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Lua Nova: Revista de Cultura e Política

versão impressa ISSN 0102-6445

Lua Nova  no.19 São Paulo nov. 1989

http://dx.doi.org/10.1590/S0102-64451989000400007 

REFLEXÕES SOBRE O MARXISMO
ARTIGOS

 

Razão e política - entrevista de Claus Offe*

 

 

Concedida a Francisco Colom Gonzalez**

Sociólogo, professor da Universidade BIELEFELD, República Federal Alemã

 

 

Ao longo de seu trabalho, Offe, como se conclui na seguinte entrevista, manteve um prolongado diálogo com diversos paradigmas predominantes na sociologia contemporânea, integrando-os em alguns casos, o que não permite identificá-lo simplesmente, como se faz amiúde, como um último herdeiro da Escola de Frankfurt. Persiste nele, contudo, a intenção de uma sociologia crítica que não se concebe a si mesma segundo o modelo positivista nem separada da praxis social. Neste sentido, caberia ver em sua obra mais um exemplo do movimento recuperado pelo pensamento de esquerda na última década.

Com a sustentação do capitalismo e o surgimento da política de blocos no final da Segunda Guerra Mundial, o marxismo entrou num processo de progressiva busca de refúgio nos âmbitos estritamente acadêmicos e intelectuais. O início desta tendência foi observável logo no final dos anos 20 com o surgimento do Institut für Sozialforschung en Francfort, chegando esta academicização a tornar-se praticamente absoluta durante o período da guerra fria. As análises econômicas do capitalismo e a investigação política do Estado burguês foram sendo paulatinamente substituídas por um discurso filosóico, centrado em questões estéticas e epistemológicas. Esta hipertrofia teórica do marxismo bem poderia ser entendida como resultado da desativação política dos movimentos operários e da resistência antifascista que ocorreu nas duas décadas posteriores à reconfiguração política e econômica a nível mundial, fruto da guerra. As revoltas estudantis e sociais do final dos anos 60, assim como o final da longa prosperidade do pós-guerra nos anos 70, pareceram no entanto abrir caminho para o nascimento de um novo tipo de pensamento crítico. O interesse pelos processos culturais do capitalismo deu lugar a uma "nova paixão pelo concreto", parafraseando Perry Anderson. Não só se assistiu ao renascer de uma preocupação pelo movimento da economia capitalista em seu conjunto, como, em igual medida, começou-se a abordar uma das grandes lacunas do marxismo ocidental: as estruturas específicas do Estado capitalista moderno.

A obra de Claus Offe deve sem dúvida situar-se no âmbito dessa nova cultura política de esquerda, uma cultura que, contudo, se viu obrigada a questionar o que Habermas qualificou de "ortodoxia tácita" do marxismo ocidental. O capitalismo tardio, com seus fenômenos de expansão e concentração, o surgimento do Estado intervencionista "benefactor" e a progressiva burocratização de todos os âmbitos de interação social, oferecem uma constelação de problemas que já não podem ser resolvidos com a fórmula geral dos processos de valorização capitalista. Offe elaborou a respeito um modelo de compreensão do Estado tardocapitalista que reúne a "disparidade" de âmbitos vitais a que este tem de fazer frente, em sua atividade reguladora, sem que para isso os parâmetros da reprodução econômica, não isenta cm si de contradições, ofereçam por si só produtos explicativos suficientes. Sua vinculação com a teoria de sistemas em geral e com a obra de Luhmann cm particular é a este respeito evidente na mais importante de suas primeiras obras: Slrukturprobleme des Kapitalischen Staales, 1972. Nesta ele adiantava a tese da incapacidade do subsistema político para assegurar um equilíbrio em suas múltiplas funções sem pôr em perigo sua própria existência ou a dos subsistemas econômico e legitimatório em

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da esquerda nos países de capitalismo avançado. Em seus escritos mais recentes propõe uma múltipla frente de possível ação política dirigida, em primeiro lugar, à preservação e reorientação do Estado de bem-estar como uma conquista social historicamente valiosa, embora instável, frente ao fato de que não existem alternativas. Tal reorientação da política de bem-estar apontaria para uma remodelação das estruturas de emprego e para a introdução tentativa e parcial, apesar de hoje aparentemente utópica, de uma relativa separação entre os princípios de trabalho e salário como forma de luta contra o desemprego. Essa iniciativa econômica poderia ser acompanhada de uma defesa dos direitos democráticos de participação em esferas mais amplas da vida social, complementares ao princípio de representação parlamentar, assim como da busca da paz internacional e da preservação do ambiente ecológico.

Obviamente, semelhante projeto contém fortes doses de um voluntarismo político, o que não tem por que constituir necessariamente uma censura à visão da dignificação do possibilismo resoluto a que se nos acostumou atualmente no terreno político. Persiste, no entanto, a pergunta pelas forças sociais mobilizáveis para fazer frente aos riscos que acompanham tanto o disciplinamento do ciclo de acumulação do capital como a radicalização das pretensões democráticas. Entre o velho mito do proletariado industrial como agente político da mudança social, a que ainda se aferra boa parte da debilitada esquerda marxista, e a aposta no progresso científico e tecnológico a que se confiaram as novas elites tecnocráticas social-democratas, as perspectivas restantes parecem apontar na direção dos novos movimentos sociais e dos partidos social-ecológicos. Contudo, o dilema não se presta a uma fácil solução no sentido aristotélico da virtude como termo médio. O adeus ao proletariado anunciado por André Gorz obriga ao abandono de boa parte dos esquemas teóricos já caducos que constituíram a cultura política de esquerda durante décadas, sem que uma súbita "reconversão" ideológica ao ecologismo, ao pacifismo ou à generalidade das proposições democráticas radicais por parte de ditas organizações tradicionais resulte convincente. Por outro lado, os elitismos tecnocráticos imbuídos de uma retórica de progresso dificilmente conseguem adesões massivas além de um êxito imediato constatável que, provável ou não, bem poderia ser igualmente realizado pelas forças políticas de caráter neoliberal.

Finalmente, a afirmação de novos tópicos políticos absolutamente não dissolve a vigência dos problemas sobre os quais se baseavam os antigos, de maneira que os grupos portadores de novos critérios de racionalidade política que queiram apresentar-se como alternativa continuarão a ter que oferecer um projeto social de conjunto além das reivindicações pontuais que caracterizam a denominada esquerda "pós-industrial". Em qualquer caso, pode-se dizer que as águas da vida social-e econômica, diferentemente das do pensamento político, parecem tudo menos estancadas.

Gonzalez -Boa parte de seu trabalho no campo da sociologia política pode ser entendida como uma análise critica das relações institucionais de poder nos sistemas políticos do capitalismo tardio. Esse caráter crítico está expresso em sua rejeição do modelo de análise pluralista, típico da sociologia liberal, que pressupõe uma diáfana correspondência entre os mecanismos políticos de representação, competição e decisão. Pelo contrário, você ressaltou as restrições institucionais que parlamentos e partidos políticos exercem sobre a formação democrática da vontade , assim como as relações existentes entre os mecanismos reprodutores da economia capitalista e as possibilidades de tematização de motivos políticos na esfera pública. Para este tipo de análise você recorreu, no decorrer do tempo, a distintas tradições teóricas (marxismo, teoria de sistemas, teoria da decisão racional), inclusive se definiu sem dificuldades como metodologicamente eclético. Existe em sua obra, apesar disso, algum tipo de perspectiva metodológica básica para a análise das relações políticas de poder nas sociedades tardocapitalistas? Refiro-me concretamente ao esquema tridimensional do conceito de poder elaborado por Steven Lukes, supondo que você aceite semelhante divisão.

Offe - Gostaria de dizer, em primeiro lugar, que considero a obra de Lukes sobre o poder, assim como seus outros ensaios, de suma importância e estímulo. Não vejo nela, entretanto, um desenvolvimento, sequer esquemático, de uma teoria científico-social. Respondendo a sua difícil pergunta, devo dizer honestamente que não existe semelhante figura argumentativa básica que esteja subjacente metodologicamente a todas as minhas reflexões. Minha pretensão não é elaborar uma filosofia das ciências sociais ou uma teoria sociológica da ação, mas talvez possua um caráter mais normativo. Esta norma é, num certo sentido, uma norma de racionalidade. A partir dela se coloca a seguinte questão: sob que condições podem ser recuperadas para a consciência, comprovadas e levadas em conta as conseqüências fáticas das ações dos sujeitos? É, portanto, a norma da responsabilidade que, na qualidade de princípio normativo, questiona empírica e teoricamente aquelas situações em que operamos "cegamente", nas quais ditas ações provocam efeitos secundários, custos sociais e brutalidade, sem que se chegue a questionar as mesmas.

A este respeito existem na tradição marxiana dois conceitos que considero sumamente importantes. Um deles é a idéia de uma contraposição entre apropriação privada e produção social. A privacidade da produção é, no entanto, aparente. Na realidade, quando entramos nas relações de mercado, quando produzimos, geramos uma socialidade inconsciente, irresponsável e incontrolável de nossa vida. Esta desproporção talvez seja em parte inevitável, inclusive inócua, mas muitas das coisas que fazemos, sem poder controlá-las voluntária e conscientemente, não são nem necessárias nem inócuas, mas prejudiciais, exploradoras, destrutivas e perigosas. O outro conceito relevante da obra de Marx - a famosa frase do Dezoito Brumário - afirma que os homens realizam sua própria história, mas sem consciência disso. Aí está implícito o ideal de um controle consciente do caráter social das relações vitais. Não é, pois, uma teoria elaborada, mas este motivo normativo de uma crítica da sociedade que me leva a colocar as questões com as quais me ocupo.

Relacionado com esta questão pode mostrar-se que o sistema das relações de dominação política se apresenta sob a pretensão legitimante de sua generalidade, quer dizer, sob a pretensão legitimante das normas universalistas, enquanto que, por outro lado, demonstra seleções não-intencionadas ou ilegitimáveis, de efeitos encobridores ou discriminatórios, de unilateralidades e particularismos não percebidos. Torna-se interessante investigar, no sentido da citada norma da "responsabilidade", em que consistem tais unilateralidades e em que instituições ocorrem. Isso é o que pretendo fazer, para o qual todas as tradições teóricas, como a teoria de sistemas, o materialismo histórico, a teoria de organização e a teoria da decisão racional são bem-vindas na medida em que permitam identificar esta distorção contida nas instituições e práticas políticas de todo tipo.

Neste contexto, obviamente, ocorre um dilema que consiste em que as instituições possuem sempre a dupla natureza de possibilitar a ação coletiva, por um lado, enquanto que excluem e tornam impossíveis determinadas formas de ação, por outro. O princípio das regras de jogo ou regras constitucionais sempre é tal que possibilita uma determinada ação mediante a qual, por sua vez, se exclui outra. A força da gravidade oferece uma boa analogia: sem ela não poderíamos caminhar, mas precisamente porque existe não podemos voar. Sempre se paga um preço pelas instituições (como a legalidade, por exemplo), mas o fato de que se pague semelhante preço não é em si um argumento contra as instituições. O único argumento contra elas consistiria em que se pode demostrar que favorecem de forma unilateral e particular, que, como disse Marx, representem uma generalidade ilusória, uma generalidade inautêntica. Isso significa, positivamente, que a crítica das instituições não incide em sua qualidade quase natural como instituição, quer dizer, em sua função excludente de ações, mas no caráter discriminatório e interessado dessa unilateralidade, ou seja, no fato de favorecer com vantagens determinados atores e discriminar outros. Somente nessa medida uma teoria das instituições pode ser crítica.

Gonzalez - Neste sentido, sua obra deve ser entendida como uma "critica da ideologia"?

Offe-Sim, é uma crítica da ideologia, dado que as instituições do Estado moderno são medidas por sua pretensão de universalidade - uma pretensão pela qual também elas próprias se consideram e legitimam; por exemplo, a regra da maioria. Aí se mostra que determinadas questões decisivas se vêem prejulgadas em favor dos detentores de posições sociais de poder precisamente naquelas formas institucionais em que são colocadas tais questões. O problema é, pois, a relação entre as formas de domínio político e as posições de poder, posições que não se baseiam somente na propriedade mas também no poder militar, na divisão sexual do trabalho etc.

Estes são exemplos de como se pode realizar uma análise crítico-ideológica das instituições, onde esta não constitui tão-só uma crítica da ideologia, mas uma demonstração da particularidade das mesmas. Semelhante demostração pressupõe, no entanto, a antecipação de formas econômicas, culturais e político-institucionais dotadas de uma racionalidade mais elevada, e esta está, por sua vez, marcada com a falibilidade de semelhante antecipação.

Gonzalez - Nossa pergunta seguinte refere-se ao surgimento de novos critérios políticos de racionalidade na vida pública. Em seu ensaio "Social preconditions of corporatism and some dilemmas of democracy theory" (1984) você menciona três tradições no que diz respeito ao papel das instituições políticas e à concepção do poder: a) por um lado, as teses liberais postulariam uma função restritiva e repressiva desse poder, atribuindo às instituições políticas uma certa função "protetora"; b) por outro lado, os modelos social-democratas veriam o poder como um meio coletivamente gerado para a consecução de objetivos sociais; daí poderia deduzir-se uma interpretação "instrumental" das instituições políticas; c) existiria, finalmente, uma perspectiva "autonomista", que poderia ser retroagida até os primeiros escritos políticos de Marx e à obra de Robert Michels e Rosa Luxemburgo. A partir desta perspectiva se colocaria em questão a efetividade dos mecanismos institucionais de representação para a defesa de determinados interesses emancipatórios.

Pode-se perceber no fenômeno dos Verdes na Alemanha uma certa repercussão do terceiro tipo de argumento, ao menos no que diz respeito à defesa de uma prática extra-institucional combinada com a atividade parlamentar. Gostaria de lhe fazer duas perguntas nesse contexto.

Certamente não se pode definir os Verdes como um partido convencional, e entre seus objetivos existem alguns que dificilmente são conciliáveis com um sistema social basicamente capitalista. Você destacou em sua obra os limites absolutos que a lógica da economia capitalista prescreve ã margem de ação política. Como valoriza então a ascensão e as perspectivas dos Verdes?

Não nos encontramos, talvez, diante de uma desintegração do modelo burguês de esfera pública?

Offe - Permita-me precisar a tríplice classificação que você mencionou no início. Penso que a história da teoria política desde o século XVII pode refletir-se corretamente, embora de forma muito simplificada, se distinguimos (e assim já o fez T.H. Marshall no início dos anos 50) três fases sucessivas na estrutura constitucional dos países ocidentais. Na primeira fase se trataria da relação do Estado com o cidadão, do poder político com relação ao citoyen individual, que se caracteriza pela ameaça do poder do Estado absolutista ao indivíduo, isto é, pelos perigos que esse poder estatal representa para a sua vida e sua propriedade. Esse problema na relação entre Estado e cidadão foi solucionado, na medida em que efetivamente se tenha resolvido, mediante o princípio de um compromisso jurídico do poder estatal, começando com o babeas corpus e seguido pelas garantias à propriedade e ao tráfico mercantil fundamentados segundo a teoria do contrato ou do direito natural. Uma segunda fase desse desenvolvimento, que tem seu ponto de partida no final do século XVIII no âmbito das revoluções francesa e americana, corresponderia à idéia de que o Estado não é somente uma ameaça potencial para o cidadão particular, mas também um instrumento potencial de todos os cidadãos para a atuação da sociedade civil sobre si mesma, isto é, um instrumento de transformação. Esta é a concepção democrática do Estado, que chega a comprometer juridicamente o poder deste conforme a idéia liberal do Estado de direito. A instrumentalização do poder estatal ocorre na maior parte dos países ocidentais em torno da Primeira Guerra Mundial através da generalização do direito ao voto e da parlamentarização do governo. Depois da Segunda Guerra Mundial se daria a fase mais recente no desenvolvimento da estrutura política das instituições, que consiste na consideração do Estado já não somente como ameaça potencial ou instrumento de atuação, mas como uma instância de que dependem o cidadão e amplas categorias de cidadãos no que diz respeito a suas condições materiais, físicas, sociais e culturais de vida. O cidadão se vê frente ao Estado numa relação de cliente, de necessitado, como alguém que depende dele para a preservação de sua existência e de uma justiça social niveladora. Esta é a idéia do Estado de bem-estar. Estas três tradições em conjunto deram lugar ao modelo democrático-liberal do Estado de bem-estar e intervencionista.

Trata-se de três etapas superpostas na construção da estrutura política das instituições ocidentais. No entanto, surgiu uma situação no final do último período, cuja origem provavelmente será destacada pelos futuros historiadores, em meados da década de 70, em que já não se mantém inquestionada a legitimidade e a capacidade funcional desta tripla articulação do sistema de organização política. Esse fenômeno consiste em que a liberdade, efetivamente, pode ser solapada e destruída, mas em todo caso não pode ser preservada unicamente através da sujeição jurídica do poder estatal. Trata-se, definitivamente, de que com os instrumentos da democracia eletiva representativo-parlamentar e da democracia competitiva de partidos, determinadas questões, determinados temas não são suscetíveis de consideração nos processos de formação de vontades e decisões. Trata-se, além disso, de que o Estado de bem-estar se mostra como uma figura que introduz elementos destruidores da liberdade, elementos tutelares, autoritários e manipulativos na relação entre Estado e cidadão sem que, por sua vez, possa conservar com firmeza suas funções de segurança social e de prestação de serviços. Frente a esta constatação negativa e decepcionante reagiram os movimentos sociais de protesto e os novos partidos, como por exemplo, os Verdes, compostos de um espectro muito heterogêneo de motivos políticos. Entre eles se encontram motivos libertários, comunitários, antiestatistas, críticos do crescimento, socialistas-anticapitalistas, conservadores-comunais etc. Neste sentido, penso que o surgimento do Partido Verde é um fenômeno que indica, como Harbermas o disse, o esgotamento das energias utópicas do Estado social democrático-liberal. Estes movimentos sociais e novas forças políticas ressaltam os deficits e protestam pelos vazios que se geraram no curso do desenvolvimento acumulativo dos sistemas políticos ocidentais, carências que hoje são particularmente agudas.

Gonzalez - No entanto, esta nova política foi até agora, de certo modo, uma política de resistência. Como poderia, não obstante, combinar-se um uso instrumental do poder com uma prática extra-institucional chegado o ponto em que, dito com suas próprias palavras, a 'preservação de existências valiosas" exige a "realização de melhorias"? Não seria preciso pagar por essa "política de realizações" um certo preço de profissionalização política e cair de novo no eterno dilema da representação política, isto é, na contradição entre autenticidade e efetividade?

Offe - Creio que o dilema está bem observado. A esquerda flutuou até hoje entre duas soluções ao problema que você destaca. Uma das soluções consiste em corrigir ou compensar as carências c falhas da política institucional mediante formas antiinstitucionais de praxis política. O exemplo clássico para isso é a construção que Rosa Luxemburgo propôs no debate sobre a greve geral: a opinião de que a forma política, quer dizer, sindicato e partido, deve ser controlada e compensada mediante formas de espontaneidade e de política não-institucional, isto é, pela política de protesto dos movimentos de massas e de recusa espontânea à cooperação.A confiança dos movimentos sociais em si próprios deriva também deste modelo antitético de pensamento. Mas, no entanto, surge aqui um deadlock, um bloqueio recíproco entre política institucional e não-institucional.

A outra forma, minoritária, de resposta da esquerda a este dilema consiste em opor às falsas instituições outras instituições "corretas", isto é, procedimentos e organizações políticas de que se possa esperar que não mostrem a unilateralidade e os deficits das instituições políticas existentes. Segundo esta linha de pensamento político, a tarefa crítica, e ao mesmo tempo construtiva, a desenvolver, deveria consistir numa reconfiguração e renovação das instituições de maneira que não exista nenhum motivo duradouro para uma praxis política extra-institucional.

Uma das contraposições se dá, portanto, entre instituições injustas e política não-institucional; a outra, entre instituições justas e injustas. Ambas as saídas não foram suficientemente distinguidas na história da política das esquerdas. Isso tem, em boa parte, a ver com a renúncia por parte da esquerda à pretensão, ou ao menos à tarefa, de desenvolver uma teoria política própria. O marxismo, em particular (como Norberto Bobbio destacou bastante agudamente), marginalizou a teoria política e manteve que o problema das instituições se resolveria depois da revolução (posto que se trata tão-somente da "administração das coisas"), enquanto que antes da revolução haveria que abordar as instituições com um cinismo imperturbável.

Creio que esta é uma postura errônea. O marxismo atacou as instituições por não levá-las a sério e por isso desconsiderou o trabalho teórico e prático de introduzir inovações nelas. Hoje se dá o mesmo problema entre os Verdes. Uma parte deles opina que a política institucional é per se uma política que se inclina para limitações e particularismos ligados ao poder -de um modo similar a como Robert Michels assinalou o efeito de uma "lei de bronze da oligarquia". Esta fração fundamentalista dos Verdes vê uma eterna contradição entre forma e conteúdo, entre objetivos políticos e instituições políticas, e por isso cultiva uma relação cínica com relação ao "monopólio estatal da violência". Outra fração dos Verdes, minoritária, mantém a opinião de que tem-se que reconhecer esse monopólio estatal da violência assim como a juridicidade das ações políticas, sua estreiteza institucional, mas também que se devem reorganizar essas instituições de maneira que se neutralize nelas a unilateralidade, a seletividade e os efeitos injustos de encobrimento e irresponsabilidade. Otto Schilly, por exemplo, como representante dos "políticos realistas" entre os Verdes, ou também Helmut Wiesenthal, aqui em Bielefeld, estão pretendendo definir e impulsionar uma prática institucional que faça valer plenamente o conteúdo universalista das instituições, sem que para isso se neguem as regras institucionais. Creio que o projeto atual da esquerda deve consistir precisamente em descobrir, empregar e impulsionar instituições e formas de atuação política, isto é, regras de jogo para a praxis política que satisfaçam o critério das "instituições justas" ou da prática do universalismo. Neste sentido eu diria que a profissionalização política - que, não obstante, não acompanha o isolamento, o favorecimento das elites e a desativação das massas - é necessária. Embora ainda continue sendo um grande enigma a forma que deveriam ter semelhantes instituições políticas, isto é, semelhantes formas "inocentes" de compromisso coletivo. Considero interessante, tranqüilizador e alentador que um grande número de teóricos políticos (tanto nos Estados Unidos como na Europa) retome essa função positiva da teoria política e aceite o desafio de superar a contraposição entre instituições e política não-institucional para voltar-se para a contraposição entre instituições boas e más, quer dizer, para dirigir-se a melhorar as instituições em vez de infringi-las.

Gonzalez - De tudo isso depreende-se que nos encontramos numa crise de legitimação do modelo político do Estado de bem-estar. A isso se refere nossa pergunta seguinte. Em sua obra Problemas Estruturais do Estado Capitalista, você defendia a validade do paradigma da legitimação para a análise dos sistemas políticos. A partir dessa perspectiva, a coesão das sociedades capitalistas dependeria de um padrão de integração social mediante o qual se geraria lealdade de massas. Essa lealdade ou legitimação seria uma instância autônoma em si mesma, não-manipulável, que se veria tão-somente "substancialmente aliviada" pelos rendimentos e compensações do sistema econômico. Posteriormente, numa entrevista com David Held e John Keane, assim como em outros artigos, você reconheceu ter experimentado uma mudança de opinião sobre o tema. Assim, você mantém atualmente que os problemas de legitimação apresentam uma forma processual devido à crise do Estado de bem-estar. Segundo esta interpretação, se gerariam situações de insatisfação generalizada por causa das falhas funcionais da economia, de maneira que se chegaria a um questionamento dos fundamentos normativos do sistema político.

Se, como você afirma, nos encontram já em semelhante fase da crise de legitimação, o que se deixaria ver no surgimento de novos critérios de racionalidade política, acredita que seria possível uma saída desta crise a custo das instituições democráticas deixando intocados os fundamentos do sistema econômico? Em outras palavras, seria possível que as conseqüências da crise afetassem mais a democracia liberal que o capitalismo?

OFFE - Minha resposta à última parte de sua pergunta é negativa. Nos países ocidentais, que em alguma medida conheço, creio que não há que temer uma destruição aberta dos formas democráticas parlamentares de competição de partidos, apesar dos múltiplos projetos neoconservadores, neohobbesianos e das correntes populistas de direita. Não estou em condições de julgar em que medida representa um perigo grave semelhante temor para uma involução autoritária e antidemocrática nos países que levaram a efeito uma transição para a democracia nos últimos vinte anos. De momento gostaria de considerar em todo caso como insuficiente, como sou otimista, o potencial contra-revolucionário nos países escandinavos e centro-europeus para levar a cabo uma ruptura constitucional abertamente golpista. O problema não consiste em que as formas liberais e democráticas do Estado de bem-estar possam ser violentamente destruídas, mas sim em que a confiança na capacidade operativa e na justiça destas formas sofreu danos pela prática de sua utilização. Ocorre na República Federal Alemã, e creio que também em outros países ocidentais, o que caberia definir como um anarquismo passivo que certamente não se encaminha para a revolução, mas sim se sente desvinculado de qualquer fundamento normativo das formas políticas que temos. Neste sentido, diria que a crise da democracia liberal do Estado de bem-estar não consiste em que tenha diante de si um forte oponente político-institucional ou uma violência fática que possa destruí-la, mas sim em que perdeu sua capacidade de convicção e não pode resolver com seus próprios meios os problemas políticos e econômicos a nível nacional e internacional que são conhecidos de todos nós. Necessito apenas mencionar os problemas de proteção do meio ambiente e de preservação dos recursos naturais ou os problemas de manutenção da paz e do conflito Norte-Sul em escala mundial. Também existem problemas de desorganização do mundo de vida e da saúde psicossocial, que constituem um bem-estar subjetivo. Todas estas questões se apresentam como problemas insolúveis com os meios institucionais atualmente disponíveis do Estado de direito, democracia e Estado social. Pelo contrário, tais problemas são freqüentemente tratados de uma forma contraproducente, de maneira que também ao Estado de bem-estar pode-se aplicar a fórmula de que em parte gera - ou agudiza, no sentido de um desentendimento por sua parte - aqueles problemas para cuja solução foi visto em outro tempo como o único instrumento dotado de perspectivas. Esta decepção, este desencanto ou perda de energias utópicas, mostra o esgotamento e o definhamento de instituições que, na medida em que são incapazes de medir a ação responsável da massa de cidadãos frente a si mesmas, reclamam complementos e inovações.

GONZALES - Esta crise de legitimação e de governabilidade indicaria, segundo isso, uma contradição sistêmica. Em sua análise do Estado de bem-estar você destacou que sua contradição primária consiste em que os mecanismo do subsistema econômico devem enfrentar dois processos logicamente opostos: por um lado, um processo de reprodução administrativa da forma mercadoria, guiado pelo lógica do valor de troca; por outro, um processo de desmercantilização gerado pelo próprio Estado de bem-estar e regido pela lógica do valor de uso.

Esta contradição poderia ser redefinida como um conflito entre dois tipos de interesses: por um lado, aqueles interesses que passam por generalizados de maneira direta no marco do sistema econômico (preços, salários, pleno emprego etc.) e, por outro, interesses que em princípio não seriam generalizáveis porque se achariam situados além da lógica de valorização do capital?

OFFE - Não vejo por que estes últimos interesses que se acham fora dos contextos funcionais da economia não deveriam ser generalizáveis. Aí se dão princípios de autonomia, autodeterminação, responsabilidade, felicidade e bem-estar que podem muito bem ser generalizáveis, no sentido de que todos os indivíduos participem deles, embora não sejam promovidos por um desenvolvimento centrado sobre o eixo do crescimento econômico. Creio que a distorção ou a unilateralidade, e neste sentido a generalidade ilusória ou ilegitimidade das instituições, reside precisamente em que privilegiam de uma maneira desproporcionada, unilateral e solapadora da crença em sua legitimidade aqueles critérios de progresso e de desenvolvimento Ligados com o avanço das forças produtivas, com o crescimento econômico, a força militar, o progresso científico etc. Trata-se de padrões de progresso de uma tal significação dominante e privilegiados pelas instituições de tal maneira que outros critérios de tipo moral ou estético, os referidos ao mundo da vida em geral, se vêem discriminados e eclipsados. Isto é o que quero dizer com a antítese entre mercantilização e desmercantilização. O sentido das regulações do Estado de bem-estar, o sentido de sua organização, consiste em fazer valer um princípio de dignidade humana e de autonomia dentro dos limites do economicamente realizável, e onde este princípio não configure simplesmente como derivado de desenvolvimentos econômicos. Quer dizer, consiste em garantir os direitos humanos frente às pretensões dos processos de valorização do capital. Proteção trabalhista, reconhecimento dos direitos de representação sindical, seguridade social etc. são exemplos disso. Trata-se sempre da antítese do direito dos homens frente ao direito das coisas. Ao que assistimos é o fato de que as formas de regulação estatal de ambas as esferas jurídicas passaram a depender de processos econômicos, militares, burocráticos e técnicos incapazes, por sua natureza, de incorporar aqueles interesses do mundo de vida que podem muito bem ser designados com a velha expressão de "dignidade humana" ou de "responsabilidade". Tais processos são esquivos e negativos frente a semelhantes reivindicações, e creio que esse é justamente o ponto de vista mantido e contestado, não só pela política ecologista e pacifista, mas também pelas novas iniciativas sociopolíticas representadas, entre outros, pelos verdes e pelos partidos social-libertários similares.

GONZALES - Deve-se supor então que você rechaça todo tipo de funcionalismo nesse processo de privilegiamento?

OFFE - A expressão "lógica de privilegiamenlo" é, de qualquer ponto de vista, central. Com ela se oferece uma caracterização certeira para a análise crítica das instituições políticas. A pergunta é quem acaba privilegiado. A resposta a esta questão já não pode ser dada somente com o princípio da valorização do capital. Resultam privilegiados interesses e estruturas sociais de poder ligadas, por um lado, ao capital, mas também aquelas ligadas a uma determinada racionalidade do pensamento técnico-objetivante, assim como ao privilegiamento de princípios masculinos, entendidos em seu mais amplo sentido, de configuração da vida. Provavelmente carece de qualquer perspectiva querer subsumir estes distintos princípios, os usuários e os beneficiários do funcionamento das instituições dominantes sob um único conceito. É muito difícil encontrar uma caracterização unitária de nossa sociedade no sentido em que Marx falou da sociedade burguesa ou capitalista. Não é fácil envolver com um conceito o que é dominante em formas de racionalidade e de lógica ou em situação de dominação. Habermas fala da ação regida e mediatizada pelos subsistemas e quer dizer com isso administração e mercado. Talvez este seja, todavia, um conceito excessivamente estreito, porque exclui as dimensões especificamente militares e dimensões políticas vinculadas com o pertencimento a um dos dois sexos. Definitivamente, não disponho de nenhum conceito com o qual possa conceber o que Marx expressou através da fórmula geral do "capital" mas creio que fica clara a antítese de que determinados âmbitos funcionais da sociedade se vêem favorecidos e obtêm um volume de poder de veto frente às instituições políticas a custo de outros âmbitos deficitários. Creio, finalmente, que o modelo que uma vez designei com o termo de "disparidades" redita e abarque bem esse fenômeno.

GONZALEZ - Refiramo-nos novamente ao problema do conflito de interesses. As estratégias neocorporalivistas teriam nesse contexto de uma lógica do privilegiamento o objetivo de redefinir a frente de conflito entre ambos os tipos de interesses citados, a fim de possibilitar um posterior desenvolvimento da lógica da valorização. A capacidade de negociação desses atores coletivos reside em sua posição central no processo produtivo. Isso significa, em sua opinião, que nas sociedades tardo-capitalistas unicamente são capazes de conflito e de êxito, no marco da vida política pública, aqueles interesses organizados que afeiam as questões da produção? Deve-se supor que as reivindicações situadas além dos parâmetros do sistema econômico tenham sempre de se ver obrigadas a recorrer a formas não-convencionais de protesto?

OFFE - Minha resposta em ambos os casos é negativa. Como já disse anteriormente, o conceito de produção - e Touraine sustentou argumentos similares - supõe uma caracterização excessivamente estreita para definir as estruturas privilegiadas do racionalismo ocidental, que de fato leva a uma distorção não-universalista da praxis das instituições políticas. Tampouco creio que todas as formas excluídas ou discriminadas de interesses, necessidades, lógicas e desideratos devam ser forçosamente relegados a formas não-convencionais de protesto. Não há por que ser este o caso se, como disse, é possível renovar ou inovar as instituições políticas de maneira que também haja no sistema de suas regras de jogo lugar para esses interesses oprimidos ou marginalizados a que nenhuma associação política pode renunciar.

GONZALEZ - Esta questão nos leva ao problema das classes sociais. Você afirmou repetidamente que os conflitos políticos nas sociedades de capitalismo tardio devem ser entendidos como conflitos de classes. Apesar disso, você também destacou que a categoria do "trabalho" já não pode ser mantida como sociologicamente chave. As regras de jogo político-constitucionais, questões lingüísticas, religiosas e éticas seriam também elementos catalizadores da relação entre posição na estrutura social e ação social. Semelhantes elementos leriam inclusive mais importância que o critério da propriedade para a definição do conceito de "classe", O problema fundamental deste conceito parece então ser um problema de "tradução" entre os dois níveis citados.

A respeito você valorizou a reformulação do conceito de classe em lermos de estratégia da ação levada a cabo por fon Elster (Bemerkungen zur spieltheoretischen Neufassung des Klassenbegriffs bei Wright und Elster, 1985). Assim, as classes sociais seriam estratégias de otimização estruturalmente induzidas a seus portadores. Apesar disso, esta definição seria insuficiente para poder explicar a gênese e o desenvolvimento da identidade coletiva dos portadores de semelhantes estratégias. Você poderia nos esclarecer sua opinião atual com relação a esta questão? Como definiria as classes sociais, se é que se deve conservar absolutamente semelhante conceito?

OFFE - Creio que somente é possível conservar este conceito com grandes modificações e gostaria de me referir com isso a dois problemas que eu mesmo não posso resolver completamente. Na minha opinião, os dois problemas de uma teoria marxista convencional de classes parecem consistir, primeiro, na constatação de uma fragmentação dentro das próprias classes. A condição de "assalariado" não leva a formas homogêneas de ação coletiva, mas podemos ver uma nova e importante aparição nos países capitalistas avançados: as chamadas interclasses ou novas classes médias, as quais, em virtude de sua posição econômica, são assalariadas mas, apesar disso, não são subsumíveis sob o conceito de proletariado no que diz respeito à sua função política. Pelo contrário, mostram um tipo muito distinto de ambições político-morais, de formas de vida e de associação. Não tem nenhum sentido considerar isto como um retrocesso ou como um estancamento, mas estou convencido que as novas classes médias constituem um fator sociopolítico autônomo. Isto se reflete também nos novos movimentos sociais, que estão fundamentalmente impulsionados por essas novas classes médias.

O outro problema da teoria de classes convencional eu vejo em que um número crescente de pessoas e de funções não pode em absoluto ser codificado cabalmente sob categorias de classe. Refiro-me àqueles que permanecem de forma temporal ou duradouramente fora do mercado de trabalho e, por isso, fora também das economias familiares unidas a tais mercados de trabalho. Trata-se, portanto, de pessoas que se conduzem "perifericamente" com relação ao sistema de trabalho social e da família patriarcal. Marx dava por suposto que as famílias, como pequenos coletivos, compartilham o destino dos membros das mesmas que participam no mercado de trabalho. Essa é, hoje em dia, uma suposição inadequada. No marxismo aparece, justamente no Dezoito Brumário, a categoria global de subproletariado ou lumpenproletariado. A ele deveria acrescentar-se hoje em dia a categoria de lumpemburguesia, quer dizer, um grupo de pessoas que permanecem fora do mercado de trabalho ou relativamente marginais ao mesmo, sem mostrarem, no entanto, os caracteres de absoluto empobrecimento, abandono e miséria que Marx reservou para o lumpemproletariado.

Existe um segundo bloco de problemas que resulta do caráter absolutamente questionável do que tanto em Lukács, como às vezes nas novas teorias de escolha racional de Przeworski, Elster e Wrigth, se dá por suposto. Em Lukács, a separação entre a posição sócio-econômica, por um lado, o tema político-associativo e estratégico, por outro, está determinada pelo conceito de "reação racional" frente à situação. Lukács parte da existência de uma opção racional claramente discernível para todos os participantes com que os atores reacionam frente a seus recursos. Existiria uma forma racional no emprego dos recursos disponíveis numa situação sócio-econômica dada, em torno da qual gravitariam a ação coletiva e as frentes de conflito. Isso é totalmente questionável: talvez existam várias racionalidades. Para dar um exemplo: pode-se dizer que se uma pessoa é escrava, então existem, supostamente algumas necessidades humanas supostas normais, quatro reações "racionais" frente a esta situação de escravidão. Em primeiro lugar, a reação de iniciar uma luta de classes contra o escravista. Em segundo lugar, a reação de levar a cabo uma melhoria das condições de nutrição e de trabalho do escravo mediante um política reformista. Terceiro, a reação de desertar individualmente, isto é, de fugir da situação de escravidão. Por último, é possível a reação de esforçar-se por ascender socialmente a uma situação de escravo superior ou de capataz de escravos. Consideradas sistematicamente, podem-se registrar estas quatro possibilidades num esquema cujos eixos se definem pelas dimensões "saída" frente a "voz" ou reação "individual" frente a reação "coletiva". A "deserção" coletiva seria a revolução, a luta coletiva pela melhoria (voz) seria a reforma, a deserção individual seria a fuga, enquanto que a quarta possibilidade consistiria em "reformar" individualmente, isto é, adaptação e ascensão social. Não se dá, portanto, uma reação racional unívoca - ou, ao menos unicamente se se conhecem de forma adicional as normas culturais, identidades coletivas, experiências e expectativas dos atores. Alguns fogem, outros lutam, alguns agem coletivamente, outros o fazem de forma individual, e a teoria marxista não tem na prática nenhum modo realmente convincente de determinar qual é a racionalidade "superior" no contexto destas idéias rivais de racionalidade. Tal teoria pode desativar como oportunista a ação individual frente à coletiva ou ação reformista frente à revolucionária, o que não significa, no entanto, que esse descrédito tenha como resultado uma superioridade da "racionalidade revolucionária" da luta de classes. Creio que se deve despedir-se dessa noção simplista sobre a superioridade evidente de uma racionalidade sobre as demais e, com isso, de um dos supostos fundamentais do marxismo clássico e de suas estratégias e expectativas políticas.

A esse respeito, me é muito mais esclarecedora a proposta de Przeworski, que postula uma relação circular entre classes e ação. Essa relação circular consistiria, por um lado, em que as classes mostram uma ação típica, enquanto que, por outro, propagação e a prática exemplar de determinadas formas de ação podem criar agregados e coalizões de classe. Mas não de classes em seu sentido econômico, mas entendidas como associações ativas e mobilizáveis, com uma forte determinação cultural, de atores políticos coletivos que se orientam por determinados modelos de progresso político e social. Se isso é certo, é muito difícil codificar tais alianças formadas pelos portadores de exigências e projetos políticos em categoria de classes sócio-econômicas. Os revolucionários não devem necessariamente ser trabalhadores, nem os trabalhadores serem por força revolucionários, mas sim o que se entende por revolução consiste em alianças ou movimentos interclassistas, nos quais também intervêm categorias de tipo regional, étnico, lingüistico, confessional, sexual, de idade etc.

GONZALEZ - Pode-se, então, falar, no que diz respeito ao problema da ação coletiva, de uma ruptura epistemológica em sua obra, ou se deixa explicar de uma forma lógica e unívoca sua evolução desde a teoria de sistemas até a teoria da escolha racional?

OFFE - Provavelmente não sou a pessoa adequada para responder a esta pergunta. Não vejo nenhuma ruptura; vejo mais, em comparação com outros intelectuais que trabalharam nesse campo, ao menos aqui na República Federal Alemã, uma certa continuidade que é derivada da colocação descrita no começo desta entrevista. Obviamente, não me vejo induzido por meus interesses como por minhas obrigações profissionais a assumir desenvolvimentos que ocorrem a nível internacional nas ciências sociais, a incorporar4 ofertas explicativas e, especialmente, a apresentar contra-argumentos. Creio que para qualquer cientista social que se interesse por estas questões... o grande êxito da teoria de sistemas representa uma provocação que se tem que enfrentar. O mesmo cabe dizer das teorias institucionais, das normativas e inclusive das de escolha racional. A sociologia e a teoria sociológica encontram-se hoje em dia sob uma grande pressão: existe uma rivalidade em torno dos campos objetivos e dos rendimentos explicativos por parte de história, da filosofia, da economia, da biologia e inclusive da literatura. Estes ataques contra a autonomia e a legitimidade do pensamento científico social somente podem ser rechaçados - na medida em que de fato possam sê-lo - mediante um confronto com os teoremas centrais e com as idéias paradigmaticamente dominantes de tais disciplinas. Justa e precisamente porque não pretendo construir uma teoria científico-social paradigmaticamente pura devo assumir e seguir as discussões atuais, não para estar na moda e me manter oportunisticamente nela, mas para aproveitar os conhecimentos que podem ser encontrados em autores interessados e fascinados por problemas totalmente distintos aos meus devido a suas particulares orientações sociais, políticas e morais. Por isso penso que não se deveria falar, no meu caso, de uma ruptura, mas de um enriquecimento e de uma prova continuada de determinadas idéias relevantes no curso desse confronto.

GONZALEZ - Quais seriam, então, os rendimentos empíricos ou normativos do paradigma da teoria da escolha racional para uma sociologia crítica como defesa frente a estes desafios à teoria sociológica mencionados por você?

OFPE - Creio que com o paradigma da teoria da escolha racional estão sendo desenvolvidos muitos sem-sentidos e, em particular, o de acreditar poder passar simplesmente de um modelo histórico-sociológico de pressuposições sobre a ação humana para uma antropologia utilitarista como a que está subjacente à economia política clássica desde Smith ate Benlham. Tudo isso é, com segurança, falso. Creio que a significação da teoria da decisão racional se torna mais óbvia se se conectam seus êxitos mais apreciáveis com uma sociologia do conhecimento da mesma. Considerada de semelhante perspectiva sociológico-cognoscitiva, a colocação da teoria da escolha racional mostra atualidade e capacidade explicativa para uma sociedade em que as tradições, instituições, normas sociais e identidades coletivas perderam vínculos com o transcurso do processo de modernização. Em vez de confiança e estabilidade, isto é, de uma autocodificação subentendida de atores cm grupos e culturas, apareceu um "jogo" no sentido do dilema do prisioneiro, caracterizado de tal forma que cada sujeito percebe o contrário como um rival, isto é, como um ator de que se pode esperar tudo (ou melhor, nada). Uma estrutura de insegurança universal de expectativas tanto frente aos demais como frente ao futuro explica a aparição de orientações estratégicas que podem se modelar muito bem sob a teoria da escolha racional. Aí residem seus rendimentos teóricos. Estes são, portanto, distintos dos que dita teoria pretende trazer. Freqüentemente ela pretende poder explicar a "natureza" econômica de fenômenos sociais não-econômicos, aspirando com isso a poder discutir à sociologia seu âmbito de competência. No entanto, o que mostra é como uma sociedade caracterizada por processos de modernização e de individualização os homens são transformados no citado tipo de atores. É precisamente em sua orientação contra a sociologia que tal teoria adquire um valor sintomático. Para mim, o melhor exemplo disso constitui o fato de que numa cidade como Chicago tenha surgido a Escola de Chicago, com o que não me refiro somente a autores como Milton Friedman ou Gary Becker e à sua aplicação claramente reacionária e imperialista da teoria econômica neoclássica da ação, mas a espíritos altamente produtivos e imaginativos que dão aulas em Chigaco (embora não vivam lá), tais como Jon Elster e Adam Przworski. Estes últimos conseguiram um êxito notável na demonstração de que o marxismo clássico traz consigo uma série de suposições sócio-ontológicas que hoje em dia já não são atuais. Desenvolveram este trabalho através de sagaz aplicação e do afastamento de objetivos de uma teoria da ação que é certa apenas em uma sociedade amplamente modernizada (isto é, numa sociedade nos limites da anomia): a teoria econômica da ação do utilitarismo.

GONZALEZ - Neste contexto estamos particularmente interessados na vinculação de sua obra com a de Habermas. Você destacou que as interpretações "economicistas" da ação coletiva, isto é, sua concepção como estratégias de otimização, mostram uma especial dificuldade em dar conta do problema da identidade e da coletividade da ação. Como você julga os rendimentos epistemológicos e normativos da teoria habermasiana da ação comunicativa? Esta não poderia servir como elo teórico para explicar o problema de "tradução" entre os dois níveis já anteriormente citados, isto é, entre os interesses vinculados com a-posição na estrutura social e a identidade coletiva encarnada na ação social?

OFFE - Essa é uma boa descrição do problema central da teoria de Habermas e devo dizer que sigo com grande interesse e fascinação o desenvolvimento e as discussões em torno da mesma, particularmente suas recentes aplicações no campo da sociologia do direito. Para mim, a tese central de Habermas consiste em que a coesão da sociedade moderna se mantém em virtude da ação mediatizada e regida pelos subsistemas, quer dizer, através do crescimento econômico, das redistribuições sociopolíticas, da defesa militar e do domínio burocrático. A tese central é: não existe produção administrativa de sentido. A coesão se mantém (na medida em que o faça) através da validade de normas e princípios modernos específicos que repercutem na ação (embora "contrafaticamente") e cuja validade deve-se dar por suposta em toda ação racional estratégica. Creio que esta idéia de uma síntese comunicativa e não-tecnocrática da vida social, isto é, de uma unidade da vida social auto-organizada mediante a certeza de princípios não impostos pela lógica da economia, do militar, da ciência o;j da administração, constitui um pensamento fascinante e liberador nos escritos de Habermas. No entanto, esta idéia apresenta numerosas objeções que podem ser submetidas sob a seguinte fórmula: em que consiste a validade de algo reconhecível pela análise lógico-lingüística como necessariamente pressuposta e que, no entanto, não está presente como tal nem é suscetível de aflorar à consciência nos atos de fala e nas ações dos indivíduos? Possivelmente a legitimidade da modernidade seja algo presente nas sociedades modernas tão-somente desde a perspectiva de pássaro da observação sociológica, mas não em suas realizações vitais. Daí eu extrairia a conseqüência - e creio que em coincidência com Habermas - de que as regras institucionais de jogo de nossa vida política, econômica, cultural e familiar devem se reconfigurar e se completar de maneira que tais princípios se mostrem e tenham realidade também na praxis cotidiana e não gozem da mesma unicamente como sinais de teorias macrosso-ciológicas construídas histórico-filosoficamente. Vejo nisso a exigência, em plena coincidência com a obra de Habermas, Struklurwandel der öffentlichkeit, e com toda a sua atividade político-publicista de reclamar e tornar válidos esses princípios na praxis social em vez de evocar meramente sua faticidade contrafática. Aí há, desde logo, uma grande quantidade de trabalho institucional, político-constitucional e jurídico por fazer.

GONZALEZ - Em suas análises dos novos movimento sociais, você insistiu particularmente na base social de seus militantes. Tais movimentos seriam menos suscetweis de integração por parte do' sistema político que as iniciativas cidadãs dos anos 70 devido à sua composição social, mais que a motivos específicos. Os novos movimentos sociais constituem um exemplo de atores coletivos cuja ação não se baseia numa disposição homogênea em torno dos meios de produção. Sua base social corresponde, no entanto, a um modelo de sociedade em que a programática do Estado do bem-estar se desenvolveu num alto grau.

Isto significa, em sua opinião, que o caldo de cultura necessário para o surgimento e para a consolidação deste tipo de movimentos constitui uma sociedade desenvolvida segundo o modelo do Estado de bem-estar? Como você julga as perspectivas de uma evolução política similar à alemã como reação frente a uma certa decepção com a esquerda tradicional em sociedades que pertencem ao modelo ocidental mas que, como no Sul da Europa, não gozaram desse desenvolvimento num grau tão elevado?

OFFE - A questão é clara e importante. Penso que seria adotar um modelo primitivo acreditar que cada país ou cada sistema político deve percorrer uma seqüência de fases e que os sistemas políticos menos desenvolvidos devem aguardar o desenvolvimento observado nos sistemas mais desenvolvidos como seu próprio futuro. Nós, alemães, aprendemos no período do pós-guerra que olhar para a América significava olhar para nosso próprio futuro com um atraso de vinte anos. Ver aí nosso próprio futuro não só é uma idéia estremecedora, mas também falsa, posto que ocorrem múltiplos fenômenos de assincronicidade ou de aceleração e salto de fases e de motivos políticos. Assim, por exemplo, é conhecido que a síndrome dos partidos esquerdistas, libertários, verdes ou ecologistas é algo que se expandiu de uma forma relativamente independente do nível de desenvolvimento econômico e político dos distintos países europeus. Esse fenômeno ocorreu simplesmente por conjunturas políticas em parte autônomas frente às estruturas locais ou aos níveis de desenvolvimento. Considero que questões internacionais tais como as ecológicas, as pacifistas e a do Terceiro Mundo compartilham uma carga de evidência tal que não se pode vincular a expansão destes motivos a seu contexto genético nos países mais avançados. A validade de semelhantes motivos não está relacionada com sua gênese em determinadas estruturas, mas que se difundem pelos diferentes sistemas e suas particularidades. Aqui deve-se dizer que, no que diz respeito a motivos como autonomia, a liberação antiestatal e a reivindicação libertária da dignidade humana, existem nos distintos países europeus raízes muito diversas que acabam convergindo em novas concepções de emancipação, dignidade humana, igualdade de direitos e autonomia. Existem motivos de caráter confessional, regional, feminista, socialista de esquerda e pacifista que, apesar da disparidade de sua origem, convergem em determinados tipos de exigências e de reclamações institucionais que podem mover para reivindicações de tipo político. Creio que um modelo de compreensão do estilo base-superestrutura no que diz respeito à relação desenvolvimento econômico/instituições políticas/movimentos políticos é falso. Temos mais que vê-las como processos internacionais de difusão que, naturalmente, se vêem promovidos e acelerados pelas condições de comunicação de que dispomos na Europa, assim como pelo fato da integração supranacional de tipo militar e econômico. O problema da OTAN ou da política agrária e suas respectivas conseqüências regionais são algo que afeta a Europa e não nações isoladas. O Estado-Nação não é uma self-contained political unit, isto é, uma unidade política fechada em si mesma e relativamente autárquica. Tão-somente espero que semelhantes similaridades nas linhas de conflito se destaquem com mais relevância do que se observa na atualidade.

 

 

* Tradução de Suely Bastos.
** Entrevista publicada na Revista Leviatán, Madrid, outono/inverno 1987,29/30.         [ Links ]