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DELTA: Documentação de Estudos em Lingüística Teórica e Aplicada

Print version ISSN 0102-4450

DELTA vol.13 special issue São Paulo  1997

http://dx.doi.org/10.1590/S0102-44501997000300004 

Perguntas - Belém*

 

 

1. Na sua opinião, é mais fácil aprender uma língua estrangeira se já se conhece uma outra? Por exemplo, se sua língua é o português e você já sabe inglês, é ou não mais fácil aprender francês?

Em princípio, deveria ser mais fácil aprender uma língua estreitamente aparentada. Assim, deveria ser mais fácil para alguém que sabe português aprender francês que aprender, digamos, alemão. Nos Estados Unidos as coisas às vezes não funcionam assim. Ninguém sabe exatamente por quê. Assim, nos Estados Unidos, por exemplo, se você é um estudante e não gosta de línguas, e se você tem de passar e tem de tomar uma disciplina de língua estrangeira, você pensaria, observando a maneira como as línguas se relacionam, que qualquer um escolheria alemão. Mas ninguém escolhe alemão - muito difícil para falantes de inglês aprenderem. Todos escolhem espanhol. Eu não sei por quê. De algum jeito, espanhol é o mais fácil de se aprender. Entre as línguas românicas ocidentais (eu excluo, portanto, o romeno) há uma impressão - não sei se é um mito ou uma impressão - de que o mais fácil de se aprender é o italiano, seguido do espanhol. E, então, o português e o francês competem entre si para ver qual é o mais difícil de se aprender. Quanto disso é um mito e quanto disso é real é difícil de dizer. Você pode pensar em algumas razões por que deve ser dessa maneira. Eu penso que provavelmente a resposta real é que há muitas diferenças individuais.

Aprender uma primeira língua é como crescer. Você simplesmente o faz. Todos fazem da mesma maneira. É desta maneira que somos construídos. Não surgem problemas, exceto em casos de patologia ou de privação extrema. Mas aprender uma segunda língua é como aprender, vamos dizer, ginástica - para fazer salto com vara nas Olimpíadas ou algo assim. Não é uma atividade humana normal. E quando você lida com coisas que não são atividades humanas normais, as pessoas variam muito quanto a suas habilidades. É por isso que se tem esportes, para assistir as pessoas fazerem coisas que você mesmo não poderia fazer. Não se tem competições em falar português, certo? Uma coisa muito mais difícil de fazer que jogar futebol em uma liga profissional, mas todos podem fazê-lo e, então, não há competição. Ocorre o mesmo com jogos intelectuais. Não se tem jogos em que uma pessoa repete o que outra diz, ainda que seja muito difícil. Não se poderia construir uma máquina para fazê-lo. Tem-se competições de xadrez porque isto está fora do conjunto de atividades humanas normais: é, portanto, um esporte. E a aprendizagem de uma segunda língua parece ser algo como isto. Talvez não tão extremo, mas alguma coisa como isto. Algumas pessoas o fazem muito bem, outras não. Se você o faz na infância é muito fácil. Assim, nos primeiros anos da vida, as pessoas podem aprender muitas línguas sem esforço ou mesmo atenção. Ninguém sabe o limite de línguas que uma criança pode aprender de uma maneira perfeitamente normal. Em muitas sociedades, é um grande número.

 

2. Como você relaciona o programa de pesquisa proposto na sua palestra ao programa enunciado primeiramente por Vygotsky, que supõe que o cérebro é relativamente não diferenciado e a internalização da língua cria o órgão da linguagem, e não o contrário?

Esta é, de fato, a proposta de Vygotsky, mas lembre-se, era a proposta de todo mundo, não apenas de Vygotsky. Era a proposta de B. F. Skinner e Jean Piaget e, na verdade, a suposição geral de toda a Psicologia, seja behaviorista, mentalista ou qualquer outra, era que o cérebro é uniforme, mais ou menos o mesmo: tem-se certas atividades mentais que se usam para tudo. Há diferenças. Assim, por exemplo, Piaget e Skinner estão talvez em extremos opostos no sentido de que Piaget pensava que havia diferentes habilidades mentais nas diferentes etapas de crescimento. Assim, a criança percorre certos estágios de desenvolvimento cognitivo e intelectual e em certas etapas tem certas operações disponíveis, mas quaisquer que sejam, tais operações são uniformes. Elas são uniformes para interpretar experiência visual e interação social, e linguagem, e tudo o mais. Para Skinner, elas são as mesmas ao longo das etapas.

Quanto a um órgão da linguagem, praticamente ninguém acreditava de forma alguma que ele existisse, nem que ele estivesse nos genes, nem que ele fosse criado. Era só parte de nosso conhecimento geral. Esta era a suposição predominante. Isto é completamente falso. Antes de tudo, é biologicamente uma total impossibilidade. Quero dizer, não há nada conhecido no universo biológico que funcione desta maneira. Mesmo o menor sistema revela ter partes altamente complexas que interagem, que têm propriedades separadas que interagem em várias maneiras, e não se pode encontrar um organismo simples o bastante em que isto falte. A crença que o cérebro humano - que é, provavelmente, o objeto mais complexo do universo - deve estar fora do universo, por ser ele completamente não diferenciado é uma idéia espantosa, completamente falsa, e que agora não é aceita, eu penso, por ninguém.

Mas o que é um tanto interessante, como um fenômeno cultural, é que alguém possa ter acreditado nesta idéia. Como pôde alguém ter uma vez acreditado que suas capacidades para fazer uma coisa e suas capacidades para fazer uma outra coisa envolvem as mesmas operações? E mesmo a observação mais superficial mostra que tais capacidades operam de maneiras bem diferentes. Elas se desenvolvem em tempos diferentes. E evidências patológicas demonstram sem objeção que elas são dissociáveis. Pode-se separar uma da outra por um certo tipo de lesão. Isto é mais complexo, mas mesmo observações superficiais indicam isto, e o que nós sabemos sobre qualquer outro organismo leva-nos a esperar exatamente isto.

Quanto à internalização da língua criando o órgão da linguagem, eu não sei se alguém realmente propôs isto, mas se o fizeram, seria incoerente. Não é uma questão que se possa sustentar. Suponha, por exemplo, que eu tenha um macaco de estimação da mesma idade que meus filhos quando eles estivessem crescendo. Ora, o macaco teria a mesma experiência auditiva que as crianças, então por que ele não internalizou a língua? E por que não criou um órgão da linguagem? Ora, ele obviamente não o faria, da mesma maneira que um gato não o faria. E a única resposta para isto, excluindo-se milagres - a menos que você acredite em milagres - , deve ser que há algo na composição genética da criança que falta na composição genética do macaco. E o que falta são as instruções para um órgão da linguagem. Assim, não há questão sobre se a internalização da linguagem cria o órgão porque você não pode internalizar a linguagem a menos que você tenha o órgão. Quero dizer, seria como se alguém perguntasse se nosso sistema visual surge da internalização da experiência visual. Não se tem experiência visual a menos que se tenha o sistema visual. Assim, você não pode tê-lo criado internalizando o sistema visual.

A psicologia dos seres humanos tem sido, historicamente, um estudo muito irracional. Por alguma razão, que talvez seja digna de se investigar, os humanos acham extremamente difícil estudar a si mesmos de uma maneira racional. Eles podem estudar qualquer outro organismo de uma maneira racional, mas não podem estudar a si mesmos. Ou, para ser mais preciso, os humanos têm sido sempre aptos a estudar qualquer coisa de maneira racional, exceto suas mentes. Assim, ninguém jamais proporia tais coisas sobre o sistema visual, os rins, ou o sistema motor. Nunca. Tais idéias são apenas propostas para a mente humana. A menos que estejamos fora da natureza, isto não pode ser verdade. Não há motivo racional para estudarmos a mente de maneira diferente da que estudamos qualquer outra parte do corpo e, de fato, qualquer outro organismo. Mas, por alguma razão, sempre foi, e continua sendo, extremamente difícil fazê-lo.

 

3. Na sua teoria, qual o tratamento dado a marcadores pragmáticos, tais como right e OK (‘n’ é’ e ‘tá’)?

Não há nada de mais a dizer sobre eles. Eles parecem um tanto simples e evidentes. Variam um pouco nas diferentes línguas, e toda língua tem alguns sons que usa para... Por exemplo, quando você hesita em diferentes línguas você freqüentemente produz um determinado som. Assim, se você está falando japonês e não lhe ocorre o que vem depois você diz anone, e em inglês você diz uh, e em alguma outra língua você diz algo diferente E há gestos diferentes. Se você quer dizer OK em inglês... eu não vou dizer. Em português, você faria algo assim [levanta o polegar], eu acho... [risos]1. E ainda os símbolos para sim e não diferem. Assim, em algumas línguas sim é algo como isto [balança a cabeça para cima e para baixo]; em outras, isto significa não. Não há nada a dizer sobre estas coisas: elas parecem muito isoladas.

 

4. O que você acha da posição de Benjamin Lee Whorf sobre a relação entre língua e pensamento?

Benjamin Lee Whorf foi um lingüista extremamente importante. (Incidentalmente, um vendedor de seguros por profissão e um lingüista nas horas vagas, mas fez um trabalho muito importante.) O trabalho pelo qual ele é famoso é a chamada Hipótese Whorf, segundo a qual a língua influencia ou predetermina o pensamento. É possível que este seja o trabalho menos importante que ele fez. Não era realmente uma idéia sua. É uma idéia que vem de tempos antigos. É muito difícil encontrar qualquer evidência para ela. O próprio Whorf não teve evidências. Seus argumentos soam superficialmente plausíveis, mas são baseados em um raciocínio muito pobre. Tomemos o exemplo mais famoso que ele deu, que teve larga influência na antropologia, nos estudos culturais, e assim por diante. O exemplo diz respeito a tempo, à compreensão do tempo.

Ele argumentava que as línguas indo-européias - o francês, o alemão, enfim, toda aquela classe de línguas, que ele chamava Europeu Típico Padrão - teriam uma concepção especial de tempo. A maneira de acordo com a qual nós pensamos o tempo, dizia ele, é como se houvesse uma linha indo do passado para o futuro, seguindo nos dois sentidos. Talvez com um final no passado, mas há uma linha para o futuro. Depende da tradição religiosa de que você faz parte. Mas é simplesmente uma linha, e você está nela. E você está olhando para o futuro, e vê o passado sobre os seus ombros. É assim que nós concebemos o tempo. Ao menos isto, eu penso, é correto. Pelo menos eu sei que é a maneira como eu encaro o tempo. Como todo mundo, eu suponho. Ele argumenta que a razão pela qual isto é assim é que, nas línguas européias, nós temos sistemas temporais - passado, presente e futuro. E isto nos faz pensar o tempo desta maneira. Ele antes havia feito alguns trabalhos sobre línguas indígenas do sudoeste americano, e ele argumentou que em algumas delas não haveria passado, presente e futuro; seus falantes pensariam o tempo de uma maneira diferente. Eles o pensam em termos de intensidade e várias idéias da teoria da relatividade, e assim por diante. De qualquer maneira, eles pensam o tempo de maneira diferente.

O problema é o raciocínio: ele não tinha evidências de que eles pensassem o tempo diferentemente. Tudo o que ele sabia era que eles não tinham passado, presente e futuro. Então a conclusão não procede a menos que você aceite a hipótese. Então a evidência é zero. E a mesma coisa vale para outros casos. Há ainda uma dificuldade adicional. Eu mencionei que eu penso o tempo como uma linha, de agora olhando para o futuro, e assim por diante. Mas a língua inglesa não tem passado, presente e futuro. Então se você estuda o inglês da maneira que ele estudou o Hopi, o que você diria é que o inglês tem apenas um tempo, o passado, e além disso mais ou menos um não-passado generalizado. E não há, de forma alguma, futuro. Há apenas uma coleção de modais, como should, must and may, e uma deles vem a ser will, que é usado parcialmente para o futuro, mas também para outras coisas. Assim, a conclusão, nas suposições de Whorf, seria que nós não pensamos o tempo da maneira que nós, de fato, pensamos. Bem, nós sabemos que isto é errado para o inglês, então por que aceitá-lo como correto para o Hopi? E, de fato, quando as pessoas tentam investigar, elas descobrem que isto é um disparate.

Desde o começo dos anos cinqüenta, houve alguns esforços sérios no sentido de tentar estudar a hipótese empiricamente. E as evidências são muito tênues. O único lugar onde você realmente encontra evidências é em coisas tão desinteressantes que não vale a pena falar a respeito. As línguas dividem o espectro de cores um tanto diferentemente. Não muito diferentemente, mas há algumas diferenças. E acontece que as pessoas se lembram das cores de maneiras que são determinadas pelo sistema de cores que elas usam. Mas isto diz muito pouco, porque você não se lembra da percepção visual, você se lembra do nome que deu a ela. Eu vejo que alguma coisa é laranja. Eu não me lembrarei como ela se parecia, mas eu me lembrarei que era laranja. Não estou certo de que isto seja comportamento não lingüístico. Assim, neste sentido não é um teste. Há muitos outros efeitos. Assim, se você observa várias línguas diferentes, digamos, as línguas da Nova Guiné, que são altamente diferenciadas e têm várias maneiras de classificar coisas, em termos de longo e fino, ou em lascas, ou um pedaço de alguma coisa, ou feita de algumas outras maneiras - talvez isto afete a maneira como as pessoas pensam. Pelo menos elas têm que reconhecer aqueles aspectos dos objetos quando falam. Se isso afeta a maneira como as pessoas pensam, ninguém sabe. As pessoas que trabalham com as línguas supõem que elas pensam diferentemente, mas dá algum trabalho demonstrar isto. No momento, tudo o que nós podemos dizer é que não é necessariamente falso, mas não há evidências que pesem muito.

 

5. Você acredita que o homem tem uma alma e que a linguagem é uma habilidade da alma e não de sua mente apenas?

Eu não acredito nisto, mas porque eu não o entendo. Não posso, portanto, acreditar no que eu não entendo. Eu não sei o que significa ter uma alma, logo eu não tenho uma opinião sobre este tópico. Porém eu acredito que há propriedades da mente humana que são mistérios muito profundos que o ser humano não tem meios de entender. O uso normal da linguagem, como eu mencionei, é um destes casos. Mas o livre-arbítrio, por exemplo, é algo que nós simplesmente não entendemos. Quero dizer, sabemos que nós o temos. Eu sei que eu poderia começar a falar sobre algum tópico completamente diferente nesta situação agora, mesmo no meu estado físico presente e com o meu estímulo atual. Eu sei que poderia me levantar e começar a pular pela sala, ou seja o que for. Eu não vou fazê-lo, porque não é apropriado. Mas o que "ser apropriado" significa ninguém entende. Agimos de uma maneira que não é determinada pelo nosso meio, nem pelo nosso estado interno, mas é de alguma forma apropriada. Há variação no que vem a ser apropriado em culturas diferentes. Assim, algumas coisas são consideradas apropriadas em uma cultura e não em outras, mas é uma variação pequena. E principalmente, você sabe... Esta categoria das propriedades humanas ninguém entende.

É muito difícil para nós saber se isto é verdade também para outros animais. Mesmo quando você lida com o mais simples dos organismos, digamos... O organismo mais simples de se estudar, o mais complicado organismo que é de fato estudado seriamente por biólogos é um pequeno verme chamado nematóide, que tem 800 células e três dias de crescimento. E suas estruturas neurais, um tipo de diagrama de fios, compreende-se completamente. Mas ninguém consegue entender por que esta criatura faz o que faz. Como por que ele decide ir nesta direção em vez daquela, ou coisas assim. Estes são problemas extremamente difíceis, e para nós mesmos, eles são apenas mistérios.

Particularmente, minha suspeita é que estes problemas refletem nossos próprios limites de pensamento. Nós somos parte da natureza, eu suponho. E como qualquer outro organismo natural nós temos certas capacidades e certos limites. Por exemplo, eu não posso voar. Não posso encontrar o caminho para casa da mesma maneira que um pombo pode, porque meu cérebro simplesmente não tem estas capacidades. Pombos não podem fazer algumas coisas que eu posso. É o caso que nós certamente temos capacidades ricas para pensar sobre as coisas. Mas estas capacidades vêm de alguma estrutura biológica dada. E esta estrutura impõe limites ao que nós podemos pensar. Assim, os limites são interrelacionados logicamente, exatamente como eles são em voar e caminhar. E pode ser que simplesmente haja questões que estão além de nossos limites cognitivos. Alguma inteligência organizada diferentemente que esteja nos observando pode estranhar que nós nunca tenhamos colocado a pergunta da maneira correta. Exatamente como quando nós olhamos para, digamos, ratos ou macacos: nós podemos construir problemas que eles simplesmente não podem encarar da maneira correta, para os quais eles não têm os conceitos corretos, e o mesmo ocorre conosco. Talvez estas coisas estejam apenas fora de nosso alcance cognitivo. De qualquer maneira, não ajuda nada dizer "Bem, há alguma entidade misteriosa, a alma, que as dá para nós", bem como não faz sentido fazer isto quando falamos de ratos ou pombos.

 

6. A descoberta de algumas particularidades das línguas indígenas, especialmente as brasileiras, teria de alguma forma influência na reformulação de suas teorias?

Certamente. Uma influência radical. As línguas que primeiro se estudaram de maneira aprofundada, no início da gramática gerativa... A primeira gramática gerativa, que foi escrita há cerca de cinqüenta anos, foi por acaso sobre uma língua não indo-européia, o hebraico moderno. Não tinha muita sintaxe, tinha principalmente morfologia e fonologia, mas alguma sintaxe. A próxima gramática gerativa significante foi escrita por Hugh Matthews, no final dos anos cinqüenta, sobre uma língua indígena americana, o Hidatsa. Naquela altura, começamos rapidamente a entender que não sabíamos o bastante sobre aquelas línguas. Podemos conhecer principalmente línguas em que temos muitas evidências, especialmente as nossas próprias línguas. Assim, desde então, as pesquisas mais intensivas começaram a ser sobre o inglês, o francês, o alemão, o holandês, o chinês, o japonês, à medida que lingüistas de várias áreas começaram a trabalhar com as línguas que eles melhor conheciam.

E, no entanto, lingüistas altamente treinados, muito bons, estavam trabalhando com as línguas do mundo. O meu próprio departamento vem a ser um tanto teórico, mas é também provavelmente o centro mundial para estudos de línguas aborígenes australianas, por causa de um fenômeno natural existente lá, que Denny conhece, que é um lingüista incrível que fala uma grande gama de línguas2. Começamos a descobrir que talvez a melhor maneira de investigar línguas seria trazer as pessoas que as falam até nós e ensinar-lhes lingüística, e então tê-las trabalhando em suas próprias línguas. Temos, assim, um projeto em que as pessoas vêm, nos Estados Unidos, principalmente do sudoeste (Navajo, Hopi, aquelas áreas) para o MIT. Muitas delas não têm muita educação formal, e lhes dá um certo trabalho fazer um programa de pós-graduação, mas um bom número delas tem se saído muito bem. E então começaram a pesquisar suas próprias línguas, descobrindo uma porção de coisas que lingüistas bem treinados nunca tinham notado. Como nenhum lingüista, bem preparado que seja, descobriria o que meus filhos sabem sem ter estudado lingüística.

À medida que as pesquisas se expandem para línguas tipologicamente diferentes, aprende-se mais e mais, mudando mais e mais o que se sabe. Agora mesmo, por exemplo, uma mulher que trabalha aqui está se doutorando no MIT, contribuindo com a maneira como as teorias atuais são formuladas, trazendo informações das línguas brasileiras. O mesmo ocorreu quando as pessoas começaram a estudar as línguas do norte da Itália. Pensamos que há uma língua, o italiano, mas não há. É uma segunda língua para a maioria de seus falantes. Se você viaja através do norte da Itália, há uma ampla variedade de línguas muito diferentes. Muitas delas não são sequer mutuamente inteligíveis. Elas são chamadas ‘italiano’, mas tão-somente porque têm a mesma cor no mapa. E à medida que as pessoas começaram a estudar os dialetos do norte italiano, vários conhecimentos novos sobre as línguas românicas começaram subitamente a emergir e mudaram a teoria lingüística radicalmente.

A última tese que eu mesmo supervisionei - foi em Harvard, há um intercâmbio - foi sobre o faroês. Há uma ilha onde se fala um tipo de cruzamento entre o islandês e o dinamarquês. Fica perto da Islândia, mas foi conquistada pela Dinamarca. E há esta língua chamada faroês. A mulher que a estava estudando, esta estudante de pós-graduação em Harvard, descobriu que o faroês tem dois dialetos diferentes nas ilhas Faroe, o que ninguém sabia. Apenas se descobre algo sobre eles quando se começa a fazer perguntas sobre construções bastante complexas, que são conhecidas em islandês, mas que se sabe não existir em dinamarquês. E acontece que algumas das pessoas as têm e algumas não as têm. E muitas outras coisas ocorrem, e então você tem que tentar descobrir... Bem, eles não conhecem porque estas são expressões tão complicadas que você quase nunca as usa. Você as conhece, mas dificilmente as usa. Você vê a questão surgindo bem no meio dos que falam línguas germânicas, bem estudadas, o que requer uma modificação teórica significativa para perguntar como isto pode acontecer. Assim, partindo de línguas bem estudadas para línguas cujos estudos estão apenas se abrindo, você leva surpresas todo o tempo que olha. E quanto mais diversa a pesquisa, mais ricas são as contribuições à teoria, que está simplesmente mudando muito rapidamente.

 

 

* Após a palestra lingüística em Belém, em 29/11/96, várias perguntas escritas foram recebidas da platéia. Chomsky respondeu a seis delas, que são apresentadas aqui. A gravação em vídeo desta discussão foi transcrita por Denny Moore e traduzida por Eduardo Rivail Ribeiro. As versões bilingües finais foram conferidas e revisadas por ambos.

1 O gesto norte-americano para OK, feito com o indicador e o polegar formando um círculo, tem um sentido obsceno no Brasil.

2 Chomsky refere-se ao lingüista Ken Hale, famoso por sua habilidade em aprender línguas as mais diferentes.