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Revista Brasileira de História

versão On-line ISSN 1806-9347

Rev. Bras. Hist. vol.31 no.62 São Paulo dez. 2011

http://dx.doi.org/10.1590/S0102-01882011000200016 

ENTREVISTA

 

Bartolomé Clavero

 

 

Ivan de Andrade Vellasco

Doutor, Professor Associado da Universidade Federal de São João Del-Rei (UFSJ). Praça Dom Helvécio, 74 – Fábricas. 36301-160 São João Del-Rei – MG – Brasil, E-mail: vellasco.ivan@gmail.com

 

 


RESUMO

A entrevista com o professor Bartolomé Clavero, catedrático da Universidad de Sevilla, com vasta obra na área de história do direito e das instituições, foi realizada no mês de abril de 2011 com a participação dos seguintes pesquisadores brasileiros que enviaram perguntas às quais o professor Clavero respondeu por escrito: José Reinaldo de Lima Lopes, professor associado (livre docente) da Universidade de São Paulo (USP), Andréa Slemian, professora adjunta da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp), Keila Grinberg, professora associada da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UniRio) e Ivan de Andrade Vellasco, professor associado da Universidade Federal de São João Del Rei (UFSJ). Para aqueles que desejarem mais informações sobre a trajetória e a obra de Bartolomé Clavero, recomendamos sua página: clavero.derechosindigenas.org/


ABSTRACT

The interview with Professor Bartolomé Clavero, Chair of History in Universidad de Sevilla, with a vast body of work in the history of law and of institutions, took place in April 2011 with the participation of the following Brazilian researchers who sent questions which Professor Clavero answered in writing: José Reinaldo de Lima Lopes, full professor (livre docente), Universidade de São Paulo (USP), Andréa Slemian, associate professor, Universidade Federal de São Paulo (Unifesp), Keila Grinberg, associate professor, Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UniRio) and Ivan de Andrade Vellasco, associate professor, Universidade Federal de São João Del Rei (UFSJ). Anyone who requires further information about the trajectory and work of Bartolomé Clavero, we recommend his page: clavero.derechosindigenas.org/


 

 

1. Profesor Clavero, quisiéramos iniciar esta entrevista con una pregunta sobre su trayectoria y su obra: ¿por qué historia y por qué historia del derecho? ¿Haber crecido bajo la dictadura de Franco tuvo alguna influencia en su interés por el derecho?

Ivan Vellasco, UFSJ / Keila Grinberg, UniRio

Comencemos por la dictadura, sobre la cual no tenía conciencia cuando, recién egresado de un colegio religioso católico y bajo la influencia de un padre acomodado al régimen franquista, opté por ingresar en la facultad de derecho. En la Universidad mi toma de conciencia política fue pareja a la insatisfacción ante unos estudios jurídicos en los que la dictadura realmente pesaba. Pasado el ecuador de la licenciatura, giro hacia estudios de filosofía y de historia sin perder del todo el interés por el derecho. Lo recupero plenamente cuando, ya licenciado, opto por doctorarme en historia jurídica y no para hacerme historiador, sino para dedicarme al estudio del derecho sin comprometerme con el orden establecido, todavía el de la dictadura. Ya era digamos que un sujeto políticamente consciente. Para entonces me había convertido en un peculiar espécimen de marxista que no ubicaba el derecho en la superestructura, sino, en formas y grados variables según tiempos y espacios, en la infraestructura. Mis primeras polémicas me enfrentaron a una ortodoxia marxista que despreciaba literalmente el estudio del derecho, incluso el no servicial con el sistema imperante. En aquellos último y largos años de la dictadura franquista ya había revistas en España donde se podían mantener públicamente ese tipo de debates, revistas entonces importante al menos para la España del momento como Sistema, Materiales, Zona Abierta, Negaciones… Fueron para mí agentes de una formación no sólo intelectual, sino también sentimental. Mi formación como historiador del derecho no sólo se desenvolvió en el campo académico ni, aún menos, en el terreno estricto de la historia del derecho. Y no sólo mi formación. Creo que mi trayectoria prosiguió bajo ese signo de vinculación a la teoría y a la política del derecho con efectos que me atrevo a decir positivos tanto para la investigación como para la docencia. Sea como fuere, nunca hubiera conseguido avanzar en solitario. Si no hubiese tenido la suerte de ir sintonizando intelectual y humanamente con especialistas de generaciones tanto anteriores como posteriores (Francisco Tomás y Valiente, Paolo Grossi, António Hespanha, Marta Lorente, José María Portillo, Jesús Vallejo, Carlos Garriga…) estoy seguro de que el recorrido de mi obra hubiera sido mucho más corto. Se construye no sólo sobre el trabajo personal, sino también sobre el diálogo interactivo. Una entrevista colectiva, que sería mucho más interesante y en la que yo tendría que ser uno más y no el primero desde luego, tristemente ya no es posible, pues Tomás y Valiente fue asesinado por la banda terrorista ETA hace quince años. Incluso me parece que quien se acercara a mi obra sin tomar en cuenta a un tiempo la de otros cercanos no acabaría de entender cabalmente su trayectoria. No hay obra que se valga por sí sola. ¿Por qué iba a haber excepciones en la especialidad a la que uno se dedica? No las hay ni en la historia ni en el derecho ni en la historia del derecho.

 

2. ¿Cuál es la razón de ser y cuál el futuro de la historia del derecho en las facultades de derecho y en el campo jurídico? ¿En América, ese papel y ese futuro tienen alguna peculiaridad?

José Reinaldo Lopes, USP

En el caso de España, la historia del derecho venía sirviendo como disciplina de apoyo al orden establecido mediante su proyección hacia el pasado, como si sus fundamentos fueran intemporales, lo que se acentuó al servicio de la dictadura franquista. Su principal oficiante fue en este campo de especialidad un mal historiador y peor jurista, Alfonso García Gallo, que todavía goza de algún prestigio en círculos académicos más de América que de España. En la Europa transpirenaica nunca representó nada. Entre la segunda mitad de los años sesenta y primera de los setenta, los años de mi formación como jurista, quien abrió brecha contra la dictadura en el ámbito de la historia del derecho fue Tomás y Valiente, maestro y amigo a quien me unieron muchas cosas, disintiendo en pocas, una de ellas esa a la que se refiere la pregunta sobre qué hace un especialidad como la historia en un sitio como las facultades de derecho. Tomás y Valiente mantenía que, como actividad investigadora, el lugar de la historia del derecho se encuentra junto a la historia general y otras especialidades historiográficas mientras que, como actividad docente, ha de concurrir a la formación de juristas en cuanto que materia básica en las facultades de derecho. Yo en cambio mantuve y mantengo que la investigación histórico-jurídica debe ante todo contribuir a la ubicación, al entendimiento y al análisis del orden jurídico y de sus desórdenes, coadyuvando a superar el servilismo de la doctrina imperante, y que la docencia de la historia del derecho debe sobre todo ubicarse en cursos superiores, no en los básicos, de las facultades de derecho. Que puede suplementariamente ofrecerse en otras facultades era algo en lo que estábamos de acuerdo, aunque entre las mismas yo no incluía necesariamente a la de historia, pues me llegaron a parecer prescindibles. Pensaba y pienso que una historiografía generalista, sin especialización de materia, no tiene sentido, por lo que la docencia y la investigación de la historia debiera situarse en cursos superiores de los objetos de especialidad, como el derecho precisamente. Mi posición tampoco es que fuera muy original. Al principio me inspiré en la posición que reservaba a la filosofía dentro de los estudios universitarios Manuel Sacristán, un sólido pensador que hacia finales de los sesenta provocó un debate sobre ese asunto con un filósofo que entonces gozaba de bastante prestigio en el seno del marxismo español y luego ha derivado hacia la pura charlatanería. Me refiero a Gustavo Bueno, buen ejemplo del peligro de la filosofía generalista, el mismo que a mi entender acecha a la historia no especializada por su objeto. Aceptar las pretensiones de una historiografía general sin especialidad sería como si aceptásemos las de una ciencia generalista y única, sin especialidades, para la prospección del presente, algo así como las pretensiones de la sociología europea en sus comienzos decimonónicos.

Respecto a América no creo que quepa tampoco generalizarse, pues hay de todo, inclusive la ausencia de los estudios de historia del derecho en facultades tanto jurídicas como historiográficas. Allí donde se ha abierto espacio y está arraigada en las primeras, las de derecho, no es raro que todavía se mantenga predominantemente en posiciones de servicio al orden establecido, por no decir a la derecha neta del mismo. Baste con señalar el caso significado de Chile. Es España no es que predomine otra cosa, pero la mayoría de la historia profesional del derecho realiza en puestos universitarios un trabajo sin incidencia ni científica ni política, perfectamente gratuito salvo por lo que toca a la propia manutención, quiero decir a la percepción regular de sueldo a costa de presupuesto público junto a otras sinecuras. Cuando comenzó en España la reforma universitaria en los años ochenta, me quedé sólo defendiendo que la historia del derecho debiera desaparecer de los cursos básicos para pasar a los superiores, lo que hubiera supuesto desde luego que bastante personal de la especialidad hubiera quedado fuera de juego por falta absoluta de conocimientos no superficiales y por reducción drástica del público al que vender manuales igual de elementales. No digo que ésta fueran las motivaciones exclusivas, pues las había serias como la referida de Tomás y Valiente, pero la señalo porque es la que privaba y priva en el grupo dominante de la especialidad en España.

 

3. Entre nosotros, tradicionalmente la historia del derecho ha sido escrita por personas formadas en el área jurídica, lo que, dada la inexistencia de la propia disciplina o su marginalización en las carreras de derecho, no siempre les propicia los instrumentos de análisis para tal tarea. Por otro lado, historiadores que comienzan a dedicarse al tema padecen de poca familiaridad con la literatura doctrinal o jurisprudencial, lo que tiende a generar lo que usted ya criticó como una historia de las instituciones sin sensibilidad ni atención al derecho. ¿Hay una solución?

Ivan Vellasco, UFSJ

Puede haberla ciertamente, pero no alguna que quepa improvisar mediante políticas de inclusión sin más de la historia del derecho en mallas curriculares y convocatorias de investigación. La situación de partida en América Latina suele ser esa que la pregunta señala respecto al Brasil. La historia del derecho predominante es una deyección del propio derecho, de quienes se ocupan de éste extendiéndose a ilustraciones del pasado para justificaciones del presente, esto es a la tarea servicial para con el orden constituido a la que vengo refiriéndome. La extensión al pasado a veces se hace con propósito crítico, pero de forma igualmente servil respecto a posiciones actuales. Es una vía por la que no creo que la historia del derecho pueda cobrar alguna entidad ni como estudio de la historia ni como análisis del derecho. ¿Cómo se abre entonces el espacio para una historia del derecho que sirva para algo en el entendimiento de la historia y en el manejo del derecho? Si se hace mediante políticas generales, por ley o de otra forma, se abrirán en efecto espacios, pero que resultarán rellenos por esas extensiones al pasado con fines comúnmente apologéticos. Me parece que son las propias universidades, contando con la debida autonomía a estos y otros efectos, las que pueden abrir con mayores garantías los espacios, hacerlo a la vista de la existencia de personas y la formación de grupos con capacidad para la investigación y la docencia respecto a esta materia de la historia del derecho. Las políticas generales pueden asistir desde luego con la financiación de investigaciones para la que se valoren los proyectos concretos y la cualificación de sus responsables. Y cuando digo historia del derecho no incluyo a esa historia de las instituciones sin sensibilidad ni interés para los mecanismos jurídicos intrínsecos a la que también hace referencia la pregunta. La he criticado en más de una ocasión porque en España es lo que ahora prevalece en el mismo campo de la historia del derecho tras la crisis producida por el declive y la desaparición de la dictadura franquista para sus servicios en las facultades de derecho. Se hace historia externa de las instituciones, como del consejo tal o de la secretaría cual, igual que suele hacerse por una historiografía general, pero con el empeño de mantenerse en el terreno de las facultades del derecho por no sufrir el contraste vecino de la historiografía comparativamente más profesional de las facultades de historia existentes, aparte otras razones como la ya dicha de explotar un mercado cautivo de manuales en cursos más concurridos que los que tendría como especialidad en sede de historiografía. A la formación de juristas no ofrece nada ni tampoco al entendimiento de una historia para capacitación respecto al presente. No sirve para una comprensión de la historia del derecho que concurra a la capacitación respecto al derecho mismo.

 

4. La América ibérica tiene evidentes problemas de eficacia del derecho formal. Autores como Carlos Santiago Nino, Guillermo O'Donell, Mauricio García Villegas e incluso Ugo Mattei enfrentan ese problema desde los puntos de vista de la filosofía y de la ciencia política, de la sociología jurídica y del derecho comparado, respectivamente. Como historiador ¿cómo encararía usted ese problema? ¿qué especie de contribución los historiadores pueden dar? Si es verdad que el Estado está en crisis ¿qué especie de impacto esa crisis del Estado tendría sobre el ideal democrático?

José Reinaldo Lopes, USP

Por mi parte, nada representativa académicamente como puede ir viéndose, comenzaría por valorar positivamente la ineficacia histórica del derecho oficial en épocas tanto colonial como constitucional, en ésta sobre todo en lo que tiene de continuidad del colonialismo, tanto interior americano como exterior europeo. Puntualizo esto porque ahí radican las razones de mi apreciación de los fenómenos de ineficacia del derecho oficial. Gracias a ella por ejemplo, se han mantenido, al margen del derecho oficial, pueblos con derecho propio, como sea el caso de parte de los pueblos indígenas por América. El reto reside en no reproducir la marginalización como historia al mantenerse, de una forma u otra, el derecho oficial en el centro del campo de observación. La historia constitucional comparada que estoy desarrollando no sólo se ocupa de ordenamientos de Estados, sino que contempla como cuestión principal la problemática jurídica de la resistencia de pueblos, particularmente de los indígenas. En esta perspectiva, la relativa ineficacia del derecho formal no constituye un problema que solucionar, sino una evidencia a la que responder. Conviene hacerlo mediante la descentralización del derecho todo, comenzando por el oficial, para la recuperación de la integridad de su historia, de una historia que así no asuma marginalizaciones, discriminaciones y exclusiones como hechos consumados ni en el pasado ni el presente. Hay una diferencia entre confrontar críticamente la situación dada y replantear radicalmente la problemática determinada por dicha misma situación. Postulo lo segundo con el instrumento de la historiografía por entender que el problema no radica en que el derecho oficial se tope con límites, más marcados allí donde hay precisamente pueblos como los indígenas, sino que el problema consiste en que se tenga por legítima la pretensión del Estado de monopolizar la producción y reproducción del derecho internamente mediante sus poderes constitucionales y externamente a través de Naciones Unidas. La historiografía es el mejor instrumento para dejar en evidencia tamaña pretensión capacitándose para entenderla y confrontarla. Ésta es al menos mi experiencia como investigador.

 

5. Se puede decir que hoy vivimos la crisis de un modelo de Estado representativo, de su legitimidad, que estremece no solo la forma con las cuales la gente en el mundo (en diferentes lugares) reacciona al mismo, sino también que marca la mirada con la que los estudiosos enfocan su historia, sobre todo la constitucional. ¿Podría usted posicionarse sobre esta cuestión?

Andrea Slemian, Unifesp

Esto de la crisis del Estado ya se planteaba en la pregunta anterior y no he dicho nada al respecto. Si no nos cerramos en el presente ni aceptamos los cuentos complacientes sobre la aparición histórica del Estado en su forma constitucional, podríamos apreciar que el Estado representativo es un Estado en crisis desde sus comienzos pues fue un invento que, tanto en los Estados Unidos como en Francia, nació en clave expresamente antidemocrática. La democracia de Estado, con todas sus virtudes por lo primero, por lo democrático, y todos sus límites por lo segundo, por lo estatal, no ha surgido luego como desarrollo orgánico de aquella primera formación del Estado constitucional, sino frente a la misma. Basta analizar temas como el de la esclavitud o el de la servilización de la mujer y del trabajo por cuenta ajena en relación a la historia constitucional del Estado y no de forma aislada para apreciarse hasta qué punto la historia del constitucionalismo ha sido una historia profundamente discontinua y, previsiblemente, lo seguirá siendo en el futuro. Vuelvo a decir que, a mi entender, el mejor instrumento para abrir estas perspectivas de comprensión del pasado y habilitación cara al futuro es el de la investigación histórica de carácter especializado en el campo del derecho.

 

6. ¿Podremos decir que ese mismo Estado en crisis nunca respondió a sus propias demandas en términos de valoración de los derechos, sino que, al contrario, excluyó a muchos más individuos que los que incluyó, creó muchas más diferencias que igualdades?¿debe continuar siendo un paradigma, una utopía a ser seguida?

Andrea Slemian, Unifesp

De acuerdo más en la constatación que en la asignación. El Estado nunca se ha planteado seriamente demandas que valoricen derechos con un alcance propiamente democrático, sin exclusiones o discriminaciones ya sobrentendidas, ya expresas como pueda serlo todavía el requisito mismo de la nacionalidad. Que el Estado constitucional surja para la protección de derechos y se haya capacitado para ello no es evidencia de la historia, sino excrecencia de la ideología, objeto esto a su vez de la propia historiografía jurídica desde luego pues lo ideológico es también un factor normativo. Digo sobre el paradigma o la utopía lo que he dicho del mismo derecho: no dejemos que la primera la defina y la segunda se la apropie el Estado ni siquiera por muy democrático que venga a ser. El Estado es sujeto de poderes mientras que los sujetos de derechos son los individuos, las comunidades y los pueblos. Los primeros, los poderes, pueden lograr ponerse al servicio de los segundos, los derechos, pero mejor que no se haga esto hasta el punto de la confusión. Es un riesgo que está ahora a la vista en los Estados de constitucionalismo más avanzado por América Latina. Estoy pensando en el Ecuador y en Bolivia. Los derechos se pierden si, de una forma o de otra, se confían enteramente en manos del Estado. No soy filósofo que piense al Estado como entidad irremisiblemente perversa, sino historiador creo que consciente de sus limitaciones constitutivas.

 

7. ¿Cómo discutiría esa temática de los derechos pensando en el mundo árabe y en la verdadera ebullición a la que asistimos, desde los últimos meses, en todo el norte de África? ¿Tendrían sus habitantes algo que aprender con Occidente?

Andrea Slemian, Unifesp

Tengo más clara la respuesta en términos negativos que en los positivos. No creo que tengan nada que aprender de la historia colonial y, sin solución de continuidad, postcolonial del constitucionalismo supremacista de matriz digamos que occidental, pero no me atrevería a añadir mucho sobre dónde estaría entonces la cuna de la sabiduría salvo que entre ellos mismos, ellos y ellas, en su historia y en su experiencia propias. La pregunta me hace recordar una equivocación personal de los tiempos juveniles en los que giré hacia estudios de historia y filosofía. Comencé a estudiar árabe y no se me daba mal. Pero al cabo de un par de años, cuando decidí especializarme en historia del derecho, cedí a la recomendación de que no me dispersase con lenguas vivas y me centrase en una lengua muerta, el latín. Del árabe hoy no recuerdo mucho más que los signos del alifato. Ahora me sorprenden quienes pontifican sobre los países árabes sin saber una palabra de su lengua franca. Recuerdo entonces lo del conocimiento local de Clifford Geertz. De algo con raíces tan coloniales como la antropología puede aprenderse alguna cosa útil siempre que, como en el caso, se descolonialice. Lo mismo puede pasar con el derecho de tradición digamos occidental si realmente lo hace, si verdaderamente se descolonializa en todas sus dimensiones, incluidas las ideológicas de alcance también normativo.

 

8. Cierta vez, recordando un debate con Tomas y Valiente en los años 1970 (Forum for Young Legal Historians, Sevilla, 05-08/09/2007), usted se preguntó si los problemas del presente deben ser llevados en consideración cuando estudiamos el pasado. En ese momento afirmó que no. ¿Qué diría hoy?

Keila Grinberg, UniRio

Algo ya me he referido a aquellas discusiones con Tomás y Valiente que fueron tan decisivas en mi formación como historiador del derecho, pero no lo he hecho a ese punto concreto en el que ahora creo que me equivocaba o que al menos no tenía toda la razón. Recuerdo la ocasión en la que el asunto surgió. Era el verano de 1975 y estábamos reunidos un grupo de profesores de historia del derecho, filosofía del derecho, derecho político y derecho romano para deliberar sobre el futuro de nuestras materias. La vida del dictador declinaba y la suerte de la dictadura resultaba incierta, pero había un sector en la reunión que la defendía, gentes por ejemplo que hoy, como si siempre hubieran sido constitucionalistas, se dedican a la historia constitucional bajo un signo apologético que nada aporta ni a la historia ni al derecho. Lo hacen sin embargo a la política planteándose cosas como la celebración del bicentenario de la Constitución de Cádiz para la exaltación de la España actual y su presunto papel de guía de, como ellos dicen, Hispanoamérica. Vuelvo a 1975. En aquel ambiente de incertidumbre respecto a tantas cosas, Tomás y Valiente defendió en clave antifranquista el abordaje de la historia desde las preocupaciones actuales, como él hacía por ejemplo en sus estudios sobre la práctica de la tortura. A mí me preocupaba la contaminación de la investigación por preocupaciones inmediatas que no fueran más allá del horizonte de la confrontación con la dictadura. Defendí una investigación, no de espaldas al presente, sino distanciada del mismo para poder afrontar problemas más de fondo que todavía pudieran estar pesando sobre el presente mismo; por ejemplo, como estaba haciendo por entonces, la investigación sobre la particular revolución burguesa española de la primera mitad del siglo XIX para el escrutinio del derecho que dejara establecido y que, en parte, alcanzaba a la dictadura franquista. Respecto a Tomás y Valiente, mi disentimiento era con todo inferior al que entonces, en aquella reunión, pensé. De aquella reunión se publicaron unas actas que, desafortunadamente, no incluyen los debates.

 

9. ¿Ser historiador hoy es profesión o vocación? ¿Los historiadores tienen alguna responsabilidad cívica?

Keila Grinberg, UniRio

Hay factores tanto de inclinación personal como de capacitación profesional. Si falta lo primero, difícilmente cuaja lo segundo. Si es lo segundo lo que falla, no hay laboriosidad que lo supla. Para la historia del derecho, la capacitación ha de ser como mínimo doble, respecto a la una y respecto al otro. Hay mucho jurista doblado en historiador del derecho sin pasar por la capacitación en historia produciendo ideología mal encubierta por presuntos datos. He dicho que para la historia del derecho la capacitación ha de ser doble como mínimo porque la referente al derecho necesita multiplicarse. Lo que hoy es derecho puede que en otros tiempos no lo fuera y viceversa. En algunos tiempos de la misma historia europea la religión por ejemplo fue más derecho que el derecho mismo. Para investigar y enseñar la historia jurídica hay que saber desde luego derecho de hoy en la propia sociedad, pero también derecho de otras sociedades y otros tiempos. En cuanto a la responsabilidad cívica, me parece que es en principio la que se comparte con cualquier ciudadano o ciudadana en su respectivo desempeño profesional. No tiene por qué ser de un grado superior o de una calidad especial. Desde luego que la historiografía concurre a la formación de la mentalidad ciudadana, pero puede ser más peligroso para la ciudadanía la construcción deficiente de viviendas o el manejo fraudulento de políticas que la publicación de obras malas de historia o la enseñanza sesgada de la misma. Subrayar una especial responsabilidad cívica de la historiografía puede además fomentar pretensiones supremacistas de pronóstico para el presente y sobre el futuro por la presunción de conocimiento acerca del pasado. En este orden de cosas, durante el último par de siglos, se han producido bastantes frustraciones por parte de la historiografía que se pretende ciencia general de la sociedad. Ya sé que también ocurre con la economía, la sociología y demás, pero estamos hablando de la responsabilidad de historiadores e historiadoras.

 

10. A mediados del siglo XX hubo muchas contribuciones para la teoría y la metodología de la historia. Por un lado líneas más cercanas a la antropología (sobre todo en Francia), por otro, líneas derivadas de la filosofía analítica (Collingwood, Pocock, Skinner), y de una tercera perspectiva la historia de los conceptos de Koselleck. ¿Estas líneas ya se agotaron? En caso positivo, ¿qué ve surgir actualmente? ¿En caso negativo cuál es su importancia para la historia del derecho?

José Reinaldo Lopes, USP

No me parecen tendencias que sean alternativas entre sí ni que estén agotadas. Por lo que interesa a la historia del derecho y en lo que concierne sobre todo a la documentación escrita, tanto la historia de conceptos (O. Brunner, Koselleck…) como la de textos en contexto (Pocock, Skinner…) interesan no sólo porque sustantivamente se ocupen, como lo hacen, de cuestiones jurídicas, sino también porque metodológicamente son muy reflexivas en la línea de ubicar en el tiempo, limitando así su alcance, las categorías incluso de valor aparentemente más general. Según mi experiencia personal, lo llamativo es la facilidad con la que se cometen anacronismos en el terreno estricto del derecho por una como por otra tendencia. Que la antropología puede también ayudar ya lo he dicho aunque no refiriéndome a un nombre francés (yo ante todo nombraría a Godelier, antes que a Clastres). El requerimiento de conocimiento local, en el sentido de Geertz, para el análisis de sociedades ha de aplicarse no sólo en el espacio, sino también en el tiempo, lo que significa que el conocimiento de sociedades históricas debe abordarse a través de sus categorías y no de las nuestras. Y para los casos de antaño en los que el derecho e incluso la religión tenían un valor más infraestructural, como en la Europa digamos preconstitucional, la historia jurídica puede representar el conocimiento local que da acceso a las entrañas de la correspondiente sociedad, valga la expresión. Dicho así de bruscamente, comprendo que pueda sonar extraño, pero tengo obra de investigación que sigue esos planteamientos con capacidad al menos de suscitar el debate no localista. Me permito remitir por ejemplo a la sección monográfica del último número de 2001 de Annales.

 

11. Profesor Clavero, actualmente en Brasil, decenas de investigadores, incluso jóvenes investigadores comienzan a despertar su interés por temas hasta entonces poco frecuentados en nuestra historiografía, como cultura jurídica, codificación y leyes, la justicia y sus instituciones. ¿Cuál es la orientación que considera fundamental en el enfoque de estos temas?

Ivan Vellasco, UFSJ

Me consta personalmente ese interés en el caso de Brasil. Por ejemplo, en el núcleo organizativo del Forum for Young Legal Historians celebrado en Sevilla hace pocos años, al que ha hecho referencia una pregunta, figuraba una historiadora del derecho brasileña, Laura Beck Varela. Se han publicado actas que testimonian el éxito de la convocatoria y en las que se pueden encontrar bastantes orientaciones. En cuando a la que yo pueda ofrecer, habría de ser distinta ya se proceda de estudios de historia o de derecho, pero con una recomendación en común para ambos casos. En el primero ha de insistirse en la necesidad de capacitarse en derecho y, en el segundo, lo propio respecto a la historia, no a la historia sustantiva, a sus narrativas, sino a las que suelen impropiamente llamarse sus ciencias auxiliares, las que habilitan para investigarla. La recomendación en común consiste en que no basta con dominarse el derecho actual en el medio propio pues su conocimiento exclusivo puede incluso lastrar para el abordaje de la historia con su fuerte carga ideológica, el derecho mismo digamos occidental, que presume raíces profundas en el pasado y ramaje exuberante en el presente y hacia el futuro. El derecho es un objeto complejo y cambiante en el tiempo y en el espacio, por lo que no debe abordársele ni ensimismadamente desde el interior ni distanciadamente desde el exterior. Requiere especialización, pero una especialización que no puede reducirse a los estudios jurídicos actuales, estudios normalmente insuficientes incluso para conocerse en toda su extensión y en toda su variedad el derecho de la actualidad. Para liberarse de la carga de las ideologías normativas, considero que es también importante no encerrarse en el campo de la historia del derecho, sino mantener un compromiso con la problemática actual de las políticas del derecho. Estoy extrayendo enseñanzas de mi experiencia personal. Sé que con todo esto no lo pongo fácil, pero la facilidad es el mejor camino hacia la inanidad. Si se tiene inclinación y determinación, ha de ponerse la capacitación, aquella como mínimo doble, en historia y en derecho, inclusive su política, la de la una como la del otro.

 

¿Desea agregar algo, profesor Clavero?

Muchas gracias a la Revista Brasileira de História por la hospitalidad y un afectuoso saludo a sus lectores y lectoras.

 

 

Entrevista recebida em 3 de maio de 2011.
Aprovada em 16 de setembro de 2011.