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Revista Brasileira de História

On-line version ISSN 1806-9347

Rev. Bras. Hist. vol.32 no.64 São Paulo Dec. 2012

http://dx.doi.org/10.1590/S0102-01882012000200017 

ENTREVISTA

 

Christian Delacroix*

 

 

Marieta de Moraes Ferreira (MM)I; Charlotte Riom (CR)II; Renato Júnio Franco (RF)III

IProfessora Associada do Instituto de História da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e Diretora Executiva da Editora FGV. Rua Jornalista Orlando Dantas, 37 - Botafogo. 22231-010 Rio de Janeiro - RJ - Brasil. marieta@fgv.br
IIDoutora em Musicologia, Université Paris IV - Sorbonne. 1 rue Victor Cousin 75005 Paris - França. charlotte.riom@fgv.br
IIIPesquisador do Projeto Ensino Médio FGV. Editora FGV. Rua Jornalista Orlando Dantas, 37 - Botafogo. 22231-010 Rio de Janeiro - RJ - Brasil. renato.franco@fgv.br

 

 


RESUMO

Christian Delacroix, historiador francês originário de família operária, iniciou sua militância política na esquerda, desde muito jovem, e foi fortemente marcado pelos acontecimentos de maio de 1968. Formado em filosofia na Sorbonne, direcionou seus estudos para a área de História quando foi aprovado para a École Normale Supérieure de Saint-Cloud. Em 1977 foi aprovado no exame de Agrégation, e a seguir trabalhou mais de 20 anos como professor secundário. Em 2000 candidatou-se a um posto no IUFM (Instituto de Formação de Mestres) em Créteil. Junto aos colegas François Dosse e Patrick Garcia vinculou-se ao Instituto de História do Tempo Presente (IHTP), onde participou de vários seminários voltados à epistemologia dos estudos sobre o tempo presente. Publicou inúmeros trabalhos no campo da teoria e da historiografia.


ABSTRACT

Christian Delacroix, a French historian originally from a working class family, started his leftwing political activism when he was very young and was strongly marked by the events of May 1968. He graduated in philosophy in the Sorbonne, moving to the area of history when he was approved for the Saint-Cloud École Normale Supérieure. In 1977 he passed the Agrégation exam, afterwards working for more than 20 years as a secondary school teacher. In 2000 he applied for a position in the IUFM (Teacher Training Institute) in Créteil. Together with his colleagues François Dosse and Patrick Garcia he joined the Institute of the History of the Present Time (IHTP), where he participated in several seminars concerned with the epistemology of studies about the present time. He has published numerous works in the field of theory and historiography.


 

 

MM: Você poderia falar sobre sua formação? Suas origens familiares? Por que escolheu estudar História?

Sou oriundo de uma família numerosa e operária do Norte da França que ficou muito marcada pela Segunda Guerra Mundial. Meus pais se engajaram na Resistência Francesa. Estas origens contaram muito para mim.

No que se refere à minha formação, sou formado em Filosofia. Comecei meus estudos nessa disciplina na Sorbonne. Acompanhei as aulas de Pierre Macherey, de quem guardo uma lembrança emocionada. No decorrer dos anos 60, ele pertencia ao grupo dos "jovens filósofos althusserianos". Fiz licenciatura e mestrado em Filosofia na Sorbonne, tendo como tema a doutrina da guerra. Em maio de 68 eu estava na frente de batalha, do mesmo modo que François [Dosse]. Esse acontecimento marcou profundamente meu itinerário. A partir de 68, abandonei os estudos e me engajei na política, na militância política de extrema esquerda.

Essa é a história de uma geração marcada por 68 e por essa experiência militante que implicou uma vivência nas fábricas, isto é, ser trabalhador fabril. Com o fracasso desse movimento de extrema esquerda, fiquei numa situação que me dava poucas opções de trabalho. Para ensinar na França - ainda hoje é assim - é preciso passar por concursos, o CAPES e a Agrégation.1 Eu havia sido aprovado no concurso de admissão para a École Normale Supérieure de Saint-Cloud,2 o que dava direito a um financiamento para meus estudos, contanto que não fossem de Filosofia. Eu precisava mudar de disciplina, e foi por isso que escolhi a História. Você vê que cheguei à História por vias atravessadas, a partir do meu itinerário pessoal. Mas penso que minha formação filosófica teve depois um peso importante nas minhas escolhas quanto aos meus objetos de estudo, particularmente quanto à historiografia, à epistemologia da História. Vi-me novamente na Sorbonne, desta vez como estudante de História. Fiz o mestrado com Albert Soboul, de quem guardo também uma lembrança excelente.

MM: Qual foi seu tema de tese?

Meu tema de mestrado se referia ao "Círculo Social" cuja ação se deu durante a Revolução Francesa. Ele é muito conhecido por ser o único grupo citado por Marx. A seguir, desviei para a história social no mundo operário. O tema do meu DEA [Diplôme d'études appliquées] e das minhas pesquisas posteriores foi o trabalho operário no entre-guerras, de início com Jacques Deleuze. Desviei então uma segunda vez, rumo à historiografia e à epistemologia da História, o que contou muito nesta segunda orientação... De fato, sempre mantive interesse pela história social, em particular no livro que publiquei recentemente na editora Belin com Michelle Zancarini, que é o último tomo de uma História da França. Ele tem por nome "A França do tempo presente".3 Você vai notar nesse livro uma inclinação social muito forte.

Mas também contou muito na minha orientação rumo à historiografia e à epistemologia a minha participação, com François Dosse e Patrick Garcia, na escrita de uma revista chamada Espace-temps - talvez a conheça. Ela militou nos anos 70 em favor de uma reflexão interdisciplinar nas ciências sociais. Aliás, o subtítulo dessa revista era: "Refletir sobre as ciências sociais". Foi a leitura de um artigo de François Dosse intitulado "Obscuro objeto da história", num dos números dessa revista, que desencadeou em mim esse desejo de trabalhar a historiografia e a epistemologia da História. Fizemos muitos números da revista Espace-temps, ela teve um lugar bastante particular no campo intelectual francês, então conhecido por sua orientação política reflexiva sobre as ciências sociais, sobre a epistemologia das ciências sociais e, portanto, sobre a História. Com François Dosse e Patrick Garcia fizemos vários números, mas decidimos sair da revista quando ela começou a ser publicada na internet. Decidimos não participar desta nova aventura, pois era outra coisa. Começamos então empreendimentos coletivos, notadamente no quadro do Institut d'Histoire Politique [Instituto de História Política] onde, desde o fim dos anos 90 e o início dos anos 2000, coordenamos um seminário de epistemologia da História no Institut d'Histoire du Temps Présent [Instituto de História do Tempo Presente].

MM: Você disse que obteve a Agrégation. Trabalhou no segundo grau? Quando?

Fiz a Agrégation em 1977, em condições um pouco peculiares, pois, como lhe dizia, na França da época, quando alguém era pré-admitido na École Normale de Saint-Cloud, podia receber um financiamento para se preparar para os concursos. Tive a sorte de ter condições bastante boas para preparar em primeiro lugar o CAPES e, depois, no ano seguinte, a Agrégation. Para obtê-la, era preciso ter o conceito "très bien" no mestrado (que fiz com Albert Soboul). Durante mais de 10 anos lecionei no segundo grau antes de chegar ao ensino superior. Trabalhei na periferia de Paris, em Orly, num colégio classificado como de Zona de Educação Prioritária, ZEP.4

MM: Quando começou a trabalhar no ensino superior?

Foram as circunstâncias. François Dosse e Patrick Garcia desempenharam um papel importante. Havia um cargo disponível no Institut de Formation de Maîtres [Instituto de Formação de Professores] em Créteil. Eles me encorajaram a candidatar-me, e fui aprovado no início dos anos 2000. Permaneci nele 10 anos e depois fui transferido para a Université de Paris-Est, em Marne-la-Vallée, onde fui recrutado para o ensino universitário.

MM: O que poderia dizer sobre os desafios representados pela transformação do trabalho acadêmico no ensino secundário, notadamente sobre a questão da memória sensível? O que pensa sobre a transmissão da memória sensível no ensino de segundo grau?

Ensinei no segundo grau nos anos 80 e 90. Começamos a nos colocar a questão de saber como pensar a transmissão, não da memória e sim, sobretudo no caso da França, dos conhecimentos referentes ao passado colonial. Na periferia parisiense, 60% dos alunos têm origem magrebina e vivem num meio social desfavorecido. O que me impressionou foi a ignorância desses alunos quanto à sua própria cultura, inclusive religiosa. Fomos nós, os professores do 7º ano, que ensinamos a eles os fundamentos do Islã. Isso é importante, pois a situação mudou depois. Durante os anos 80 e 90 tínhamos alunos que desconheciam totalmente sua cultura e mais ainda sua história. Existia de fato, sobretudo no caso dos argelinos, muito pouca transmissão interna de informações sobre a Guerra da Argélia. Isto teria de ser verificado, evidentemente, por estudos precisos de sociologia. A transmissão de uma memória familiar sobre o que pode ter sido a Guerra da Argélia era muito fragmentária e, definitivamente, muito fraca. Mas essa situação mudou no decorrer dos anos 90, e vi chegar uma nova situação, com dois fenômenos. Em primeiro lugar houve uma difusão, sobretudo nas periferias, de elementos religiosos. Em segundo lugar, os problemas ligados ao fracasso do modelo francês de integração começaram a se fazer sentir no final dos anos 80 e no início dos anos 90. Tivemos de começar a nos defrontar com essas dificuldades.

Só muito raramente esses alunos tiveram de se defrontar com o racismo no ambiente escolar. Eles o descobriram fora da escola, no meio local. São alunos que pouco saíam da periferia, apesar das possibilidades oferecidas pelo RER,5 que os levaria a Paris em 10 minutos. É ao crescer, ao frequentar clubes noturnos ou outros estabelecimentos que eles deparam com o racismo. Vimos chegar estes dois fenômenos: primeiro, uma nova cultura religiosa transmitida por uma militância religiosa radical. Lá onde eu estava, havia grupos muito ativos que recrutavam crianças. O segundo fenômeno é, para alguns, esse crescente fracasso da integração. Mais uma vez, esses problemas se colocaram para os alunos fora do ambiente escolar.

CR: Como foi que isso se tornou palpável na sala de aula?

Tornou-se palpável com alguns assuntos, por exemplo, o problema israelo-palestino. Vimos protestos de alunos magrebinos com reações antissemitas e anti-Israel. Outro tema sensível é o da Shoah. Certo número de alunos - nem todos, é preciso ter cuidado - , achavam que se falava demais dela. Pude ver isso ainda nos anos 90 e 2000, quando trabalhei na formação de professores e visitava as turmas. É um período no qual as coisas se mexem. Os professores enfrentaram grandes dificuldades diante desses problemas. Alguns até evitaram abordá-los para impedir afrontamentos e tensões, o que é inaceitável. Esse foi o caso da memória do passado colonial e, sobretudo, da Guerra da Argélia. Quanto à Guerra da Indochina, o problema não existia. O mesmo ocorria quanto à Ocupação Alemã e ao governo colaboracionista de Vichy. Vi estudantes universitários que diziam nunca ter estudado a Guerra da Argélia, nem no primeiro, nem no segundo grau. Se você abrir qualquer livro de História, a Guerra da Argélia aparece em duas ocasiões: na descolonização e na Quarta República. Os alunos tinham introjetado o fato de que isso era um tabu, de que não se falava nisso - o que é falso, e eu sei que meus colegas ensinaram a Guerra da Argélia. Mas esse tabu também persiste na imprensa, é um tipo de apagamento. Ainda tenho estudantes que dizem não ter estudado a Guerra da Argélia.

MM: Como se estuda a Guerra da Argélia no ensino superior? Afinal, existem diversas interpretações.

Sobre a Guerra da Argélia, François, Patrick e eu publicamos na coleção que dirigimos na editora Seuil o livro de Raphaëlle Branche,6 uma historiadora que escreveu sua tese sobre a tortura na Argélia, uma síntese historiográfica sobre a Argélia. Depois, as coisas evoluíram muito. As pesquisas, as teses e os trabalhos sobre a Argélia são muito fecundos. Dispomos hoje em dia de documentos científicos importantes. O que traz problemas para o ensino são pontos precisos. A questão da tortura não representa mais problemas específicos, mas o que ainda constitui problema é a interpretação da ação da FLN [Frente de Libertação Nacional] e dos seus métodos. Os alunos tendem a ter uma visão maniqueísta da história, os bonzinhos de um lado, os malvados do outro.

Também ocorre a interpretação do governo argelino, que clama por um arrependimento da França e defende a ideia de que ela cometeu um quase genocídio, o que não se sustenta cientificamente. Um ponto permite avaliar o progresso sensível da transmissão dos conhecimentos nos livros escolares: é o lugar ocupado pelo Massacre do dia 17 de outubro de 1961 em Paris, quando uma manifestação argelina foi reprimida com muita força pela polícia francesa, provocando a morte de uma centena de pessoas. Há 15 ou 20 anos, não havia nenhum rastro disso nos livros escolares. Isso é muito importante, pois a memória desse massacre tinha sido transmitida até então pelas associações da 2ª ou 3º geração dos imigrantes que militaram pelo seu reconhecimento no relato geral. Pode-se dizer que o relato escolar reflete o relato dominante do país. O que está em jogo por trás dele é menos uma questão científica do que identitária. Como posso ser, ao mesmo tempo, francês e de origem argelina? Como posso ser francês sem trair a memória dos meus pais, do meu país de origem? Ainda não se trabalhou suficientemente isso. Não pertence ao domínio dos conhecimentos científicos, é um mal-estar identitário que se manifesta de modo bastante agudo nessa questão da Guerra da Argélia.

CR: O fator tempo exerce, portanto, um papel importante nessa aceitação?

Sim, essa é a tese comum. Foram feitos estudos sobre a imigração italiana, e eles mostram que, frequentemente, a segunda geração tenta apagar o passado, ao passo que a terceira volta a ele.

RF: Atualmente, no Brasil, estamos instalando uma "Comissão da Verdade" destinada a avaliar os crimes cometidos contra os direitos humanos durante a ditadura militar. Esse evento fez surgir uma série de questões: como avaliar os documentos produzidos por essa Comissão, e qual é a participação dos historiadores nessa tarefa?

Na França, tivemos os processos relacionados à Segunda Guerra Mundial e ao período da Ocupação: o processo de Maurice Papon, que assumiu altas responsabilidades no regime de Vichy e que, 57 anos após, foi acusado de crime contra a humanidade. Houve um grande debate sobre os historiadores, sobre a questão de sua participação, relacionado com um movimento de fundo denominado de judiciarização da História. Vimos surgir uma cisão entre os historiadores que aceitavam responder aos juízes na condição de testemunhas e aqueles que se recusavam a fazê-lo. Na França, não existe o estatuto de 'perito historiador'. As testemunhas somente são autorizadas a fazer depoimentos orais, embora desempenhem seu papel de peritos. Por exemplo, Marc-Olivier Baruch, especialista na administração de Vichy, veio explicar o que era um secretário geral naquela administração. Ele fez um trabalho de perito, mas não teve esse estatuo. Ele foi tão somente uma testemunha, de modo que não teve acesso ao dossiê.

O argumento pedagógico é útil. Encontramos aqueles que, como Henri Rousseau, se recusaram a participar desses processos partindo do princípio de que a lógica judiciária é diferente da lógica histórica. Isso constitui uma primeira fratura. Via-se, do lado dos historiadores, uma espécie de irritação diante da judiciarização velada da história, diante da ideia de transformar eventos históricos em problemas judiciários, visando reparações, instrumentalizando historiadores para a lógica judiciária. Qual é o objetivo? Se nos referirmos a uma obra de Antoine Garapon, é possível reparar a história?7

MM: Como ficam as leis 'memoriais' nesse contexto?

O segundo ponto de foco desses problemas é o das lois mémorielles [leis 'memoriais'], de 2005. Tanto os parlamentares de esquerda como os de direita votaram uma lei em 2005. Ela continha artigos que previam reparações para os harkis e os pieds-noirs,8 em complemento a leis de anistia anteriores. Havia também um artigo - o artigo 4 - estipulando que os professores deviam ensinar o papel positivo da colonização francesa na África do Norte. Houve uma mobilização excepcional dos historiadores por meio de associações e abaixo-assinados: o CVUH, Comité de vigilance face aux usages publics de l'Histoire [Comitê de vigilância dos usos públicos da História], com Gérard Noiriel e René Rémond, assim como a segunda "Liberté pour l'Histoire" [Liberdade para a História] e o PMH [Protocol for Metadata Harvesting], com Michèle Riot-Sarcey e Pierre Nora.

As duas associações se opuseram ao artigo 4. É preciso relembrar a posição institucional dessas associações, o CVUH mais à esquerda e o PMH menos à esquerda. A "Liberté pour l'Histoire", de Pierre Nora, pedia a supressão do texto e a abolição de todas as leis 'memoriais' sobre questões de história. Podemos relembrar a Lei Memorial de Gayssot, de 1990, que penalizava a negação do genocídio judeu; a Lei Tobira, que reconhece a escravidão e o comércio escravagista como Crime contra a Humanidade, assim como a necessidade de se ensinar essas questões. Temos, por fim, a lei do parlamento francês sobre o Genocídio Armênio. O CVUH, por sua vez, pedia a retirada da lei so-bre o papel positivo da colonização francesa na África do Norte. Essa diferença reflete um dissenso bastante profundo sobre o papel social da história. Percebe-se, de um lado, uma retração para o âmbito profissional, para a metodologia da profissão. A história não deve se submeter à demanda social, precisa guardar sua linha metodológica clássica, que é a da pesquisa da verdade. De outro lado temos a ideia de que a história não pertence aos historiadores e que o parlamento pode ter uma opinião sobre a questão da história.

MM: Qual é sua posição pessoal sobre este ponto?

Minha posição pessoal difere da de François [Dosse]. Penso que o historiador não pode abstrair-se totalmente da sociedade. Ele precisa se defrontar de maneira consciente com a questão do seu papel social. Não penso que a História seja uma pura prática de conhecimentos isolados do meio social. O historiador tem um papel social, e nisso sigo uma ideia que Marc Bloch desenvolve em Apologie pour l'Histoire [Apologia para a História]9 que é a da utilidade da História. Bloch diz que não se pode evitar a questão da utilidade da História para a vida, mas que ela deve ser submetida à questão de sua legitimidade intelectual e, portanto, do seu trabalho científico.

CR: Que lugar ocupam hoje em dia na França a historiografia e a epistemologia?

É preciso relembrar, primeiramente, que tem havido uma longa resistência dos historiadores, mas não só deles, em aplicar à História o método histórico. Isto é, em fazer história da História. Essa resistência constitui um objeto de estudo muito interessante. Seria necessário questioná-la. E preciso acoplá-la, ao menos na França, com a persistente desconfiança de muitos historiadores perante toda forma de teoria, de reflexividade. Isso está enraizado na história da disciplina que, para se tornar autônoma, para se afirmar, separou-se da literatura no século XIX e da Filosofia da História. Uma espécie de distanciamento. Colocou-se a historiografia nesse package. Se buscarmos os estudos sobre historiografia na França, começaremos a encontrar livros de historiografia nos anos 70, embora Georges Lefèbvre e Pierre Chaunu já tivessem lançado algumas balizas. Quando publicamos nosso livro em 1979, só havia uma síntese chamada "As escolas históricas", mas havia muito poucos livros sobre a historiografia. Havia, é claro, o livro de François [Dosse], L'histoire en miettes [A História em migalhas],10 denunciado com bastante violência por muitas pessoas dos Annales que depois voltaram atrás. Penso que atualmente a situação progrediu muito, motivada justamente por essa sequência dos anos 80 e 90. Foi quando se desenvolveu esse sentimento de crise que levou alguns, como Gérard Noiriel, a falar de "crise da História". Chartier, por sua vez, falou de um "tempo das dúvidas", e Jean-François Revel falou de "anarquia epistemológica". Esse clima de incerteza tinha, penso eu, um viés positivo, assinalava uma volta reflexiva sobre a própria disciplina, sobre suas práticas e, portanto, sobre sua história. A tal ponto que Pierre Nora falou de uma idade historiográfica para a História, mas que não deve ser separada desse acréscimo de reflexividade nos historiadores. Temos, apesar de tudo, uma legitimação maior do campo da historiografia. Nós, na nossa disciplina, associamos sempre a historiografia à epistemologia da História, mas em compensação, essa vertente epistemológica fica bastante suspeita para muitos historiadores que - sejamos diretos - permanecem muito empiristas. Relembro aqui a célebre frase de Pierre Chaunu: "a epistemologia, esta mórbida Cápua" que continua forte. Regularmente vemos historiadores duvidar e desconfiar da epistemologia. Esse sentimento é menos palpável na geração mais jovem. Os historiadores que começam a se afirmar agora, sobretudo aqueles que chegaram muito recentemente à cúpula dos Annales, não têm essa prevenção contra a reflexão teórica, contra a epistemologia da História. Penso que isso é importante. Creio que as coisas estão mudando. Essa desconfiança está se dissipando. Um dos problemas é que os assentamentos institucionais dos ensinamentos de historiografia e de epistemologia da História são muito frágeis. Para o recrutamento dos professores de história e geografia de segundo grau, para o CAPES, há uma prova chamada "Consulat Dossier". Contribuímos muito para lhe dar forma, para orientá-la em direção à historiografia, ou seja, em direção ao conhecimento da própria disciplina.

Isso gerou certo número de cursos destinados à preparação para a prova. De fato, o livro que publicamos é constituído, na origem, por cursos que dávamos aos estudantes no âmbito dessa prova. Isso é positivo, mas permanece frágil. Existe, apesar de tudo, aquela velha tradição, da qual Jean-François Revel falava num artigo - não me recordo qual - , a velha tradição da desconfiança nas teorias que inclui, frequentemente, a historiografia. Além disso, carecemos de estudos de sociologia da profissão. Percebemos isso quando fizemos o livro. Existe a tese de Olivier Dumoulin, que nunca foi publicada e é importante. Há também tudo o que fizeram François ou Bertrand Müller sobre as correspondências entre Bloch e Febvre. Mas isso não é enorme.

Outro problema é o das fontes, que é geral nas ciências sociais e particularmente na História. Tomo um exemplo: trabalhei sobre a crítica dos Annales, sobre a crise dos Annales nos anos 80, em meio a dúvidas, ataques, questionamentos. Fala-se até em parar tudo. Foi proposto um novo programa de pesquisa, denominado de "virada crítica", e que terminou com o desaparecimento de Bertrand Lepetit em 1996. Eu havia entrado em contato com ele e com outras pessoas dos Annales buscando conseguir arquivos, e o sr. Lepetit me respondeu muito gentilmente que não havia. Temos aqui um dos problemas dos arquivos. Somos militantes de diferentes linhas epistemológicas e pensamos que os arquivos são essenciais, sobretudo para que os professores saibam a história de sua disciplina, para que possam repensar os debates e as interpretações. No livro onde publicamos uma historiografia dicionarizada há toda uma parte dedicada a esse debate, que é um debate de interpretação. Pensamos que é útil para todos. Essa situação permanece desestabilizada, frágil e fraca na área, mas já não temos mais a situação dos anos 80 e 90.

MM: Gostaria de acrescentar algo?

Sim, gostaria de voltar às evoluções recentes que ainda não foram integradas à corrente historiográfica. Há um ponto muito interessante: podemos ver que essa desconfiança da qual falava está se apagando no seio da nova geração. Refiro-me, por exemplo, a Foucault. Não pensem que os historiadores franceses mencionaram frequentemente Foucault. Os nomes de Arlette Farge e Michelle Perrot não devem esconder os demais. A maioria dos historiadores utilizou muito pouco Foucault, ainda que haja, apesar de tudo, uma espécie de influência difusa. O fato de não citar Foucault não significa que ele não seja uma referência, mas ela é muito pequena. A atitude dos novos historiadores é muito mais voluntarista, como a de investir, por exemplo, nas obras de Foucault.

Podemos falar da dimensão literária da profissão. Existe sempre essa desconfiança a respeito de tudo que é epistemológico. Ela é muito bem representada por uma frase de Gérard Noiriel num livro sobre a crise da história11 em que ele denuncia os historiadores epistemológicos - isto é, Certeau, entre outros - dizendo que esses historiadores desviam os outros da sua verdadeira profissão, de um trabalho empírico. Ele mudou um pouquinho nesse ponto. Havia uma rejeição extremamente forte de todas as reflexões sobre o aspecto literário de nossa profissão, sobre a questão do relato. Os livros de Certeau e os de Veyne foram lidos, mas isso não trouxe mudanças nas práticas.

MM: Esses historiadores são muito importantes, aqui no Brasil.

Na França, os historiadores que leem Veyne desconhecem três quartos dos conhecimentos que há no livro. É uma cultura que eles não têm de jeito nenhum. Há uma grande incompreensão. O livro é conhecido, mas não há verdadeiros debates e, principalmente, ele não influencia as práticas. O mesmo ocorre para Certeau, que só vai influenciar as práticas a partir de outro livro: aquele dedicado às práticas do cotidiano, não às práticas da História. Há também essa reação de rejeição à literatura, quer-se atribuir à história o mesmo lugar ocupado pela ficção, erigindo uma espécie de inimigo teórico. Não se procura ver o que esses trabalhos acrescentam. Alguém como Jacques Rancière - que certamente é bem conhecido entre vocês - , com obras como Les noms de l'histoire [Os nomes da História],12 que contém análises muito finas sobre Braudel etc., em absoluto se apropria desses trabalhos. Isso não acontece de jeito nenhum, no período recente, com os jovens historiadores, por isso assistimos a uma mudança completa de atitude sobre a questão da dimensão literária da profissão, sobre a questão do relato etc. Há sinais que não enganam: se você observar as novidades da história na França, você tem o Débat XXe siècle, que publica artigos sobre história e literatura, e os Annales também publicaram um número especial sobre literatura. As pessoas recomeçam a questionar a literatura no que ela pode agregar à história, não somente como documento, mas porque ela traz conhecimentos sobre as sociedades e sobre o social. Essa mudança assinala mutações, evoluções ou aberturas que eram muito escassas no período anterior. É bastante encorajador.

RF: Pode-se falar em crise?

Uma primeira observação, feita por um historiador positivista - caso se leia o que escreveram os historiadores desde o século XIX - , é que "a crise da História" é recorrente.

É esse sentimento de crise que é interessante, aquilo que Roger Chartier chamava de "tempo das dúvidas". O grande modelo historiográfico foi muito poderoso e deu muitos resultados, como foi o caso dos Annales, apesar das transformações. Mas acontece que a história social está sendo atacada, e não somente na França, no plano mundial. O que a situação francesa tinha de particular é que a corrente historiográfica era dominante no plano intelectual e institucional. O que não significa que só havia os Annales, mas, apesar de tudo, sua influência era importante no plano internacional, e na França eles eram compreendidos como uma espécie de paradigma. O fato de serem contestados desestabilizou muito os historiadores. O estruturalismo e o marxismo também se integram à crise com novas sensibilidades em torno da ação e dos atores. O questionamento dessas antigas teorias participa desse sentimento de crise.

Outro problema é o das tarefas administrativas às quais são confrontados os professores universitários, assim como os pesquisadores do CNRS.13 O número de estudantes não para de aumentar. Nota-se também uma crise nas editoras de ciências sociais. As grandes tiragens dos anos 60 desapareceram. Para um jovem historiador, por exemplo, é muito difícil hoje publicar sua tese. Tudo isso alimenta um sentimento de crise, mas, a meu ver, o que vivemos é mais uma fase de transição. Estamos compondo uma nova cultura teórica com base em novas referências, em torno da questão dos atores e das novas representações. É preciso religar tudo isso à questão da responsabilidade social do historiador que vimos há pouco.

 

NOTAS

* Rio de Janeiro, agosto de 2012. Transcrição: Charlotte Riom. Tradução: Anne Marie Milon.

1 O CAPES (Certificat d'Aptitude au Professorat de l'Enseignement du Second Degré - Certificado de Aptidão à Docência no Ensino Segundo Grau) e a Agrégation são concursos organizados no âmbito nacional visando o recrutamentos para a função pública dos professores de nível secundário. A Agrégation é mais difícil e valorizada. Ela permite em alguns casos lecionar no nível superior. (N.T.)

2 As Escolas Normais Superiores, destinavam-se, na origem, à formação dos docentes das escolas normais do país. Tornaram-se estabelecimentos de formação das elites. (N.T.)

3 DELACROIX, C.; ZANCARINI-FOURNEL, M. La France du Temps Présent: 1945-2005. Paris: Belin, 2010.         [ Links ]

4 As ZEPs são zonas habitacionais em que a questão da educação básica é considerada particularmente difícil e problemática como, por exemplo, em bairros onde moram imigrantes. Criadas em 1981, as ZEPs recebem recursos financeiros, materiais e humanos suplementares para os estabelecimentos escolares nelas inseridos, no intuito de compensar suas desvantagens. (N.T.)

5 Rede Expressa Regional do metrô parisiense, que só para em poucas estações, cobrindo a capital e sua periferia até aproximadamente 50 km. (N.T.)

6 BRANCHE, Raphaëlle. La Guerre d'Algérie: une histoire apaisée? Paris: Seuil, 2006.         [ Links ] (L'Histoire en débats).

7 GARAPON, Antoine. Peut-on reparer l'Histoire? Colonisation, esclavage, Shoah. Paris: Odile Jacob, 1997.         [ Links ]

8 Harkis são os argelinos que combateram do lado francês na Guerra da Argélia. A maioria deles foi abandonada pela França no momento da Independência. Muitos foram massacrados como traidores pelos seus compatriotas. Um número bem menor deles conseguiu embarcar para a França, onde sofreu de marginalização. Quanto aos pieds-noirs, a expressão designa os moradores de origem europeia da Argélia. Exerciam as mais diversas ocupações e a maioria vivia há várias gerações neste país que considerava como seu. Perto de um milhão de pieds-noirs foram 'repatriados' em massa para a França no momento da Independência (1962). (N.T.)

9 BLOCH, Marc. Apologie pour l'histoire ou Métier d'historien. Paris: A. Colin, 1974.         [ Links ]

10 DOSSE, François. L'histoire en miettes. Paris: La Découverte, 1987.         [ Links ]

11 NOIRIEL, Gérard. Sur la "crise" de l'histoire. Paris: Belin, 1996.         [ Links ]

12 RANCIÈRE, Jacques. Les noms de l'histoire: essai de poétique du savoir. Paris: Éditions du Seuil, 1992.         [ Links ]

13 Centre National de Recherche Scientifique - Centro Nacional de Pesquisa Científica. (N.T.)

 

 

Entrevista recebida em 20 de agosto de 2012.
Aprovada em 25 de setembro de 2012.

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