por que escolheu o científico?

Foram várias razões. Uma é que eu queria ter uma das profissões clássicas liberais – ou médico, ou engenheiro, ou advogado. Ou pensava em ser professor. O científico, para isso, era melhor. E aconteceu também que eu passei de boy a auxiliar de topógrafo, numa firma de engenharia, e estava estudando topografia para me tornar topógrafo nessa firma. Era a Tecnosolo; acho que existe até hoje. Depois eu trabalhei também como propagandista de um laboratório médico. Não era dos grandes, mas também não era pequeno. E um dia esse laboratório começou a propagandear um remédio para asma que era falsificado. Eu soube que era farinha de trigo ou alguma coisa assim. Aí comecei a ficar com medo, sabe? Sem falar que é uma crueldade você propagandear um produto que você sabe que é falso. Comecei então a procurar outra coisa. Nesse meio tempo, em 1960, entrei para a Faculdade Nacional de Filosofia, para estudar história, e comecei a dar aula no cursinho da faculdade. Quer dizer, passei de boy a professor em poucos anos. E daí fui convidado para assistente do Werneck Sodré no Iseb, Instituto Superior de Estudos Brasileiros. Aí foi o salto.

V.A. - Como surgiu o interesse pela história? E por que a opção pela FNFi, como era chamada?

Há sempre uma dose de acaso nessas escolhas. O que eu planejava para a minha vida quando eu estava no final do científico? Ter uma promoção na empresa de engenharia e estudar engenharia, já que estava ali. Não pensava em estudar história e não via história como uma profissão. Eu tinha um gosto por literatura, que vinha desde a infância, e isso meio que brigava com essas profissões técnicas que eu pretendia. Encontrei então um dia com um colega do clássico – eu era do científico e ele era do clássico – num café, na esquina do largo de São Francisco com rua do Ouvidor. Ali tinha um café que enchia de gente, e as pessoas sempre faziam filas. Eu estava tomando café, ele bateu no meu ombro e disse: "Olá! Olha, Joel, eu acabei de ler um livro que mudou a minha vida e eu acho que vai mudar a sua." Conversa de estudante, não é? Eu disse: "Qual é?" Aí ele tirou da pasta o Introdução à revolução brasileira, do Nelson Werneck Sodré, que tinha acabado de sair. E, de fato, com esse livro decidi: "Vou estudar história." Quer dizer, foi um livro que decidiu, o acaso de esse rapaz ter me encontrado. Eu não lia muito história, lia mais literatura. Eu não estava especialmente interessado em história, mas, a partir desse livro, tomei essa decisão, me inscrevi no vestibular e consegui passar.

V.A. - O senhor disse que foi dar aula no cursinho da faculdade. Como foi isso?

O diretório da Faculdade Nacional de Filosofia era controlado por jovens, e eles estavam preparando quem quisesse para o vestibular da própria faculdade, concorrendo com outros cursinhos. E escolheram os alunos que achavam mais capacitados para dar as matérias: física, química... Eu dei história.

V.A. - O senhor também disse que sempre teve uma relação forte com literatura, menos com história. Lemos em algum lugar que isso vinha da sua avó.

Vinha. Isso também é muito comum: o leitor, na sua origem, tem alguém que conta histórias, que forma uma comunidade narrativa, digamos assim, com os filhos e com os netos. Geralmente é uma mulher, mas acontece muito de ser um homem, também, que conta a história da sua terra. Minha avó – a que veio de Pernambuco, Maria Felismina – gostava muito de histórias de Lampião. Tinha uma memória incrível para as histórias que tinha ouvido na infância. Ela era mestiça de negro com índio. Tem uma nação indígena no Nordeste, não sei se vocês sabem, que são os xocó. É a mesma etnia do Garrincha. Foi uma fusão de quilombo com tribo indígena, lá no século XVIII, talvez. E daí ficaram esses índios pretos. Eles têm o cabelo fino e a pele escura. Tem mais de uma nação indígena com essas características: os xocó e os fulniô. Minha avó era fulniô. No interior de Pernambuco, na fronteira com Sergipe e Alagoas, aí vive essa gente até hoje.

A.M.P. - Ouvindo as grandes narrativas dela, você acabou indo para os livros.

Claro. Era inevitável que, com esse gosto por histórias, eu passasse para a literatura. A Bíblia contribuiu muito também, porque a Bíblia é um livro maravilhoso de história. Minha avó era batista, tinha se convertido lá em Recife e, quando chegou aqui, procurou uma igreja, naturalmente. Uma missão americana tinha fundado uma igreja em Tomás Coelho, que é perto de Cavalcanti, e então minha avó e as filhas se filiaram. E uma das pessoas que me alfabetizaram foi uma missionária americana – a gente chamava de Dona Miss Lewis. Dona Miss...

V.A. - Mas ela já falava português fluentemente?

Não, tinha dificuldade. A gente aprendia um pouco de inglês com ela, também. O papel da igreja evangélica na história dos negros é interessante, aqui e na África. Uma boa parte desses líderes africanos foi aluno de missão americana, de missão evangélica: Samora, Mandela, Eduardo Mondlane, Agostinho Neto, Kwame Appiah...2 O título de um livro de Appiah, Na casa de meu pai, inclusive, se refere a isso: "Na casa do meu pai tem duas moradas." Uma morada era a tradicional africana; outra era a evangélica.

V.A. - As histórias que sua avó contava eram dessa etnia fulniô?

Eu imagino que sim. Eles de tal jeito se encaixaram na sociedade sertaneja que é difícil dizer o que é africano, o que é fulniô, o que é caboclo e o que é português. Daí vem um folclore riquíssimo. De onde vinham essas histórias? As histórias de aranha, de bichos peçonhentos, de cobra, geralmente são de origem africana. A aranha é o grande ícone das histórias orais africanas. Os índios têm a tradição das histórias de jabuti e macaco, e os portugueses têm a tradição das histórias lendárias medievais, as princesas, os castelos. E nessas histórias que minha avó contava tinha tudo isso: aranha, castelo, muito jabuti... Tem um bichinho de que eu gostava muito, o teiú, uma espécie de lagarto. Ele é meio tolo, feito de bobo geralmente pelo macaco, que é o esperto.

A.M.P. - Que livro mais o encantou, nesse período em que você se interessou pela literatura?

Os três mosqueteiros, do Alexandre Dumas, era uma coisa; tinha o Ivanhoé, do Walter Scott; tinha o Miguel Strogoff, de Julio Verne... A volta ao mundo em 80 dias – esse foi importante para mim. No subúrbio daquele tempo, sem televisão, só com o rádio e, mesmo assim, limitado a certos horários, havia uma circulação de livros de ficção clássica, editados meio precariamente por algumas editoras que hoje não existem mais. Uma, pelo menos, sobreviveu: a Melhoramentos. Outra é aquela editora de Porto Alegre, a Editora Globo. Eles publicavam esses clássicos: O homem da máscara de ferro, A dama das camélias...3 Enfim, esses clássicos que iam circulando de mão em mão. Quando você recebia, sua obrigação era passar adiante. E a pessoa, quando lia, resolvia escrever: "Ah, se fosse ele, fazia e acontecia." É um pouco como a telenovela de hoje. Era uma coisa de pobre, obviamente. Quem era rico comprava livros encapados, comprava livros em outro idioma.

A.M.P. - Comprava a Delta Larousse.

Ah, sim! Assim que a pessoa tinha um dinheirinho sobrando, comprava a Enciclopédia das Famílias e punha na estante. E tinha literatura no subúrbio, vida literária. Hoje parece que tem até mais: jovens que escrevem poesias, jovens que escrevem contos. Mas era assim. Isso também influiu.

V.A. - Vamos então voltar para a FNFi. Como foi a passagem de professor do cursinho da FNFi para o Iseb?

Bom, nós tínhamos uma revista dos alunos de história, editada através do diretório, levamos para o reitor, que era o Pedro Calmon, e ele passou a editar a revista com o dinheiro da reitoria. Aí a revista ganhou corpo, parecia mesmo uma revista. Foi assim que o Werneck Sodré, lá no Iseb, soube que a gente existia no curso de história. E alguns escreviam coisas interessantes. Então ele chamou três desses alunos: eu, o Pedro Celso e o Pedro de Alcântara.4 Chamou também o Rubem César Fernandes, que não pôde ou não quis ir trabalhar no Iseb, mas era desse grupo que escreveu a História Nova. Foi isso: o Sodré nos descobriu, digamos assim, e fomos os três trabalhar com ele no Iseb. Era março de 1962, eu estava entrando no terceiro ano da faculdade. Foi um salto intelectual grande para mim. Era um cargo de prestígio.

A.M.P. - O Iseb seria correspondente, hoje, aos grupos de pesquisa?

Era um grupo de ensino, também. É o que fazem hoje as pós-graduações: pesquisa, ensino e extensão. Não havia nenhum curso desse tipo no Rio de Janeiro. Nem em São Paulo, ainda.

V.A. - E qual era a sua atividade, a rotina no Iseb?

Ler, ler, ler. Era o paraíso. E dar algumas aulas, que ele deixava para a gente dar. O Iseb funcionava onde é hoje o Museu do Índio, na rua das Palmeiras, em Botafogo, um prédio neoclássico bonito. Os alunos eram pessoas que tinham se graduado no que fosse e funcionários designados pelos ministérios, da Educação, da Fazenda... Tínhamos os cursos de introdução, que duravam um ano inteiro, e os cursos de complementação, que duravam dois anos. E havia também os ouvintes, que não estavam matriculados. Às vezes enchia, porque quando tinha alguma aula considerada especial abria para o público. Foi uma época de agitação política. Essa foi a época do Iseb.

A.M.P. – Você conheceu o Guerreiro Ramos nesse período?

Conheci muito. Quer dizer, não cheguei a privar da intimidade dele, mas ele era um dos professores. Participei de conversas com ele e acompanhava a vida dele com uma certa admiração. Ele era um negro bonito e de uma inteligência brilhante. O respeito principal por ele é porque ele deu uma paulada na sociologia brasileira, de que ela não se recuperou nunca mais. Então ele entrou para a história da sociologia: Introdução crítica, A redução sociológica... É chato resumir a obra de um cara em uma palavra, mas é o seguinte: ele propunha uma sociologia que fosse reduzida às condições brasileiras. Fazia isso se inspirando nos filósofos e sociólogos importantes do mundo, os marxistas, principalmente, e os funcionalistas – ele se dizia funcionalista –, pegando esses pensadores e adequando à realidade brasileira. Era um cara brilhante.

V.A. - E que outros professores davam aulas normalmente no Iseb?

Hélio Jaguaribe, Cândido Mendes, Álvaro Vieira Pinto. O Vieira Pinto queria fazer uma filosofia do desenvolvimento brasileiro. Hoje você lê os livros dele, parece que envelheceram mais do que os dos outros – do que os do Guerreiro Ramos, por exemplo. Mas ele foi um pensador poderoso. E o Iseb, se tivesse o nome de um professor, era Vieira Pinto. Ele era o diretor também.

A.M.P. - Alguma mulher?

Tinha a Helga Hoffmann, já ouviram falar? É uma economista. Acho que está no Banco Mundial ou uma coisa assim.5

A.A.P. - Havia outros como vocês, jovens? Deve ter sido uma experiência muito interessante: vocês no meio desses grandes professores, convivendo com pessoas mais velhas, e ensinando, também.

Havia outros: o Wanderley Guilherme. Sempre foi um professor brilhante. Ele era assistente do Vieira Pinto na Faculdade de Filosofia, e quando o Vieira Pinto foi para o Iseb o levou. A Helga também era jovem.

A.M.P. - E como foi se forjando a ideia da coleção da História Nova?6 Uma vez eu li uma entrevista do Nelson Werneck Sodré, em que ele dizia que, quando viu, havia uma porção de coisas que não foi ele quem produziu, e que foram se forjando, na medida em que havia jovens brilhantes e talentosos trabalhando. Como você viu isso em 1962, 1963?

Ele era uma pessoa modesta. Na História Nova o papel dele foi decisivo, mas ele fazia sempre questão de nos colocar à frente. Como é que nasceu a História Nova? Uma vez a gente estava na praia do Leblon e, de repente, veio a ideia: "Por que a gente não ajuda a melhorar o ensino de história?" Porque o ensino de história era uma coisa horrenda, era horroroso, você não imagina! Se você pegar um daqueles livros de 1960, do Borges Hermida... Nos perguntamos: "Será que a gente tem condição de fazer isso?" "Eu acho que sim. A gente lê um bocado; tem o Sodré, que tem uma obra extensa..." No dia seguinte fomos falar com ele, e parecia que a ideia já estava na cabeça dele. Ele disse: "Então vamos lá. A gente faz uma equipe aqui de cinco, eu como coordenador, e vamos planejar essa obra." O objetivo era modesto: melhorar o ensino da história. Mas daí, de melhorar, logo passou para reformar, e de reformar, para revolucionar. Era a onipotência do jovem, não é? Então distribuímos o trabalho: cada um de nós escrevia uma monografia e ele lia todas, fazia as críticas que achava pertinentes. Nós reescrevíamos e, depois, todos discutiam o texto final. Por exemplo, a mim coube a expansão territorial.7 Ao Pedro de Alcântara coube a revolução industrial; ao Pedro Celso, a independência; chamava-se Independência de 1822.8 E assim distribuímos as tarefas.

Aí, não por coincidência, já que era uma época de agitação, estava no Ministério da Educação um jovem como nós, o Roberto Pontual, e o ministro também era jovem, o Paulo de Tarso Santos. O Pontual, que era diretor da Cases, Campanha de Assistência ao Estudante,9 disse: "O Ministério vai entrar." E daí surgiu o nome "História Nova do Brasil". E a primeira edição foi do Ministério. A História Nova se encaixava no programa do governo João Goulart, que era o programa das reformas de base. A História Nova era definida sumariamente como uma reforma de base na história, ou no ensino da história. A distribuição dos livros, vocês imaginam, foi ótima, porque era o Ministério que botava em tudo quanto era escola do país, como material para o professor. Aí, com o golpe, obviamente, a gente pagou por isso também. Aliás, a coleção foi proibida imediatamente, assim que saiu. Começou a sair no final de 1963, início de 1964. Foi então apreendida extraoficialmente e em 1964 foi proibida oficialmente.

V.A. - Mas já antes de 31 de março ela foi apreendida?

Foi apreendida ilegalmente, pela polícia. O governador aqui no Rio era o Lacerda. A polícia apreendeu arbitrariamente, foi uma portaria de polícia. E em outros lugares do país, também. A História Nova foi uma onda forte que teve uma contraonda forte, também.

V.A. - O senhor disse que houve uma divisão e que na primeira etapa o senhor ficou com a expansão territorial, e outros ficaram com outros temas. Como é que se resolveu que a História Nova teria esses temas?

Bom, nós discutimos que pontos eram nevrálgicos na história do Brasil: o descobrimento, obviamente, e lá veio. Alguns temas não interessavam para uma reforma do ensino, e o melhor seria logo suprimir. Por exemplo, as célebres capitanias hereditárias, o início da colonização. Isso podia entrar dentro do descobrimento, podia-se colocar a colonização como um episódio do descobrimento. Houve uma discussão teórica sobre que pontos abordar e que pontos esquecer.

V.A. - O senhor mencionou que um dos autores ficou com a revolução industrial...

Seria o que chamam hoje de Revolução Atlântica: na Europa, América e África. Porque um dos equívocos da historiografia oficial é estudar a revolução industrial como um fenômeno inglês, ou europeu. A ideia aí era ampliar o campo de estudo da revolução industrial.

A.M.P. - E vocês liam os autores que naquele momento faziam essa ponte, que acabou gerando os estudos culturais: Thompson, Raymond Williams?

Líamos. O Raymond Williams, sempre. Se bem que ele ainda não tinha escrito o mais importante da obra dele. Mas tinha o Eric Williams, Capitalismo e escravidão.

A.A.P. - Em suma, o que houve naquele momento foi uma tomada de posição daquele grupo de jovens em relação à importância do ensino. De onde veio essa opção pelo ensino, tendo em vista a dificuldade, até hoje, de dedicarmos esforços ao ensino?

Foi uma decisão política. Estudar história é uma coisa; ensinar história é outra coisa. As duas atividades são políticas, mas o ensino da história é mais diretamente político. A História Nova faz parte do combate pela história no plano do ensino. Foi deliberado. A gente queria fazer política: fazer política no partido, fazer política no trabalho, no sindicato, e fazer política como professor de história.

A.M.P. - De início vocês estavam no campo hegemônico, do ponto de vista político: tinham acesso ao MEC, contavam com um grande nome de historiador, como Nelson Werneck... Mas havia outras correntes que queriam manter o status quo da historiografia no ensino da história. Você tem lembrança de alguém que desponte nessa contracorrente, ou de eventos nesse sentido?

Vários. O Instituto Histórico e Geográfico todo. Ali todos eram contra a História Nova e, nos inquéritos, foram testemunhas contra nós. Havia um historiador, o diretor da Casa de Rui Barbosa, que era o Américo Jacobina Lacombe, que deu depoimento na polícia contra nós. Havia, naquela época, o Conselho Nacional de Cultura. Quando se abriu o inquérito para apurar a subversão da História Nova, esse conselho foi consultado e emitiu um parecer contra nós, nos acusando de subversão – era a palavra que eles usavam para tudo – no campo da história e de tentativa de comunizar o ensino da história. Aí, Américo Jacobina Lacombe foi um dos que se destacaram. Outros ficaram numa posição intermediária, reconhecendo o valor da História Nova, mas assumindo uma posição conservadora: "O esforço desses jovens é bom, mas..." Por exemplo, Anísio Teixeira. Ele era o principal nome do Conselho Federal de Educação, estava no campo da esquerda como intelectual, mas via na História Nova uma certa ousadia juvenil – no que tinha alguma razão; não estava completamente infundado. Então ele só saiu em nossa defesa através de um parecer dado ao Conselho que revela esse temor de defender abertamente a História Nova. Ele dizia: "É uma obra muito inteligente, mas incipiente." Quer dizer, ele não assumiu a acusação de subversão, mas disse que não era recomendável adotar nas escolas porque era incipiente. É muito interessante. Anísio Teixeira, eu conheci bem depois disso, sempre foi muito honesto, muito decente nas posições dele, mas o voto dele no Conselho Federal de Educação ajudou a condenar a História Nova. Não se podia pedir dele outra coisa. Ele torcia pela gente, mas votou pela...

V.A. - Como foi aberto o inquérito contra a História Nova? Se o senhor puder explicar desde o início: houve o 31 de março e aí, o que aconteceu?

O governo abriu vários IPMs: cada suspeição de subversão recebia um Inquérito Policial Militar, que devia apurar e recomendar à Justiça as punições. Houve um IPM da História Nova, e eles consultaram o Conselho Federal de Educação. O parecer só podia ser condenatório. A ditadura estava instalada; se o parecer por acaso fosse favorável, eles desconheceriam o parecer do Conselho. Quer dizer, a História Nova estava marcada para ser reprimida. E foi decidido que tinha que ser reprimida antes do golpe.

V.A. - E quem decidiu isso?

Muita gente. Os intelectuais da oposição ao Jango, os intelectuais direitistas, foram unânimes em condenar publicamente. Isso nos surpreendeu. Pensamos: "Mas então a História Nova é tão importante assim? Em que ela mexeu, para incomodar tanto, para pessoas desse nível virem à televisão?" Por exemplo, a Sandra Cavalcanti falou da História Nova na televisão, acho que foi num programa do Amaral Netto: "É subversão! Eles estão dizendo aqui que o Caxias foi assassino do Paraguai, era o representante do latifúndio!" E você vai ver, não tem nada disso. Que o Caxias teria assassinado a própria mãe. Calúnias desse tipo, que nesses momentos de agitação e de radicalização são comuns. Sandra Cavalcanti foi uma. Ela contribuiu muito para a nossa prisão.

V.A. - Até antes do 31 de março?

Antes do 31 de março. Em São Paulo também, porque lá também o governo era conservador, era o Adhemar de Barros. Um editorial do Correio da Manhã também sentou o pau na gente; a Igreja... Não vou me lembrar de nenhum nome agora, neste momento. Ah, teve um intelectual que deu um parecer a nosso favor, e eu me lembrei porque ele era um católico de carteirinha, que foi Alceu Amoroso Lima, o Tristão de Ataíde. Esse sempre ficou do nosso lado, sempre que era perguntado. Ele disse: "Eles são jovens, ainda têm muito que aprender, mas o livro é positivo. Esse é o caminho." O Werneck Sodré tem "A história da História Nova", um texto exaustivo, em que ele menciona todos esses fatos.

Eu posso contar para vocês um pequeno fato que revela o impacto que teve a História Nova, e o que o Amauri chama de reação contra nós. Depois do 31 de março, eu fui para o exílio, no Chile. Cada um procurou um caminho. Quando voltei, em 1965, o inquérito ainda não tinha sido encerrado, e então eu fui preso.

V.A. - E o senhor voltou por quê?

Uma das razões foi a família. Porque o Nelson, meu filho, tinha nascido. Eu casei em janeiro e o golpe foi em março. Então, a Teresa passou a gravidez sozinha. E também havia aquela vontade de voltar a fazer política no Brasil. Foram essas as razões.

Quando eu voltei do Chile fui responder a esse inquérito e, depois de interrogado, fui para a prisão e fiquei quase dois meses. E o Werneck Sodré, enquanto isso, estava sofrendo outra prisão – ele ficou no forte da Laje –, mas não só pela História Nova. No quartel da PE, um dia, um tenente que estava de plantão chegou na porta da cela e disse assim: "Por que você está cabeludo? Vamos raspar essa cabeça. Aqui no meu quartel ninguém fica cabeludo." Me levou para um barbeiro dentro do quartel – um senhor, um civil, mas que cortava cabelo lá dentro. Aí eu estou sentado lá, raspando meu cabelo, e esse senhor barbeiro perguntou assim: "Tenente, esse rapaz aí, por que ele está preso?" O tenente disse: "Ah, ele é um subversivo." Aí o barbeiro, quando passou um tempinho: "É um subversivo como?" O tenente estava começando a ficar irritado com as perguntas e disse: "Por que você está perguntando?" O barbeiro falou: "É um rapaz tão novo e que nem é militar!" Aí ele disse: "Eles escreveram aí que o Pedro Álvares Cabral era veado". [risos] Eu contive o riso, fiquei na minha. O tenente estava aborrecido, eles estavam com raiva da gente. Isso vale também para a fase posterior, em que todo preso era torturado. Eles precisavam construir uma raiva para atacar a gente.

V.A. - O senhor foi preso assim que chegou do Chile?

Não. Eu comecei a procurar trabalho, e havia essas ordens de prisão contra mim. Aí prenderam meu pai, primeiro, que morava na Glória. Porque eles não sabiam onde eu morava exatamente, mas tinham o endereço da Glória. Foram então à minha casa, em Botafogo, e prenderam os pais da Teresa, para dizerem onde eu estava. "Ele saiu para trabalhar e vai voltar". Eles ficaram me esperando.

V.A. - E eles o interrogaram a respeito da História Nova?

Interrogaram. O coronel que comandava esse inquérito era um sujeito muito rígido. Dentro do Ministério da Educação, que foi onde eles se instalaram, ele andava armado. Ele queria saber por que se tinha escrito a História Nova, com que objetivo, perguntava se a gente queria desmoralizar o Caxias, o Pacificador. Eu dizia: "Não. Se o senhor ler atentamente, vai ver que não. Dizer que o latifúndio, enquanto classe, foi o maior interessado na pacificação do país não quer dizer que o comandante do Exército fosse um representante do latifúndio." Ele queria saber também se não teriam sido outros que escreveram. Porque ele dizia: "Vocês são muito jovens. Como é que vocês podem ter a pretensão de escrever uma história do Brasil? Você tem 20 anos, 22 anos." Aí eu disse a ele o seguinte: "Eu não sei se o senhor sabe que Castro Alves escreveu 'O navio negreiro' com 20 anos; Poincaré, que revolucionou a matemática, tinha trinta e poucos anos." Aí citei dois ou três exemplos. Ele ficou furioso e disse: "Então vamos passar adiante. E o Werneck Sodré? Isso foi ideia dele, não é?" Então contei a história da praia do Leblon. Uma hora, ele encheu o saco e disse assim: "Bom, então tá. Vou mandar recolher você."

Bom, isso foi a História Nova. Depois fui preso, no mesmo ano ou no começo do ano seguinte, pelo inquérito do Partido Comunista. Aliás, havia vários inquéritos do Partido Comunista. O que me coube foi o do filme O encouraçado Potemkin. A coisa mais gozada: havia o IPM da feijoada do Ênio Silveira... Eles diziam que ele teria dado uma feijoada e então abriram um sub-IPM. E o meu foi o do filme O encouraçado Potemkin. Se eu contar, vocês vão achar absurdo. As ditaduras são absurdas. Na Faculdade Nacional de Filosofia, o diretório passou esse filme do Eisenstein, que é um filme clássico. Os estudantes foram ver e teve um debate depois. E abriram um inquérito para apurar isso. Dessa vez foi a Marinha que me prendeu, e o cara perguntou: "Vem cá, o senhor viu esse filme?" Eu disse: "Vi." "E comentou esse filme?" Eu disse: "Comentei." Aí ele disse: "E onde você viu?", que era para eu dizer na Faculdade Nacional de Filosofia. Eu disse: "Olha, eu vi esse filme na faculdade onde eu estudava, mas a minha irmã viu no cinema Odeon e provavelmente ela estava com o namorado e saiu comentando o filme. Então esse é o problema: ter visto o filme e comentar?" Aí ele passou para outra pergunta e acabou dizendo: "Bom, agora vou recolher você para a Base Naval." Foi um mês e pouco de prisão. Os advogados entravam com o pedido de habeas corpus, e eles recusavam, escondiam o preso durante um tempo. Até o advogado e a família descobrirem, você ficava incomunicável. Esse inquérito foi o segundo que eu tive. Não sei se dá para vocês verem uma marca aqui.

A.M.P. - No septo.

É, agora já não dá para ver direito. Isso foi um soco que um filho da puta lá me deu. E por quê? Por causa do filme O encouraçado Potemkin. Vocês estão vendo o absurdo: prender uma pessoa porque viu um filme e comentou?! É claro que eles não conseguiram levar a julgamento isso. Quando conto isso para os meus filhos, eles não acreditam, acham que é brincadeira. Afinal, depois dessa segunda prisão, eu fui para São Paulo.

A.M.P. - Filiado ao Partido Comunista?

Não, não era. Eu tinha sido antes de 1964. Com o golpe, eu saí fora. Enfim, fui para São Paulo no final de 1966 e lá chegando mudei de nome, passei a ser Pedro Ivo dos Santos. Lá trabalhei como professor de cursinho, que me pareceu o meu destino. Nunca ganhei salários tão bons quanto na época do cursinho pré-vestibular. Houve um boom de cursinhos naquela ocasião, com a abertura de faculdades particulares, aquele negócio todo. O cursinho foi um refúgio de muito professor e intelectual. Por exemplo, nesse em que eu trabalhava trabalhavam também a Marilena Chauí, o Miguel Wisnik, esse cabra que é apresentador de economia na televisão, Carlos Alberto Sardenberg, a Iara Iavelberg, que foi morta depois... Teve outro menino que morreu também. Ele ia levar uma bomba para colocar não sei onde, e quando o carro ia subindo a rua da Consolação, que é inclinada, as substâncias se misturaram no recipiente e a bomba explodiu. Era professor no cursinho, um japonês. Esse ninguém sabia que era de esquerda.

V.A. - Que cursinho era esse?

Era o cursinho do grêmio da faculdade,10 da Maria Antônia, como se chamava. Depois se transformou no Equipe; hoje o Equipe é um colégio. Foi ali que eu ganhei um dos meus primeiros salários bons. O salário do Iseb não era ruim, mas nem se comparava. Comprei um terreno, ajudei a fazer a poupança para pagar esse apartamento. Ganhava realmente bem, não é?

A.M.P. - Isso durou até setenta e...

Até 1972, quando eu caí preso, fui condenado e cumpri pena. Cheguei em São Paulo em 1966 e saí de lá em 1978. Na prisão foram dois anos, de 1972 a 1974.

A.M.P. - Quem tinha essa memória, vou aproveitar o embalo, era o Yedo Ferreira.11 Yedo mapeava: "Tem um camarada que é discípulo do Nelson Werneck Sodré, ele é negro e é famoso, está preso e ninguém sabe muito bem onde é que ele está." Marcos Coelho, que é maranhense, trabalhava no Ministério da Educação e era muito amigo do Yedo, trouxe um livro do Pedro Ivo, História medieval, de capa branca, acho que letras vermelhas ou marrons. E o Marcos disse: "Parece que esse livro aqui é do tal do Joel de que você fala, e ele está clandestino." Isso era em 1975 ou 1976. Esse livro tinha acabado de sair. E a gente queria saber: "Onde é que está esse cara?"12

Estava em São Paulo. Virei um pouco paulista, não é?

A.A.P. - Mas o senhor foi preso em 1972 e 1973 em consequência daqueles inquéritos anteriores?

Não, não. Aqueles inquéritos ficaram para trás. Quando foi fundada a ALN, Ação Libertadora Nacional, pelo Marighella, muita gente que tinha se desligado do Partido foi atraída quase que naturalmente. A ALN foi, das organizações de luta armada, a que teve mais massa, mais militantes, por causa disso, porque a maioria veio diretamente do Partidão. Os que queriam a luta armada, que achavam que não tinha outro caminho, acompanharam o Marighella. Bom, aí eu comecei a militar na ALN um pouco antes de ele morrer, em 1969. E quando foi em dezembro de 1972, eu caí. E se estou vivo é porque a organização já estava acabada. Quem foi preso no começo se estrepou, não é? Eu caí em dezembro de 1972; minha condenação foi de quatro anos e eu saí com dois, em 1974, na condicional.

A.M.P. - E aí voltou a trabalhar normalmente?

Voltei. Porque aí teve a Anistia, em 1979, e a reintegração, e fui reintegrado à universidade. Como o Iseb não existia mais, eu pude escolher uma universidade. Aí escolhi duas faculdades da UFRJ, a Escola de Comunicação e a Faculdade de Letras, 20 horas em cada uma. E fui assim até me aposentar.

V.A. - O senhor disse que saiu do PCB em 1964. Quando entrou?

Ah, quando eu era estudante. Eu estava no científico. Você sempre é levado por alguém: por um colega que convida para uma reunião, dá um livro... Mas eu me defino, que nem o Saramago, como um comunista hormonal. Desde menino eu não gosto do capital. [risos] Na verdade eu não gosto da exploração do trabalho pelo capital. Sempre fui sensível a isso, desde os 13 anos, por aí. E quem não aceita a exploração do trabalho pelo capital é alguma forma de comunista. Pode não ser adepto da União Soviética, pode não ser adepto de Cuba, mas é como se fosse hormonal isso.

V.A. - E o senhor não gosta do capital desde menino por quê? O que o senhor lembra do que o influenciou?

Uma coisa importante foi o Jorge Amado: Terras do sem fim, São Jorge dos Ilhéus, Os subterrâneos da liberdade. Também, aquela vila de marítimos lá era, como dizia a repressão, um covil de comunistas, de líderes sindicais. Os marítimos e os portuários sempre foram uma categoria de luta, os estivadores, essa gente aí.

V.A. - O senhor disse que caiu em 1972. Como o senhor caiu?

Essa semana mesmo eu estive revivendo isso, porque, depois de mais de 40 anos, encontrei a pessoa através da qual chegaram a mim. Uma das minhas tarefas era fazer a ligação entre uma base de médicos e um dirigente da organização. Eu era o contato. Então essa pessoa, essa moça, médica, falava comigo e eu falava com a direção e vice-versa. Aí ela caiu.

V.A. - Qual a função dessa base de médicos na organização?

Uma era prestar socorro em caso de alguém receber tiro. Cuidar dos militantes armados. E outras coisas: fazer finanças, esconder, fazer cirurgia plástica e várias coisas desse tipo. Era uma base importante do partido. Tanto que ela foi destruída, e o dirigente, o Boanerges,13 enlouqueceu, de tanto sofrimento. É um desaparecido.

Essa moça sofreu muito na prisão e foi acusada de médica da repressão. Eu sei que não era isso. Muita gente sabe que não era. Mas quando começou a caça às bruxas, o nome dela apareceu junto do Harry Shibata. Na verdade, o que aconteceu, embora não interesse diretamente, eu conto para vocês rapidamente. Quando ela caiu presa, havia um casal que estava sofrendo muito, porque já estava havia horas na tortura, e o rapaz ia morrer, porque era diabético e tinha que tomar insulina de qualquer jeito. Ele então começou a pedir insulina, dizendo que ia morrer. Sabiam que ela era médica, tiraram ela da cela e disseram: "Vê o que dá para fazer por esse filho da puta aí." Ela deu aquela emergência e salvou o cara. E a mulher do cara não queria dizer o endereço de casa, porque tinha dois filhos lá, então ela estava resistindo, resistindo. Um sofrimento. A médica, ouvindo aquele desespero, aquela tortura bárbara, chegou para ela e disse: "Olha, a essa altura seus filhos já devem ter saído. Não vá morrer aqui. Escolha a vida; não escolha a morte." Isso bastou para ela entrar na lista dos médicos...

A.M.P. - Na memória da dor, a mulher a viu como suporte...

Claro. O problema é insolúvel: você é médico, vê uma pessoa morrendo, deixa morrer? Agora, a pessoa: "Eu escolhi a morte, eu quero morrer. Por isso é que eu estou nessa." São dois pontos de vista. É um dos dramas da ditadura, não é? Você vê que a ditadura passou, mas os dramas, 40, 50 anos depois, continuam.

V.A. - O senhor foi preso onde?

Eu estava vindo para o Rio para ver meu filho, o Nelson, passar o fim de semana com ele. Todo fim de semana eu vinha. Aí eles, avisados por ela que eu fazia esse trajeto... Ela sabia algumas coisas vagas de mim, mas foi o suficiente para eles me identificarem e me esperarem aqui, na descida do ônibus, na rodoviária. Essa moça sofreu muito.

V.A. - Aí já o levaram para São Paulo?

Não. Passei uma noite e um dia aqui, na PE, no DOI-Codi daqui, e me levaram para São Paulo. Isso em dezembro de 1972.

A.M.P. - Nesse momento é que você foi torturado?

Foi.

A.M.P. - Qual a sua memória? O que passa, quando você lembra?

Bom, primeiro, eu acho que é inenarrável. Não dá para narrar. É uma experiência limite, que você só experimenta quando está para morrer. A sensação é essa. Chega uma altura que não faz mais diferença viver ou morrer. Se morrer é melhor – você chega a pensar isso. Mas quando você não morre, você se culpa por não ter morrido. Esse é um problema do torturado. Porque, se você sobreviveu, alguma coisa você falou. Seja mentira, seja verdade, seja para enganar os torturadores, foi alguma coisa que você falou que livrou a sua cara. E você aí, depois, fica: "Eu não devia ter falado, devia ter morrido." Isso acompanha você durante um tempo. E passam anos e você parece que não esquece nunca. Você não consegue superar, tirar aquilo de dentro de você.

Mas tem muito mais do que isso. Por exemplo, eu pensei o seguinte: "Bom, a organização já não existe mais a essa altura, já está acabada. Eles vieram me pegar como um resto. Eu não sou tão importante assim. Portanto, não vão me matar, só se for um acidente. E eu posso falar de algumas coisas que eles já sabem e de algumas pessoas que saíram do Brasil, que estão fora." Então eu consegui criar uma narrativa para eles que me livrou de sofrer barbaramente.

Com o tempo você recupera a confiança, porque você aí vai ter um tempo para voltar a lutar, como presidiário e depois que sai da prisão, e isso vai lhe dando outra vez um sentido de valor. Mas é uma experiência limite.

A.M.P. - Há um texto seu em que você fala do contato com o pessoal da prisão comum, os presos comuns, e menciona um camarada... Tem um nome, é o subtítulo do capítulo...

Pelezinho? Eu acho que já falei, em um texto, de dois presos que me impressionaram muito. Um era esse Pelezinho, um menino jovem, devia ter completado 18 anos. Ele era ladrãozinho, agia sozinho, e um dia ele caiu. Fez uma bobagem. Ele me contou o seguinte: que todo ladrão tem que levar um dinheiro de reserva, porque, se for preso... E nesse dia ele não tinha dinheiro de reserva. Aí foi em cana. E ao chegar na cadeia, ele matou um cara lá dentro. Um cara quis estuprá-lo e ele matou. Aí ele se tornou um preso de longa pena e servia nas alas: levava cigarro para um, recado para outro. E quando o Nelson, meu filho, foi me visitar – o Nelson tinha oito anos –, eu apresentei ele ao Pelé: "Nelson, esse é um colega aqui de cela, o Pelé." Quando terminou a visita, ele chegou e disse assim: "Porra, então você quer me desmoralizar? Você me apresenta ao seu filho?! Eu sou um puta bandido!" Eu disse: "Tu é bandido coisa nenhuma!" Aí ele ficou com raiva de mim, porque eu o tinha desqualificado diante dos outros. Ninguém vai apresentar um bandido ao filho.

E ele também – talvez tenha sido essa a história que eu devo ter contado – um dia disse assim: "Professor, o que é essa história de terrorista?" Aí eu disse a ele: "Pelé, terrorista é como o diretor chama a gente. Nós não somos terroristas; somos socialistas." Ele: "Como?" "Por exemplo, a gente desapropria para distribuir entre os trabalhadores." "Vocês dão dinheiro para trabalhador? Agora é que eu perdi todo o respeito por você. Vocês são uns bundas-moles. O que eu ganho numa jogada, o meu pai leva três meses para ganhar. Meu pai é sapateiro, porra! Eu desprezo meu pai." Era essa a cabeça dele.

Outra história é do Pelezão. Naquela época, todo preto era Pelé. O Pelezão me encontrava na escada, subindo para o solário, e um dia disse: "Ô, neguinho, qual é a tua manha para ficar com os terroristas?" Eu dizia: "Rapaz, não tem manha nenhuma." Mas ele insistia. Ele queria saber que jeito eu tinha dado para ficar na ala dos terroristas, que tinha banho quente, tinha a visita um pouco maior. "Rapaz, não tenho manha nenhuma". Aí ele disse: "Ah, vai tomar no...!". Aí eu saquei: eu era o único negro. Ele não entendia que eu fosse terrorista.

A.M.P. - Quando veio a Anistia, em 1979, voltou a vida. Como foi esse momento de você ser reintegrado na universidade? Você teve que mexer alguma coisa ou foi automático?

Não, a notícia foi pública. E logo em seguida essa anistia foi regulamentada, com os atos de integração. Então, quem era da universidade foi reintegrado à universidade, no posto que tinha quando foi exonerado. Eu era professor do Iseb, e devia ser reintegrado na universidade federal, a UFRJ. Bom, aí eu tinha tido três convites: um para a história, para o IFCS; outro para a Faculdade de Letras, e outro para a Escola de Comunicação. Inicialmente, eu preferi a Escola de Comunicação, que tinha uns professores mais... Mas eu tinha um amigo que dirigia a Faculdade de Letras, o Edwaldo Cafezeiro, não sei se vocês conhecem, que insistia muito que eu fosse para lá também. Aí eu dividi, como já disse, em 20 horas, e o curso de História, eu deixei de mão.

V.A. - Por quê?

Bom, várias razões. O IFCS ainda tinha um pessoal lá que não... Eu não ia me sentir bem de chegar lá. Tinha, por exemplo, uma professora com quem eu briguei muito quando era estudante. Eu senti também um pouco de inveja da parte de alguns professores porque ia chegar um cara de fora. E eu já tinha, a essa altura, me divorciado da história. Eu não queria mais estudar história.

V.A. - Isso é importante para a gente saber: por quê?

Bom, vamos lá. Primeiro, porque a minha inclinação natural sempre foi para a literatura. Não sei se vocês lembram que eu contei que fui estudar história por uma razão política, depois de ler o livro do Werneck Sodré, e fui por esse caminho porque ele se apresentou na minha frente, mas eu sempre quis ser escritor, sempre gostei mais de literatura. Bom, então, essa é uma razão para ter largado a história: vou atrás da minha vocação.

V.A. - E desde quando o senhor descobriu que essa era a vocação?

Desde sempre. Mesmo quando eu entrei na história, eu lia mais literatura. Eu só li mais história no Iseb. Mas a minha formação melhor era a literária. É a formação mais densa. Bem, essa é uma razão. Segundo, uma certa descrença da história, que a minha geração experimentou. Tanto que outro dia eu estava vendo, fazendo um balanço com um amigo: a maioria das pessoas que estudaram história e passaram pela experiência da ditadura se dirigiu para a psicologia. Outros foram para a literatura e outros, para a ciência política.

V.A. - Quando o senhor diz "que passaram pela ditadura" significa que foram perseguidos na ditadura?

Não é fácil, eu tenho que me explicar. A nossa formação de historiadores de esquerda era marxista. É difícil ser historiador sem ser marxista. E o marxismo mal lido, o marxismo de cartilha, ele organiza a história de maneira positivista.

V.A. - Teleológica, não é?

Isso que eu estou falando, a teleologia da história. E a gente passa a vida quebrando a cabeça porque acredita nisso, porque toma isso como princípio: o sentido da história, as etapas de desenvolvimento, a primazia do fator econômico sobre os outros, o nível crescente de conscientização das massas. Tudo isso é da cartilha do marxismo, é o marxismo mal lido, lido apressadamente, como fórmula política, e não como método de pensamento. E, na prática, a nossa vida só deu... só quebramos a cabeça. Olha aqui: o Brasil não se tornou o que a gente supunha que tinha que se tornar; a economia não é o principal na organização social; a luta de classes, em certos momentos, como nesse, por exemplo, é secundária, para não dizer uma tolice, é uma contradição secundária; a direção da sociedade e da revolução por um partido leninista, centralizado, é conversa fiada também, nunca aconteceu isso. Onde aconteceu foi um desastre: o stalinismo, o beco sem saída em que entrou a Revolução Cubana, e assim você vai. Tudo que você pensa que é não é. Então há uma desilusão com a história.

V.A. - Mas existe uma história fora do marxismo mal lido.

Existe.

V.A. - O próprio Hobsbawm, que era um historiador marxista, não se desiludiu com a história.

Ele é um dos poucos que não se desiludiu. Sim, mas aí a vocação dele é a história. Ele vai insistir todo o tempo, até morrer, na história. Já outros tinham uma confiança bem menor na história e se sentiram decepcionados.

A.M.P. - Mas você continua fazendo análise histórica.

Mas é sem muita convicção, relativizando.

A.M.P. - O dia em que o povo ganhou é um livro de história. É de 1979, Civilização Brasileira. É como se fosse uma ficção, mas você só inventa os diálogos. Houve diálogo entre aquelas personagens, o sentido foi esse, a documentação está lá...

Tem a documentação toda.

A.M.P. - Então, é um livro de história.

Não, a questão é que... Não sei se vocês querem falar um pouco mais disso. A história está muito relacionada, muito presa à teoria da luta de classes. Mesmo essa história de quem não é de esquerda, de quem não é liberal, de quem não é coisa nenhuma. Um professor mal instruído, a história que ele ensina é a história da luta de classes. Os próprios conceitos que se usa pressupõem a luta de classes: burguesia, proletariado, a Revolução Americana, a Revolução Francesa, a Revolução de 1917, na Rússia, pressupõem essa interação de classes. Bom, mas com as mudanças, com a dinâmica da sociedade, da civilização mundial, apareceram novas formas de interação. Por exemplo, a interação cultural, que começa com a antropologia, na metade do século XX, a antropologia crítica... Não aquela antropologia dos viajantes, mas uma antropologia crítica, com método, ela chama a atenção para a interação cultural. A velocidade do mundo atual, a velocidade das comunicações, a internet, o aparecimento desses dispositivos que os sociólogos chamam de panópticos, em que você vê, mas não é visto, como a televisão, tudo isso cria novas interações sociais – por exemplo, a interação de grupo, a interação de tribo contemporânea. E a solidariedade entre esses grupos não é feita mais através da consciência social; ela é feita através do contágio. Você é do mesmo grupo de outra pessoa não porque vocês têm a mesma consciência de classe. Vocês podem ter consciências de classe até distintas, mas já não importa. Você está com ela porque está junto dela, porque é contíguo. É uma espécie de contaminação que faz com que você se junte. Então eles falam em tribalismo, por exemplo. É uma característica da nossa sociedade atual, são novas formas de interação.

No caso do Brasil, por exemplo, olhando a história do Brasil, você vê que o que houve mais foi luta de ordens, e não de classes. Um que me chamava a atenção para isso era o Guerreiro Ramos: aqui não há classe, mas há ordem só, como antes da Revolução Francesa. O termo vem daí, não é? Aliás, o termo classe também, mas o termo ordem vem daí. Quer dizer, você tem uma ordem de privilegiados, de classificados, em que se inclui inclusive o operário, o empregado, e você tem a ordem dos desclassificados, os caras que não se classificam em classe nenhuma. Então, essa contradição entre classificados e desclassificados explica muito mais o Brasil do que a luta de classes. O que está acontecendo hoje, por exemplo? Por que esses acontecimentos aí pegaram os intelectuais de surpresa, os deixaram de calça na mão? Porque a interação de classes não explica. É claro que ela não desaparece. Tem uma disputa pela renda aí. Especialmente porque o governo deu o Bolsa Família etc., favoreceu os mais pobres. Então, os menos pobres brigam por essa renda que o governo está passando para os pobres. Isso tem. Mas não em termos de classe. Mais em termos de ordem do que de classes.

Vocês viram que a conversa é longa. Mas eu estou resumindo para dizer o seguinte: a história é uma ciência prisioneira da teoria da luta de classes. E a luta de classes, hoje, não é mais a forma mais importante das interações.

A.M.P. - Joel, você ia escrever – eu digo ia porque eu não sei o resultado –, junto com o Clóvis Moura, um trabalho que o MEC encomendou. Ele falou uma vez sobre isso numa conversa. E ele escreveu As injustiças de Clio. Foi a reflexão dele inicial, logo depois do projeto de vocês, e que é um testemunho da importância da história. Então ele fez um percurso muito diferente do seu. Você se desencantou.

É.

A.M.P. - Eu queria saber como é que você vê isso. Deu certo... o que seria uma história do negro no Brasil? Porque eu nunca soube desse volume.

Acabou não indo adiante, não. Ficou só no livro do Clóvis. Tinha um projeto inteiro. Não vou me lembrar agora que parte me caberia, mas, enfim, ficou só no livro dele. O assunto da historiografia do Clóvis Moura é que ele põe em destaque, ele realça a contradição racial. Essa contradição é uma das tais de que a teoria da luta de classes não dá conta. Então já tem isso de interessante na obra do Clóvis: ele é o cara que realça essa contradição, essa forma de interação. Agora, eu acho que é preciso ir além daquilo que o Clóvis faz, que é uma história sequencial, uma história linear do negro, acompanhando uma outra história maior, mas também linear e sequencial, que é a história do Brasil. Então eu perguntei a ele uma vez, falando desse livro dele, se ele acha que a história do negro seria a mesma se a história do Brasil fosse outra. Bom, tem duas respostas: uma é que seria, e outra é que a história do Brasil é uma conversa fiada. Então, se a história do negro acompanhasse a história do Brasil, também iria sofrer essa... Porque a história do Brasil é conversa fiada, não é? A história do Brasil é uma linha que evolui do descobrimento à presidência da República atual, de 1500 a 2013. Como é essa sequência? Essa sequência é fajuta. Não existe essa sequência. Ela é inventada. É ideológica.

A.M.P. - Toda história é ideológica.

Toda história é, mas essa é mais ainda, porque é a história de uma coisa que não aconteceu. Não sei se vocês estão me entendendo. Isso é motivo para uma boa discussão, uma conversa longa, porque vocês teriam que falar também, talvez ler um texto que eu escrevi sobre isso, ou que outra pessoa tenha escrito. Então você vê, tudo é conversa: Colônia, Independência, Regência, Império...

A.M.P. - Tudo isso é teleológico.

Tudo, é claro. É a história da nação brasileira. Mas que nação? Que nação? Está aí nos jornais: não há nação. O governo não pode reagir a uma espionagem porque não é nação. Se fosse nação, reagiria. Quer dizer, o Brasil é uma nação inconclusa. Aí, você contar essa história é conversa fiada: a história da nação brasileira, como surgiu a nação brasileira, como ela veio lá dos portugueses até a nação independente. É conversa fiada isso, sabe? Um pouco da minha descrença nessa história é por isso. Talvez, outra história, eu voltasse a me interessar, uma história do povo brasileiro, a história da imigração...

V.A. - Mas acho que hoje em dia, na historiografia, há essa crítica mesmo. O próprio Hobsbawm escreveu aquele texto clássico, Nações e nacionalismo desde 1780, dizendo como a nação é uma invenção a posteriori.

Sim, sim.

V.A. - Então, acho que, hoje em dia, essa história que lhe interessa, a história mais plural e que não tem necessariamente um sentido, está sendo bastante trabalhada. A história da imigração, como o senhor está dizendo...

A história da sexualidade... Enfim, a história dos homens, a história da vida.

A.M.P. - Há duas perguntas que eu queria muito lhe fazer. Primeiro, é sobre a literatura. O seu livro Épuras do social: não sei de outros textos que tenham dito com essa veemência que a teoria social não dá conta e que a literatura pode ser melhor fonte. Segundo, eu gostaria de voltar ao contexto em que você produziu aquele texto "O movimento negro e a crise brasileira".

Vamos falar do texto primeiro. Você é uma das pessoas que guardaram esse texto. Eu já não me lembrava mais dele. Foi escrito para quê? Foi publicado?

A.M.P. - Foi publicado na revista da Escola de Serviço Público.14 É o Theotonio dos Santos que está organizando o volume. Ele escreveu um também – na minha opinião, é o segundo melhor – sobre os movimentos sociais.

Eu acho que a minha preocupação, nesse texto, pelo que eu estou me lembrando, era mostrar que o movimento negro faz parte do movimento brasileiro, que o que acontece com o movimento negro decorre do que acontece com a sociedade brasileira e vice-versa. É como chamar o movimento negro à responsabilidade. Ao invés de tratar da sua reivindicação, do seu problema e da sua questão, sair dessa e tratar o negro como questão do Brasil. Eu acho até que eu cito o Guerreiro Ramos, não cito não? Cito. Ele diz que o negro é uma patologia de branco. Então, acho que essencialmente é isso. Há uma crise brasileira. Essa crise é a do movimento negro.

A.M.P. - O movimento negro está no cerne dessa crise.

Está no cerne dessa crise.

A.M.P. - Eu penso no contexto intelectual. Porque, naquele momento, isso não se punha, o movimento negro era incipiente. E dentro da teoria social, ou na historiografia, na intelectualidade em geral, esse texto passou batido. É como se não tivesse havido. Mas eu o vejo como um texto fundante. Não sou eu só. Ele começa a ser pego aqui e ali.

Eu vou reler.

A.M.P. - Estou vendo que aquilo foi uma inquietação sua. Não resultou de uma discussão com pares, com a ambiência que naquele momento estava emergindo. O contexto era o da campanha das Diretas, já estava consolidada a democracia. Apesar de ainda ser poder militar, mas já estavam consolidadas algumas instituições: o Judiciário independente; o Legislativo; o Brizola já era governador. Quer dizer, já estava sendo mostrado que agora os militares não voltam mais. Não tem jeito, é questão de tempo. Minha inquietação sempre foi que esse texto não resultava exclusivamente da sua inquietação perante o avanço do movimento negro, mas resultava talvez de um diálogo com essa teoria social.

Ah, sim. Porque o problema do negro não é só do negro.

V.A. - Eu queria pegar carona na pergunta do Amauri, porque nós estamos conversando aqui sobre sua trajetória intelectual e política, e poucas vezes falamos sobre a questão racial, como ela aparece na sua vida. Poderia nos falar um pouco sobre como o senhor despertou para a questão racial... Porque também não é uma coisa óbvia que as pessoas despertem para essa questão.

Bom, essa é uma questão também complicada, mas eu vou ver se consigo dizer em poucas palavras o que penso. As minorias, como os negros e como outras no mundo, elas têm que interagir com as maiorias. E o caso contrário, também: quando é maioria, tem que interagir com a minoria. E essa interação cria diversos dispositivos mentais nos indivíduos dessas minorias, como dos negros, por exemplo. Há diversos mecanismos para sobreviver à agressão da maioria, para se defender, para sobreviver. São estratégias de sobrevivência. Tem gente que chama assim, não é? Alguns negros se defendem nunca considerando a questão. Eles chegam a adultos e às vezes até a velhos e não querem saber do movimento negro, da questão racial. Um deles, vocês conhecem, é o Grande Otelo. O Grande Otelo não aceitava nunca que houvesse o movimento negro. Ele me perguntava: "E cadê o movimento branco?" O mesmo dispositivo evita o sofrimento pessoal. Por exemplo, meu irmão, quando era jovem, teve uma decepção de que eu acho que ele nunca se recuperou: ele namorou uma menina que era branquinha e a família proibiu.

V.A. - A família dela?

A família dela. A minha família também não gostava, sabia que ele ia sofrer. Então, ele não tinha esse dispositivo. Quer dizer, ele saiu do lugar dele. É outro tipo de reação. Se ele sai do lugar, ele sofre as consequências por isso. O primeiro dispositivo, de que eu falei antes, é que você, então, nunca se interessa por moças brancas. Ele vai se recalcar etc., vai engolir em seco, mas ele nunca vai tentar namorar uma moça branca. Como também o contrário: a moça branca pode passar a vida inteira sem nunca flertar com um negro. É um dispositivo, não é?

Bom, no meu caso, funcionou um dispositivo familiar que era o seguinte sinteticamente: negros eram sempre os outros; não éramos nós nunca. Pretos e crioulos eram os outros, mas a gente não era. Minha mãe dizia assim: "Não quero você na casa do Matias porque lá tem preto demais." Quer dizer, pretos eram sempre os outros; não éramos nós. Era um dispositivo também. É por isso que eu não gosto de condenar ninguém por gostar ou não de branco. Eu tenho uma cunhada, por exemplo, que ela odeia branco. Ela não gosta da Teresa porque a Teresa é branca. Enfim, esse é um lado da questão.

O outro dispositivo é você tratar a questão como teoria, como um problema não individual, um problema que diz respeito à sociedade como um todo. Você pensa: "Não, o negro, antes de ser negro, ele é brasileiro, então, eu quero saber dos problemas brasileiros, incluindo o do negro, mas como um problema brasileiro." É outro dispositivo, é um dispositivo que joga para a teoria, uma estratégia de sobrevivência teórica. Então, tem de tudo aí, sabe?

A questão que vocês formularam mesmo foi...? Ah, como eu lido. Eu sempre lidei bem com essa questão. Eu digo que lidei bem porque eu comparo com amigos que, a meu ver, lidam mal e sofrem. Vão sofrer até o último suspiro por causa da questão racial. Eu não sofro com a questão racial. De fato, não sofro. É um dispositivo. Porque o racismo existe.

V.A. - Qual é o dispositivo que o senhor tem?

É considerar o preconceito racial, como o racismo, como um preconceito igual aos outros. Por exemplo, esse negócio de se sentir único em um lugar. Na maioria dos lugares em que eu vou, hoje em dia, eu sou o único negro. Durante todo o tempo em que fui professor na universidade, o único professor de pós-graduação, no Rio de Janeiro, negro era eu. Como enfrentar essa situação?

A.M.P. - E naquele contexto lá do Iseb?

Pois então. Eu fazia questão de colocar a questão sempre no plano teórico, como se eu não existisse. É uma forma de alienação, de recalque, também. Uma vez, por exemplo, eu estava sentado na saleta de entrada do Iseb e passou o Candido Mendes. Ele passou e disse assim: "Traz um café na minha sala." E eu era assistente do coordenador. Aí é o tal negócio: eu não levei o café e não briguei com ele, mas vocês vejam que, 60 anos depois, eu não esqueci a história. Então, o problema há, mas eu tenho uma maneira de lidar que é de muitos negros. E, pessoalmente, eu já sofri muitas discriminações. Eu nunca desconheci a discriminação. E o Amauri deve saber disso, a gente desenvolve uma sensibilidade para detectar. Há quem sofra com isso. Eu não sofro. Mas, como todo negro, sofri muito preconceito. Agora, é interessante, minha mulher também. Ser mulher de negro é uma barra. Se a gente fosse sofrer por isso, a gente não casava, a gente não tinha construído uma família. Meus dois filhos, que são mulatos típicos, e os netos, também, eles não se colocam essa questão. É uma maneira de ser feliz. É uma defesa, também. Eu tenho a impressão de que, quando eles estão com a minha família, que é negra, eles se consideram brancos e, quando estão com a família dela, que é branca, eles se consideram negros. Essa mutabilidade, assim, eu acho que é outro dispositivo: você se sente conforme o fundo.

V.A. - O senhor falou "a minha família, que é negra". A mãe do senhor, quando dizia "não vai na casa de fulano porque lá tem preto demais", ela achava que a sua família não era de preto?

Ela não se via como negra.

V.A. - Mas ela era negra, do seu ponto de vista?

Era negra.

V.A. - E seu pai também?

Ele também. Todos eram negros: os meus irmãos, todo mundo negro. Mas ela não se via como negra. Por um lado. Agora, por outro, ela dizia umas coisas que, indiretamente, demonstravam uma consciência racial. Mas é o tal negócio, se ela exibisse a consciência racial, ela ia sofrer, como todo negro e negra sofrem. Então, para não sofrer, ela não exibia essa consciência, a não ser em momentos muito excepcionais. Por exemplo, ela dizia, toda vez que a gente saía, eu e meus irmãos: "Levanta os braços." E ela cheirava, para ver se estava cheirando. "Vira aí", para ver se tinha sujeira na calça e no sapato. E ela dizia assim: "Vocês podem tudo o que os outros podem, a não ser que vocês estejam sujos e fedendo." É uma lição de consciência racial, não é? Porque nenhuma pessoa, por ser preta, é inferior. Só é inferior se estiver rasgado, se estiver sujo. É isso que eu digo de dispositivos. Há muitos dispositivos para enfrentar o racismo. Senão a vida vira um inferno. Se você for prestar atenção em tudo quanto é discriminação, você passa o dia brigando: é o taxista, é o porteiro, é o zelador...

A.M.P. - Milton Santos diz isso em um livro: "Eu evitava sair de casa à noite. Eu evitava porque eu sabia que ia passar constrangimento. Em São Paulo, eu evitava."

Com aquele capotão dele, aquele capotão francês...

A.A.P. - Estou pensando aqui o seguinte: Verena e eu fizemos entrevistas com muitas lideranças do movimento negro no Brasil, e muitas dessas lideranças, em diferentes estados, o tomam como uma referência. Muitas vezes apareceu "o professor Joel Rufino veio aqui e deu uma palestra e isso foi revelador para nós, isso foi muito importante, a gente aprendeu muito". Como o senhor vê a sua participação, como professor, como intelectual, contribuindo nesse processo de constituição do movimento negro nas décadas de 1970 e 80?

Eu acho que tive alguma influência. Mas medir isso é difícil. Também tive muita briga, não é? Em alguns momentos eu estive na contramão do movimento negro. Eu estava lendo outro dia uma biografia do Einstein em que ele diz assim: "O destino me puniu, pela minha rebeldia contra as autoridades, me tornando uma autoridade." Ele está falando de física, mas poderia falar de... Acho que também nesse assunto de política e de luta social, de luta partidária, a gente está brigando sempre contra os figurões, até que um dia você é castigado: você vira figurão. Você fez por onde. Acho que eu sou figurão, no movimento negro, assim como o Abdias foi. E o Abdias, com mais razão ainda, não é? Como o Guerreiro Ramos foi, como o Lima Barreto foi. Quem ressuscitou o Lima Barreto foi o movimento negro, principalmente moças, que leem mais literatura do que homens, nas faculdades, nesses cursos que dão de vez em quando, palestras. Teve uma associação de Lima Barreto, ou qualquer coisa assim, lá na Tijuca, ou o prédio que chamava assim, que era muito frequentado por jovens negros, aí ele começou a ser lido.

V.A. - Eu nunca esqueço uma frase que ouvi o senhor dizer: que a questão racial no Brasil não é para amadores. Se o senhor pudesse desenvolver um pouco essa ideia...

O que eu quero dizer é que é um assunto complexo demais para a pessoa sair dando palpite. É a própria questão da formação brasileira. O Octavio Ianni me falou uma vez que quem escrever a história das relações raciais fará a verdadeira história do Brasil. Por exemplo – eu vou até dar para vocês –, acabei de publicar um livro de uma coleção que se chama Como Eu Ensino: "Como eu ensino física", "Como eu ensino geografia"... E me coube "Como eu ensino a escravidão".15 Bom, aí eu peguei dois ou três aspectos que não são habituais em textos sobre a escravidão: peguei a sexualidade, a globalização e o processo civilizatório. Olha, a sexualidade entre negros e brancos é de uma complexidade como talvez nenhuma outra questão; o processo civilizatório é outra coisa complexa. O próprio negro tende a ver o negro como o escravo que trabalhou e sofreu. Mas isso é um milésimo do que há para pensar sobre o negro e o processo civilizatório brasileiro. O Gilberto Freyre dizia assim: "O branco sifilizou o Brasil, e o negro civilizou o Brasil." Então, se você for por aí, você vai ver como a questão do negro é complexa. É claro que isso não está em nenhum livro didático de história. Então é isso que eu quero dizer. Não é para amador; é para quem está a fim de estudar, mesmo. Eu acho que o melhor estudioso do negro no Brasil foi Mário de Andrade, porque ele não repetia nada do que se sabia. Ele foi atrás, para tentar entender o significado do negro na música, por exemplo, nos folguedos. Então é isso que eu quero dizer. Não é para amador, não.

A.M.P. - Eu ainda tinha feito a pergunta da literatura...

A literatura é o seguinte: a literatura está mais perto de contar a história do povo brasileiro, do negro, das populações brasileiras do que a história historiográfica. A escravidão é um exemplo. Onde é que você vai saber sobre a escravidão? É nos documentos? O negócio de que Ruy Barbosa destruiu os documentos é conversa fiada, vocês sabem. Não teve prejuízo nenhum. Mas não está lá nos documentos, que são todos oficiais e dizem respeito a atos civis. A literatura conta o quê? A vida diária, o tempo narrativo. Um dos teóricos que eu tenho lido mais ultimamente é Paul Ricoeur, um pensador católico que é um pensador da história. Para você ver a importância da literatura, ele coloca o seguinte: o grande mistério do universo é o tempo e há diversos tempos. Há o tempo cósmico; esse a gente não consegue nem imaginar, porque, por exemplo, um sinal de Marte para cá leva 14 minutos. Se você olha para o cosmo, tem um tempo aí que a gente não consegue nem realizar. Tem um tempo vulgar, que é esse das conversinhas, das coisas úteis, cotidianas: eu vou no supermercado, você vai pagar a conta no banco, aí você conversa com uma pessoa ali na praia... Esse é um tempo comum, digamos. Entre os dois tem o tempo histórico, que nem é o cósmico, que você não pode alcançar, entender, nem é o cotidiano, que não interessa para nada. Tem um tempo aí que é o tempo histórico, é uma espécie de rio. E é aí que corre a história e corre a literatura. Os dois correm juntos. São as duas correntes desse tempo. Então a história é uma espécie de literatura e a literatura é uma espécie de história.

A.M.P. - A literatura contém a história.

A literatura contém a história. Isso, pronto. Pode-se dizer assim. Então você vê que sem literatura não há narrativa: ou fica no tempo vulgar ou fica no tempo cósmico. Mas a história como um tempo, viver o tempo histórico, só através da literatura. Também através da história, mas a história ainda precisa, no meu ponto de vista, corrigir alguns vícios que ela tem de origem: essa teleologia, esse negócio. E não por acaso o estudo da literatura é um dos mais maltratados. É visto como coisa de mulher: "Mulher é que se ocupa de literatura. Mulher é que lê. Homem só lê livro de finanças, não lê livros de literatura." Isso parece dizer alguma coisa, não é? Quando o homem não gosta é porque é bom. Na literatura tem um mistério, tem um encantamento, uma magia. É nesse sentido que eu acho que a literatura é um saber social. E o objeto desse saber, além de ser o tempo histórico, são as relações pessoais, as relações de amor, de desejo, de família, o ódio, a inveja. Esse é o objeto da literatura.

 

Notas

1 Gueorgui Konstantinovitch Jukov, conhecido como Marechal da União Soviética, foi o comandante em chefe das Forças Armadas soviéticas durante a Segunda Guerra Mundial, repelindo a invasão da Alemanha nazista e levando-a à derrota
2 Samora Machel, líder da Frente de Libertação de Moçambique (Frelimo) e presidente de Moçambique (1975-1986); Nelson Mandela, líder da luta contra o apartheid e presidente da África do Sul (1994-1999); Eduardo Mondlane, líder da Frelimo assassinado em 1969; Agostinho Neto, líder do Movimento pela Libertação de Angola (MPLA) e presidente de Angola (1975-1979); Kwame Appiah, filósofo ganês e americano.
3 O homem da máscara de ferro é de Alexandre Dumas, pai; A dama das camélias, de Alexandre Dumas, filho.
4 Pedro Celso Uchoa Cavalcanti e Pedro de Alcântara Figueira.
5 Helga Hoffman foi economista da ONU de 1981 a 1998.
6 Joel Rufino dos Santos foi coautor, com Nelson Werneck Sodré, Maurício Martins de Melo, Pedro de Alcântara Figueira, Pedro Celso Uchoa Cavalcanti e Rubem Cesar Fernandes, da coleção de seis livros intitulada História Nova, que foi publicada pelo Ministério da Educação (1963-1964) e pela Editora Brasiliense (1965) e foi proibida pela ditadura militar.
7 A expansão territorial foi o volume 4 da coleção.
8 Volume 6 da coleção.
9 Órgão do Ministério da Educação criado pelo Decreto nº 43.031, de 13 de janeiro de 1958.
10 Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da Universidade de São Paulo (USP).
11 Yedo Ferreira foi militante comunista até a década de 1960, quando foi dispensado do seu emprego nos Correios e Telégrafos e acabou se afastando da militância comunista devido à perseguição do regime militar. Nos anos 1970, atuou na fundação e na estruturação de entidades do movimento negro como a Sociedade de Intercâmbio Brasil-África (Sinba), o Instituto de Pesquisas das Culturas Negras (IPCN) e o Movimento Negro Unificado (MNU). Em 2003 concedeu entrevista a Verena Alberti e Amilcar Araujo Pereira, no âmbito do projeto "Histórias do movimento negro no Brasil", realizado no CPDOC-FGV.
12 Amauri Mendes Pereira, militante do movimento negro e fundador da Sinba, do IPCN e do MNU, também foi entrevistado no projeto "Histórias do movimento negro no Brasil".
13 Boanerges de Souza Massa.
14 "O movimento negro e a crise brasileira." Política e Administração. Rio de Janeiro, Fundação Escola de Serviço Público, v. 2, jul-set 1985, p. 285-308. Edição especial: Movimentos sociais no Brasil.
15 Santos, Joel Rufino dos. A escravidão no Brasil. São Paulo, Melhoramentos, 2013 (Como eu ensino).

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