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Brazilian Journal of Political Economy

Print version ISSN 0101-3157On-line version ISSN 1809-4538

Brazil. J. Polit. Econ. vol.39 no.3 São Paulo July/Sept. 2019  Epub Sep 02, 2019

http://dx.doi.org/10.1590/0101-35172019-2964 

DOCUMENTO

“Apoio minhas proposições no conceito de economia monetária de produção*

1Professor Associado do Departamento de Economia da Universidade de Brasília – UNB, Brasília/DF, Brasil e Pesquisador Nível IB do CNPq. E-mail: joreiro@unb.br.

RESUMO

Fernando Cardim de Carvalho (1953-2018) foi o mais importante economista pós-keynesiano brasileiro. O Conselho do Brazilian Journal of Political Economy homenageia Cardim com a publicação desta entrevista concedida a José Luis Oreiro em 19 de julho de 2011. É um documento importante sobre seu método apoiado solidamente na realidade, sua ampla cultura econômica, e seu pensamento teórico centrado no conceito de economia monetária de produção.

PALAVRAS-CHAVE: Economia monetária de produção; keynesianismo

ABSTRACT

Fernando Cardim de Carvalho (1953-2018) was the most important post-Keynesian Brazilian economist. The Council of the Brazilian Journal of Political Economy honors Cardim with the publication of this interview granted to José Luis Oreiro on July 19, 2011. It is an important document about his method solidly supported in reality, his broad economic culture, and his theoretical thinking centered on the concept monetary economy of production.

KEYWORDS: Monetary economy of production; Keynesianism

JLO: Por que você escolheu estudar economia?

FJCC: Na verdade, eu nunca escolhi estudar economia. Quando completava meu colegial e me preparava para fazer o vestibular, meus planos eram fazer Direito na USP (eu sou paulista, como você sabe) e jornalismo na Cásper Líbero. Eu queria me tornar um jornalista especializado em análise política e achava que Direito me daria a base técnica necessária para isso. As regras do vestibular da USP de então não permitiam buscar duas faculdades no mesmo exame, por isso eu queria fazer Direito lá, tendo que buscar jornalismo em outra escola. A Cásper Líbero era uma escola tradicional de jornalismo que me satisfazia. Eu passei todo meu terceiro ano de colégio me preparando para o vestibular unificado, o CESCEA, como se chamava então, em Direito e para o outro exame, de jornalismo. Perto da realização do exame, quando fui fazer minha inscrição no CESCEA, ao ser perguntando qual o curso, eu respondi, por nenhuma razão em particular, Economia, ao invés de Direito. Chegando em casa depois, contei à minha futura esposa e a outros o que tinha feito e ninguém entendeu, inclusive eu, realmente. O resto é história. Mas cheguei a manter a segunda parte do plano. Fiz também o vestibular de jornalismo, passei em quarto lugar ou algo assim, mas não fui fazer o curso. O primeiro ano na FEA/USP foi ambíguo. Gostei muito de algumas cadeiras, e nada de outras. No segundo começou a melhorar e eu fiquei até o fim, aí já convencido que tinha sido a melhor escolha.

JLO: Em que momento você teve contato com as ideias de Keynes? Como foi sua reação a elas?

FJCC: Meu primeiro contato foi ainda no final da faculdade. Um professor de modelos de crescimento, Gustavo Maia Gomes, que era aluno do IPE, um professor muito bom, mesmo sendo muito jovem naquela época, usava como livro auxiliar a coleção de artigos clássicos sobre crescimento editado pelo Amartya Sen para a Penguin, chamado Growth Economics. Ali eu li Harrod, Kaldor, Robinson, etc., pela primeira vez (e também Solow, Swan e outros). A coleção tinha uma excelente introdução do próprio Sen, como era costume nos volumes deste tipo publicados pela Penguin. Eu tenho meu exemplar do livro do Sen até hoje. Quando o curso estava chegando ao fim e muitos de nós já nos preparávamos para o mestrado, eu decidi ler a Teoria Geral. A primeira leitura para a maioria das pessoas não é impressionante, e comigo não foi muito diferente. Era interessante, mas naquela época, meio dos anos 70, a maior curiosidade ainda era Marx. Mas no último ano de faculdade, um grupo de alunos da graduação resolveu fundar uma revista. Daquele tipo ano um, número um, que nunca chega a publicar o número dois. Esse grupo era liderado pelo Persio Arida, que contava entre seus seguidores na época outros alunos como o Aloísio Mercadante, a Lídia Goldenstein, um outro aluno chamado Markus Sokol, que depois virou líder de uma ala radical do PT, etc. Isto é apenas uma curiosidade. A revista se chamava Argumento e um dos participantes do grupo era amigo meu e me pediu um artigo para esse número de estreia. Naquela época a redação de economia brasileira era extremamente importante no exame de mestrado e nós preparávamos redações sobre os temas prováveis, seguindo aquilo que centralizava atenções no debate da época. Uma das que fiz foi sobre estatização, e mandei o texto para a revista. Quando ela saiu, incluindo meu “artigo”, ela continha também uma pequena nota do Pérsio sobre os livros do Leijonhufvud e do Davidson, desconhecidos por aqui. O artigo em si serviu-me pouco, ou quase nada, porque Pérsio estava interessado no que esses livros podiam ser úteis para uma discussão da mercadoria-padrão, conceito usado por Sraffa no Produção de Mercadorias, mas me deixou curioso sobre os dois livros citados. Um outro amigo comum conseguiu localizar uma cópia do livro de Leijonhufvud (On Keynesian Economics and the Economics of Keynes) numa livraria em Belo Horizonte, porque naquela época importar livros era difícil, caro e muito demorado. Eu comprei, li e achei muito interessante. Quando fui fazer o mestrado na Unicamp, em 1976, conhecer melhor Keynes já era uma meta, e isso foi se fortalecendo nos anos seguintes, apesar da ênfase na Unicamp então ser quase inteiramente em Marx e Kalecki ser preferido a Keynes, por não depender tanto de conceitos como incerteza, expectativas, etc., que não se enquadravam bem com a orientação mais marxista que era privilegiada. Vindo para o Rio depois do curso de Campinas, em 1977, continuei procurando os livros e textos sobre Keynes, além de reler a Teoria Geral, agora com bem mais capacidade para avaliar do que se tratava. Em 1982, eu fui um dos alunos brasileiros (o outro foi o Francisco Eduardo Pires de Souza) da primeira Summer School organizada em Trieste, por Kregel, Garegnani e Parrinello, contando com gente como Davidson, Minsky, Asimakopulos, Harcourt, Don Harris, o próprio Kregel, o Antonio Castro, entre outros. Abordava-se muitas escolas heterodoxas, mas a concentração maior era entre os pós-keynesianos e os neo-ricardianos, como Garegnani e outros. Ali eu pude conhecer mais de perto as duas abordagens e fiz minha escolha.

JLO: Que pessoas você considera como seus mentores no estudo de economia?

FJCC: Aqui no Brasil, minha influência mais importante foi a de Antonio Barros de Castro. Eu o conheci no mestrado em Campinas, ele foi meu orientador de mestrado e trabalhamos muito proximamente por muito tempo. Ele foi responsável por minha ida a Trieste, porque, como um dos conferencistas da Escola de Verão, ele podia indicar dois alunos para o programa, e ele indicou a mim e ao Francisco Eduardo. A influência do Castro sempre foi muito forte, principalmente nos métodos de trabalho e atitudes, já que seus interesses em economia não eram os mesmos que os meus. Mas como ele tinha passado algum tempo em Cambridge, onde teve contato com vários dos autores que me interessavam, também foi fonte importante de referências bibliográficas, apesar do seu entusiasmo por Keynes ser significativamente menor do que o meu. O outro mentor que tive foi Paul Davidson, meu orientador de doutorado na Rutgers para onde fui no ano seguinte ao da Summer School. Minha abordagem keynesiana se move fundamentalmente dentro do perímetro que ele mesmo definiu em suas obras, com algumas exceções, e também se define pelo privilégio dado à relação Marshall/Keynes, e pela importância dada a autores como Shackle, uma influência central na formação das minhas ideias. Eu não tenho me referido muito a Shackle nos últimos anos, porque há algum tempo não tenho tratado de temas como expectativas e incerteza, mas a falta de menções não se deve a uma mudança da minha opinião sobre ele, e sim ao fato de que penso ter absorvido tão completamente suas proposições que já não sinto necessidade de explicitar isso todo o tempo.

JLO: O que é ser um economista pós-keynesiano? Como você se diferencia de keynesianos como Krugman e Stiglitz?

FJCC: Eu não me interesso muito por esse tipo de discussão, eu tenho sempre medo de que isso sirva para alimentar debates sobre a “verdadeira natureza” dos praticantes, das “doutrinas” aceitas, etc. Isso se torna com muita facilidade um debate teológico, servindo principalmente para definir quem deveria ser queimado pela Inquisição e quem poderia ainda ter sua alma salva, quem sabe, desde que aceite a penitência adequada. O que eu posso dizer é quais são os fundamentos sobre os quais eu apoio minhas proposições (não minhas crenças), e esses fundamentos são os que definem uma “economia monetária de produção”. Essa é uma estilização hipotética de uma economia moderna, de mercado, caracterizada por certas instituições, diferente das estilizações utilizadas por outras correntes, inclusive as que se apoiam em abordagens de equilíbrio geral walrasiano, ainda que seja para apontar as “imperfeições” da economia como ela realmente existe. Esse é o caso, por exemplo, de Stiglitz, que mesmo no que ele escreveu de mais recente, em teoria econômica (não no debate político voltado para a cidadania, e não para a comunidade acadêmica de economia). Esse método de definir tipos ideais para buscar identificar os desvios da realidade, como Frank Hahn já defendia no passado, me parece representar uma chance perdida de investigar o que realmente tem importância no mundo real, desperdiçando muito tempo na exploração de propriedades de configurações que se sabe irrelevantes, apenas para poder mostrar que são irrelevantes no final. É claro que a situação daqueles que fazem esse trabalho porque acreditam que elas sejam também relevantes empiricamente é muito pior, mas esses, francamente, já não me interessam há muito tempo. Há uma idade em que se pode perder tempo debatendo esse tipo de coisa, e outra em que a concentração em problemas relevantes se torna mais urgente.

Por outro lado, o debate em economia, como em todas as ciências sociais, gera implicações em termos de política que são sempre muito importantes. Nesse debate, não me interessa a cor do gato, o que interessa é que ele cace ratos. É impossível ignorar que a crítica, contínua e demolidora, do Paul Krugman às políticas anti-keynesianas e às teorias em que elas se apoiam é muito mais eficaz que a da maioria de nós (nós todos, em escala planetária). Nesse debate, não me interessa a diferenciação, quando ela não é relevante.

JLO: Sua escolha teórica tem alguma relação com sua visão política do mundo? Por quê?

FJCC: Certamente. Eu venho de uma formação fundamentalmente marxista na minha juventude, que se supunha compatível com uma série de valores, como a importância do combate à desigualdade, à extensão de direitos, a busca de regras mais democráticas de relacionamento político, etc. Os trabalhos do que antigamente se chamava de Jovem Marx ainda me interessam, porque pareciam focalizar exatamente esses problemas. Com o tempo, os fundamentos teóricos da abordagem de Marx foram aparecendo, para mim, muito mais frágeis do que eu julgava inicialmente, e a encarnação política do marxismo nos regimes de tipo soviético era a negação de tudo o que se esperava caracterizar um mundo melhor. É claro que não se pode imputar a Marx os resultados do chamado marxismo-leninismo, já que Marx não viveu para se posicionar a respeito, ainda que seja possível inferir de seus trabalhos que ele talvez fosse muito crítico do que se fez depois em seu nome. De todos os problemas reais do marxismo-leninismo, e sua ênfase em partidos do proletariado, o mais importante é certamente sua dependência aparentemente intrínseca de regimes totalitários. O totalitarismo parece ter estado no DNA dos regimes criados por esses partidos, que, com o tempo, aliaram o controle político à corrupção e ao controle de burocracias autoeternizadoras. A crescente insatisfação com essa alternativa me levou a buscar outros caminhos onde a preocupação com a redução de desigualdades, a defesa do trabalho, etc., pudessem conviver com regimes democráticos, me levou a estudar as experiências social-democratas e socialistas democráticas. Algumas foram muito bem-sucedidas, como as nórdicas, outras foram bem-sucedidas por um certo tempo, como na Grã Bretanha no pós-guerra, outras foram muito marcantes na moldagem de instituições duráveis, como o que se chama de liberalismo nos Estados Unidos, simbolizados pela figura maior do século XX, o Presidente Roosevelt. Estudando essas experiências, que me pareciam compatíveis com a teoria keynesiana, sempre uma influência importante nas experiências social-democratas, especialmente depois da Segunda Guerra, me pareceu que havia mesmo muito em comum, o que me ajudou a moldar uma visão política mais coerente, eu acho. Essa visão eu pude explicitar em um artigo chamado “Keynes and the Reform of the Capitalist Social Order”, que publiquei no Journal of Post Keynesian Economics, que resumem um pouco minha própria visão política.

JLO: Na sua opinião qual sua maior contribuição para o desenvolvimento do pensamento pós-keynesiano?

FJCC: Isso não cabe a mim dizer. Se alguém, lendo o que escrevi nesses anos todos interessou-se mais pela teoria keynesiana e achou que esses textos ajudavam a entender melhor do que se tratava, minha maior contribuição foi essa mesma.

JLO: Fale sobre a “axiomatização” que você fez do conceito de economia monetária de produção no seu livro de 1992. Num artigo anterior ao livro publicado como texto para discussão na UFRJ você usava a palavra “axiomas”, mas no livro você mudou para o termo “princípios”. Qual a razão dessa mudança?

FJCC: Eu acho que ali o mais importante é o desdobramento em cinco ou seis (eu comecei com cinco e depois achei que seis seria mais consistente) princípios do que a mudança de axiomas para princípios em si. Axiomas são afirmações de partida, independentes e não redutíveis. No caso dos axiomas que eram propostos antes, me parecia que essa condição não era respeitada. Além disso, o esquema de três axiomas, proposto por Davidson, serviam mais ao propósito de criticar a abordagem convencional do que para servir de base a uma teoria alternativa. Assim, o axioma na não validade do axioma da substituição bruta, por exemplo só era importante porque Davidson estava combatendo a ideia (que estava presente na condição de estabilidade de modelos de equilíbrio geral) que tudo era substituto para tudo, quando a relação proposta por Keynes entre moeda e produto, através das propriedades essenciais da moeda no capítulo 17 da Teoria Geral, era bem mais complexa. Essa é um importante argumento de crítica, mas não de fundamentação de uma alternativa. Por isso, eu propus uma reformulação para princípios voltados para a conceituação de uma economia monetária de produção, enquanto os axiomas propostos por Davidson anteriormente estavam mais voltados para a crítica das abordagens convencionais.

JLO: Para pós-keynesianos como você, Davidson e Kregel o conceito de economia monetária de produção é o core central da contribuição de Keynes para a teoria econômica. Entretanto, nos trabalhos de discípulos diretos de Keynes como Harrod, Kaldor e até mesmo Robinson, a moeda aparece de forma passiva, se tanto, na análise. Isso te incomoda? O pós-keynesianismo não seria, usando as palavras de Solow, um “estado de espírito” ao invés de uma escola de pensamento?

FJCC: Até certo ponto Solow tem razão, porque esses rótulos não têm dono, não há alguém que exerça um poder de excomunhão. É preciso, de qualquer forma, fazer uma distinção entre passividade da moeda, como na visão dos chamados horizontalistas no que se refere à oferta de moeda, liderados por Kaldor, e a passividade da moeda no sentido dos modelos de crescimento, como nos três autores que você cita. No caso dos modelos de crescimento, e isso é particularmente claro no texto de Harrod, não há a hipótese de moeda passiva porque não se examina o modo de funcionamento da economia, mas sim como deveria ser redefinida a condição de equilíbrio em uma configuração dinâmica. O problema de Harrod era o que o equilíbrio proposto por Keynes, em que demanda agregada era igualada pela oferta agregada, embutia a condição de que o investimento não era nulo. Se o investimento não era nulo, a oferta agregada, por causa do crescimento do estoque de capital, no período seguinte seria maior que a do período anterior e por isso, para preservar o equilíbrio, seria necessário que a demanda agregada crescesse também. A taxa garantida de crescimento de Harrod era simplesmente a taxa de crescimento que garantia que a demanda cresceria na mesma intensidade que a oferta e que, portanto, o equilíbrio de curto período descrito por Keynes na Teoria Geral se manteria na sucessão de curtos períodos. Não é uma teoria de operação de uma economia monetária, e nem sequer uma teoria da demanda agregada, é apenas a exploração da trajetória de equilíbrio de uma economia com as características descritas por Keynes. Joan Robinson em The Accumulation of Capital faz a mesma coisa, só que desdobrando a condição de equilíbrio em muitas possibilidades. Não são modelos de como a economia opera, mas sim algo muito mais restrito, o cálculo da solução de equilíbrio quando esta, por si mesma, altera as condições em que ela é encontrada. Harrod não diz que a taxa de crescimento depende da propensão a poupar e da relação capital/produto. O que ele diz, e é bem claro em seu artigo seminal, é que, se é para preservar o equilíbrio, a economia tem de crescer àquela taxa. Isso nada tem a ver com passividade da moeda.

JLO: Como você avalia o desenvolvimento do pós-keynesianismo no Brasil? A escola tem conseguido formar novos quadros intelectuais?

FJCC: Eu acho que sim, além das mais otimistas expectativas que tínhamos aí por volta da segunda metade dos anos 80, quando iniciamos o programa de mestrado na UFF que tinha na teoria keynesiana um dos seus pontos centrais. Basta olhar para ver os encontros da Associação Keynesiana, com um grande número de membros, a maior parte dos quais é desconhecida para mim. O keynesianismo é um componente forte do debate político-econômico neste país e tem também uma influência considerável na tomada de decisões no governo federal. Quando recebo visitantes estrangeiros ou participo de encontros no exterior é sempre um motivo de grande curiosidade o porquê da força da corrente neste país. Ter de alguma forma contribuído para isso é fonte de uma enorme satisfação e de um grande orgulho para mim.

JLO: Na sua opinião qual será o futuro da escola pós-keynesiana no mundo? Em algum momento ela pode vir a se tornar mainstream? Por quê?

FJCC: É difícil fazer previsões. O keynesianismo foi revivido com grande força pela crise internacional aberta em 2007. Eu me lembro de ter lido há alguns anos atrás uma observação do Edward Prescott, a quem deram inclusive um prêmio Nobel, de que no programa de pós-graduação em que ele trabalhava, os alunos nem ouviam falar do nome Keynes. Além da surpreendente apologia da ignorância vinda de um funcionário de uma universidade, é uma declaração que faz pensar: quem julgaria hoje em dia, exceto em uma igreja de lunáticos, Prescott ou Lucas ou Sargent, uma influência realmente duradoura sobre o pensamento econômico que supere Keynes, nêmesis desse pessoal? Outro autor revivido pela crise, criando até mesmo situações cômicas, é Hyman Minsky. É quase impossível ler alguém falando sobre a crise (que tenha alguma audiência além da crescentemente restrita comunidade de crentes na teoria convencional) que não se sinta obrigado a mencionar Minsky. Há até mesmo uma pista para distinguir pelo menos quem se deu o trabalho de ler alguma coisa que Minsky tenha escrito. Aqueles que citam Minsky junto com Kindleberger e só conseguem citar o nome do Manias, Pânicos e Crashes deste último, via de regra não fazem a mais remota ideia do que realmente ele tenha dito, mas pelo menos se sentem envergonhados de reconhecer essa lacuna na sua formação. Grandes eventos, como a grande depressão redefinem a relevância das teorias econômicas. Basta ver as grandes mudanças ocorridas em resultado da Grande Depressão dos anos 30. Hoje se vê Lawrence Summers, por exemplo, falando de como modelos de equilíbrio geral estocástico dinâmico não são nada mais do que divertimentos irrelevantes, em um vídeo no Youtube. O que virá por aí? Como dizia Chou En-Lai a respeito da revolução francesa, é cedo demais para dizer.

JLO: Você foi um dos grande estimuladores da criação da AKB. Como você avalia a performance da AKB no ano em que se realiza seu 4º Encontro Internacional?

FJCC: Eu acho que é um sucesso indiscutível, especialmente naquilo que, para mim, é o mais importante, que é a oportunidade de interação com economistas que adotam ou querem conhecer melhor essa tradição de pensamento, mas que estão em centros cujo acesso ao debate é mais difícil. A vitalidade da associação nesses quatro anos desde sua fundação é absolutamente notável. Eu não contribuí para sua operação, apenas na discussão de sua criação, mas mesmo por essa participação eu tenho um enorme orgulho.

REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS

Leijonhufvud, A. (1968). On Keynesian Economics and the Economics of Keynes: A Study in Monetary Theory. New York and London: Oxford University Press. [ Links ]

Keynes, John Maynard (1936). The General Theory of Employment, Interest, and Money. London: MacMillan. [ Links ]

Robinson, Joan (1965). The Accumulation of Capital. London: Macmillan (2ª edição). [ Links ]

Sen Amartya (1960). Growth Economics. Penguin Books. [ Links ]

Sraffa, Piero (1977). Produção de Mercadorias. Rio de Janeiro: Zahar. [ Links ]

*Frase de Fernando Cardim de Carvalho.

JEL Classification: E00; B25.

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