"Estamos reorganizando o capitalismo brasileiro"

"We are reorganizing brazilian capitalism"

GOVERNO & DIREITOS

"Estamos reorganizando o capitalismo brasileiro"

"We are reorganizing brazilian capitalism"

Entrevista de Fernando Henrique Cardoso com Brasilio Sallum Jr.^*

RESUMO

Em entrevista com o sociólogo Brasilio Sallum Jr. o presidente Fernando Henrique Cardoso discute aspectos centrais do seu governo, com destaque para questões relativas à política econômica e à integração latino-americana. As conseqüências políticas e culturais da crescente diferenciação da sociedade brasileira e dos seus modos de inserção no campo internacional também são discutidas.

ABSTRACT

In an interview with sociologist Brasilio Sallum Jr., President Fernando Henrique Cardoso discusses central features of his Administration, mainly concerning points of economic policy and of Latino-american integration. Also are discussed the political and cultural consequences of the country's growing social differentiation and of its modes of inclusion in the international field.

Brasilio Sallum Jr. - Não há dúvida de que o Brasil tem uma estratégia de estabilização. Não é muito claro, no entanto, se temos uma estratégia de desenvolvimento. É possível dizer que temos uma estratégia de desenvolvimento, mesmo que se tome isso num sentido fraco e não no sentido forte, como tínhamos, por exemplo, na época do presidente Geisel?

Fernando Henrique Cardoso - Em primeiro lugar, se você quiser comparar, no governo Geisel houve o segundo PNB, um plano de metas em que se partia da idéia de que o Estado tinha que organizar a sociedade. Hoje nós estamos numa outra fase, em que é difícil imaginar que o Estado tenha a possibilidade de organizar a sociedade brasileira. A sociedade cresceu muito, o setor privado cresceu muito, os núcleos de decisão são de muitas espécies; então o Estado não pode ter essa mesma pretensão. Mas isso não quer dizer que não devam existir, simultaneamente com um programa de estabilização, objetivos estratégicos. As mudanças que ocorreram no Brasil começaram nos anos 90. No final do governo José Sarney, houve praticamente uma hiperinflação, não havia naquelas condições possibilidade de fazer política econômica. A Constituição de 88 começara a provocar a sangria de recursos da União em benefício dos estados, e ainda não se dispunha de um modelo de reorganização do Estado.

Fernando Collor, no discurso de posse no Congresso, abriu um panorama diferente. Ele, de alguma forma, reconheceu que o mundo havia mudado e que o Brasil tinha que se defrontar com essa mudança (uma posição que não era muito diferente da que Mário Covas expressou num discurso chamado "choque de capitalismo", no qual foi ajudado por mim e por José Serra). Havia um desafio. Na verdade, Collor tentou, atabalhoadamente, enfrentá-lo. Começou o processo de abertura da economia e tentou algumas modificações constitucionais, que permitiriam um certo desafogo do Tesouro da União e, eventualmente, um começo muito tênue de reorganização do aparelho estatal. Mas aquilo durou um ano e meio no máximo, porque em seguida começou o processo de desarticulação do governo por causa da corrupção. Quando veio Itamar Franco, não havia condição de rearticular nada. Na verdade, o presidente Itamar Franco não tinha a maioria no Congresso. Tinha uma maioria bastante formal, mas não tinha condições de mudar muita coisa, e nem tinha propriamente um projeto, um programa.

Quando nós assumimos o Ministério da Fazenda, o objetivo era tentar segurar a inflação, porque era preciso ter um mínimo de rédeas de governo. Administrar com uma inflação de 20% ao mês é impraticável. Estava-se no limite. Mas, mesmo assim - eu ainda era ministro do Exterior, portanto foi em 92/93 - eu insistia muito em que a economia tinha retomado. Insistia com os estrangeiros que vinham aqui, às vezes nas viagens que eu fiz. Eu me lembro que a última viagem que fiz como chanceler foi ao Japão, e os japoneses deram um crédito de um bilhão de seguros de exportação para comemorar a minha ida lá. Eles já estavam começando a ver que as coisas estavam se endereçando para um certo rumo. Só se descobriu que a economia estava crescendo no ano seguinte. Mas ela começou a crescer sozinha.

BS - No final do governo Itamar, não é?

FHC - Quando eu assumi o Ministério da Fazenda, o discurso de posse (foi de repente, recebi o convite à noite, eu estava regressando do Japão, em maio) foi feito de improviso, e eu disse que era preciso combater a inflação, porque a economia já estava retomando. Até me lembro de que falei na televisão que o problema do Brasil era que o setor privado se tinha ajustado com a crise, estava líquido, tinha dinheiro, estava capitalizado, e o setor público era o grande empecilho para o crescimento. No Ministério da Fazenda nós tentamos botar em ordem o setor público, fizemos o Plano de Ação Imediata, o PAI, que foi feito por Edmar Bacha, Winston Fritsh, Pedro Malan, José Serra ajudou. Era um plano de contenção de gastos, um plano, digamos, clássico para segurar a situação mais caótica, mas que não dispunha ainda de um ingrediente propriamente criativo para combater a inflação. Logo depois disso eu comecei discretamente a preparar esse plano. Fui visitar André Lara Rezende, ele me disse coisas que me impressionaram muito. Mandei que ele conversasse com Malan, que estava no Estados Unidos (Malan vinha só uma semana por mês para me ajudar). Ninguém queria trabalhar no governo àquela altura, praticamente só Edmar Bacha e Winston Fritsh toparam vir para o governo. Depois Gustavo Franco, que tinha sido indicado por Malan, veio para a Secretaria de Política Econômica. Começamos a preparar esse plano sem que ninguém soubesse, nem os que estavam no governo. Depois eu mandei avisar Bacha - ele também tinha umas idéias, que a gente chamava a oteneização, depois deu a URV. Mais tarde nós pusemos Pérsio Árida no BNDES. Então trabalharam nisso Pérsio Árida, André Lara Rezende e Emar Bacha, que tinham muitas idéias, com Gustavo Franco fazendo a lição de casa, trazendo as soluções bem feitas para as idéias propostas. Fizemos o plano do Real, que era a URV, que no início chamava-se Plano FHC. Houve muita pressão para não continuar o processo de abertura, basicamente do setor paulista. Mas eu achei melhor continuar a abertura da economia. Talvez essa tenha sido a única decisão de política econômica com alguma conseqüência no que você está me perguntando. Quer dizer, a estratégia foi: vamos tentar competir, porque não tem outro jeito, e vamos segurar a inflação...

BS - Isso numa época em que estava em campanha, não é?

FHC - Não, antes, foi em 93 ainda.

BS - Antes do lançamento do Real?

FHC - Antes da URV. Nós resolvemos continuar com a abertura. Eu insisti muito num financiamento adequado para a safra, e fiz. Por isso deu uma safra boa em 94. Havia muita dificuldade nisso. O ministro da Agricultura da época não ajudava muito na compreensão do problema: queria mais dinheiro sem parar, mas não tinha uma visão mais objetiva do assunto. E nós continuamos a privatização. Eu ainda era chanceler e o presidente Itamar Franco me chamava sempre. Por exemplo, a decisão de privatizar a CSN foi tomada por nós, pelo presidente, e eu, com ele, encaminhei a decisão de levar adiante a privatização, de fixar o preço em moeda. Walter Barelli estava presente também. Ele queria muito dinheiro à vista, não sei quem queria pouco, acho que a turma do BNDES. Então eu fixei uma meta, intermediária, sempre em contato com o presidente Itamar Franco e conversando com ele, mas com muito pouca clareza sobre o conjunto, era tudo muito difícil. Eu ainda era chanceler. Já como ministro, a coisa caminhou mais. Aí fez-se a URV e o Fundo Social de Emergência, e já em 94, em junho, se lançou o Real. Em seguida eu me retirei para a campanha. Rubens Ricupero teve um papel muito positivo e também Ciro Gomes, no sentido de falar com o país. Eu acho que o plano de estabilização teve dois componentes fundamentais: um, foi a URV, a invenção de uma hiperinflação controlada, tentar ajustar os preços e fazer com que a população tivesse mais referência, um padrão de valor. E o outro foi a decisão que nós tomamos de explicar tudo ao país, o que era muito difícil, porque havia uma descrença enorme: era o confisco, era o não-sei-o-quê. Eu ia muito para a televisão e para o rádio. Ricupero fez a mesma coisa. Isso motivou o país. Mas naquela fase não havia propriamente uma estratégia de crescimento. Ali era uma tentativa de ajustarmo-nos às condições: uma, da pressão externa do mercado, que exigia a abertura; outra, era a questão da inflação; e a outra era a privatização. Bacha tinha uma noção muito clara da relação entre o orçamento e a inflação. Ele teve um papel extraordinário em refazer o orçamento, eu fui lá também e negociei com a Comissão de Orçamento, cortamos as despesas pela metade.

BS - Isso no começo de 94?

FHC - Começo de 94.

BS - Mas aí já estava, digamos, com o horizonte da eleição?

O HORIZONTE DE 94

FHC - Quando na candidatura, essas coisas nós discutimos: até que ponto cabe um plano disso ou daquilo, e o "Mãos à Obra" tem uma estratégia de crescimento da economia. Mantivemos a idéia de que o Estado é o grande sugador de recursos, de que precisamos segurar o gasto público, e privatizar para segurar o gasto e também porque não havia condição financeira no Estado de ampliar investimentos. O Estado está exangüe, o Congresso não quer mais impostos e a sociedade chegou ao limite para suportar a pressão tributária. Por outro lado, a carga de pessoal administrativo e da Previdência, sobretudo dos estados e municípios, é muito grande. Então é preciso fazer as reformas para colocar o Estado em uma condição mais enxuta, para poder funcionar. É preciso acelerar as privatizações, porque a infra-estrutura do país está em pandarecos, e é preciso, ao mesmo tempo, ampliar o grau de abertura e criar condições de competição. Hoje tudo isso já está mais do que claro, já está, digamos assim, consubstanciado em objetivos quantificados. O orçamento do ano que vem já vai expressar essa quantificação. Mas nós temos ainda um problema, que é a memória inflacionária, e, junto com ela, a questão de não se poder forçar muito a taxa de crescimento, por causa da balança comercial. Em 95, quando eu tomei posse, o que não estava no mapa era a crise do México. No fim de 94, quando eu era presidente eleito e decidi que Pérsio Árida ia ser presidente do Banco Central, tive umas conversas com José Serra e com Pérsio Árida (Serra ia para o Planejamento) e nós combinamos que na última semana de dezembro de 94, ainda no governo Itamar Franco, íamos negociar para que a taxa de câmbio fosse ajustada. A taxa de câmbio tinha chegado a 0,82. Chegou a 0,82 sem que houvesse decisão para isso. Ninguém teve isso como proposta, os formuladores do plano de estabilização não imaginavam chegar tão baixo, ou seja, apreciar tanto o Real. É que de setembro a dezembro houve alguns problemas. Ciro Gomes abriu mais ainda a economia, antecipou o cronograma de redução de tarifas do Mercosul, forçou o passo. Além do mais houve aumento de despesa com pessoal, o que se refletiu em 95. Então o orçamento de 95 foi muito sobrecarregado por decisões de 94. E nós ainda tínhamos um outro problema, que era o fato de que, no fim de 1994, quando nós íamos ajustar o câmbio, veio a crise do México - a crise foi em 20 de dezembro. Então não foi possível ajustar o câmbio. Nós passamos de janeiro até o fim de fevereiro de 95 sem resolver a questão. Pérsio Arida baixou a taxa de juros o que pôde nessa época, mas nós não conseguimos ajustar o câmbio, porque se mexêssemos no câmbio, haveria crise. E quando nós mexemos, em fevereiro, quando foi criado o sistema de bandas, foi mal mexido, foi mal exposto.

BS - Não foi em março?

FHC - Em março foi a especulação. Foi no fim de fevereiro. A decisão foi tomada no carnaval, fim do carnaval, foi aqui nesta sala. Depois disseram que o Pérsio tinha dado uma inside information lá para aquele banqueiro. É mentira, porque a decisão foi tomada posteriormente aqui. E foi tomada por mim, porque havia muita discordância sobre a forma - parte da equipe econômica queria uma desvalorização mais forte e um compromisso com o câmbio mais fixo, outra parte preferia ir mais devagar, deslizando nas bandas. Afinal chegou-se à definição de se fazer uma banda com um pouquinho de desvalorização. Isso não funcionou bem, porque houve problemas na implementação. Então tivemos que tentar mais adiante de novo, a chamada banda larga. Aí houve uma corrida contra o real. Nós perdemos aí uns dez bilhões de reserva. Foi uma época muito difícil. O resultado foi a taxa de juros lá para cima, para poder segurar a moeda e evitar a evasão. Isso atrasou o processo. A economia estava crescendo fortemente no primeiro trimestre, estava crescendo a 10, 12% anualizados. Em abril o Banco Central começou a tomar medidas de contenção do crédito. Francisco Lopes tomou as medidas mais drásticas e uma série de instrumentos para controlar a base monetária via compulsório. Amarrou muito a economia, que vinha com tanto impulso que as pessoas não sentiram o aperto no primeiro semestre. Mas nós seguramos a economia, para não crescer desbragadamente. Ainda assim, cresceu acima de 4%.

BS - As medidas começaram a aparecer mais nitidamente em junho, julho, não é?

FHC - Mas nós começamos a tomá-las em abril, maio...

BS - Mas isso, de alguma maneira, introduz um novo tipo de política. Apesar de formalmente ser a mesma, ela disfarçadamente segue o índice de preços do atacado....

FHC - Aí há uma grande discussão. Não segue propriamente. Mas há uma grande discussão: o câmbio está apreciado ou não. Esteve muito apreciado, mas depois foi-se aceitando o câmbio e hoje não existe mais pressão dos exportadores, porque a exportação cresceu e porque houve grande aumento de produtividade, e também porque houve desvalorização de outras moedas. Então, no conjunto, foi possível manter essa política, mas ela teve conseqüências. Ela desorganizou setores da economia. Isso dificultou o que nós queríamos fazer antes, que era passar da estabilização asfixiante para processos já de crescimento. Hoje não há mais a possibilidade, como foi feito no tempo de Ernesto Geisel, do Estado ser o instrumento do crescimento.

Naquele tempo o Estado fazia o quê? Chamava o capital privado, o estrangeiro e o próprio Estado. O Estado tinha poupança e escolhia os parceiros. Hoje você tem um mercado mais forte. O que aconteceu? Aconteceu que essa política anti-inflacionária despertou muito interesse externo sobre o Brasil. E com o eixo do Mercosul e o fato de o Brasil ter no Mercosul uma posição chave, e com a globalização, os agentes econômicos planetários descobriram que isso aqui é uma porção importante do globo. Você hoje tem a Europa, a União Européia; você tem Estados Unidos e Canadá e eventualmente o México; você tem Japão, pedacinho da China e do sudeste asiático; e você tem aqui, o sul da América do Sul. São os quatro grandes dínamos da economia. Aqui temos um mercado grande, aqui temos tradição de mercado, temos democracia, temos recursos humanos instalados, temos universidade, temos competência. Então, isso aqui passou a ser uma área atraente, especialmente porque a inflação foi controlada.

BS - Agora, voltando um pouquinho. A partir de abril, quando muda a política cambial e a política de juros, também começam a aparecer algumas inovações. Começa uma espécie de política dúplice, quer dizer, uma política de estabilização, preocupada com a preservação da moeda, mas, ao mesmo tempo, uma política setorial defensiva. Primeiro na área automobilística...

FHC - É, depois na dos têxteis...

BS - ... eletrodomésticos, calçados e por aí vai. Quer dizer, a estabilização na prática exacerbou o tipo de rota que vinha do período Fernando Collor. E começou a haver perigo, ou ameaças, de desindustrialização, como na Argentina ou algo assim...

SOCIEDADE PLURALISTA

FHC - Mas o problema é que o Brasil é um país onde você nunca consegue fazer o que os argentinos fizeram no passado. Aqui há muito peso e contrapeso. É uma sociedade bastante democratizada, já é poliárquica, os centros de decisão são muitos. Quer dizer, loucuras plenas não se consegue aqui. Nenhuma ortodoxia se mantém no Brasil. Então, pode ser que na cabeça de algum economista passe uma loucura, mas essa loucura não se materializa. Nem se materializa uma volta ao protecionismo, nem se materializa uma ortodoxia que leve à desindustrialização. Você tem debate no próprio seio do governo, os atores extra-governo também pressionam — a imprensa, as forças políticas. Então, para poder governar aqui você tem que ter a capacidade de, digamos, dar uma diretriz, deixar que as coisas girem em torno, mas não pode desviar para cá ou para lá demasiado. Pelo menos quando começa a estabilização econômica, havendo também estabilidade política não acontece nenhum exagero de um lado ou de outro. Muita gente fica dizendo que o governo está dividido, a imprensa maximiza tudo. Na verdade, está dividido ao redor desta mesa, e eu tomo a decisão. Enquanto eu não estiver convencido de um argumento, não acontece nada. Você vê que eu não derrubo ministro porque alguém fala mal, nada disso. Isso aqui não é assim. Alguns são mais rombudos e querem mudar tudo, ficam tomados de paixão momentânea. Isso não me abala. Na verdade, eu funciono no meio dessa diversidade de opiniões. No que diz respeito, por exemplo, à indústria automobilística, na verdade, todos opinaram - menos talvez o Banco Central, que não foi ouvido (ou pelo menos não me lembro da opinião deles). Todos opinaram pela necessidade de tomar alguma medida por causa da balança comercial. Opinou José Serra, opinou Pedro Malan, opinou Luiz Felipe Lampreia, e Dorothea Werneck. Eu mesmo ponderei, sobre os acordos internacionais.

BS - Porque agora há também a Organização Mundial do Comércio, não é?

FHC - Há a OMC. Mas, enfim, era visível que era preciso fazer alguma coisa. E nisso José Serra teve um papel importante, junto com Dorothea Werneck, no sentido de criar um nicho para que a indústria automobilística funcionasse. Bem, o resto são acertos mais fáceis. São acertos pontuais que qualquer país com uma base industrial tem que tomar, uma ou outra medida tópica. Mesmo no que diz respeito à questão dos brinquedos, a gritaria contra é bobagem, uma coisa ridícula. No que diz respeito aos têxteis, também havia algumas medidas anti-dumping e outras assim, que todos os países inventam. Mas o rumo de uma economia aberta está traçado, até porque ele é básico para a contenção inflacionária. O que estava acontecendo aqui? Domingos Cavallo repetia isso, quando eu era ministro da Fazenda: "vocês estão privilegiando os exportadores, eles estão ganhando um dinheirão com o câmbio e vocês estão privilegiando setores monopolistas da industria brasileira contra o povo". E era verdade. Quer dizer, na medida em que você termina essa farra, caem os preços relativamente, como caíram, e aumenta a massa de consumidores. De qualquer maneira, o que nós queríamos ter feito em 95, estamos fazendo em 96.

ESTRATEGIA DE CRESCIMENTO

FHC - O que estamos fazendo em 96, em termos de estratégia de crescimento? Bom, primeiro, evidentemente, nós olhamos para todos os lados com atenção. A questão da crise financeira mundial foi absorvida. Nós tínhamos um problema seríssimo, que é o sistema financeiro. Foi o mais sério de todos, coisa que foi alertada por nós, desde que eu era ministro da Fazenda. Ainda no tempo de Itamar Franco falávamos para o Banco do Brasil: vocês vão ter que se ajustar. Eles diziam que não, que o Banco do Brasil suportaria. Não vai suportar, porque o floating é que dá esse dinheiro todo, e vai acabar... Não fizeram nada. Nós tivemos, este ano, que jogar lá 7 bilhões de reais do Tesouro, porque o Banco do Brasil estava com dificuldades. A Caixa Econômica, há três anos não publicava balanço. Esse ano deu lucro no primeiro semestre. O Banco do Nordeste está refeito. O BNDES, que estava sem função, estava paralisado, hoje tem mais recursos do que o Banco Mundial ou do que o BID...

BS - Oito bilhões, não é?

FHC - Onze. Então, nós preparamos os instrumentos para uma retomada de crescimento. Esse processo não acabou. Quer dizer, a Caixa Econômica está ultimando suas reformas, hoje ela tem uma massa de recursos imensa. Agora o problema é de outra natureza, para a retomada de saneamento e habitação. O Banco do Nordeste já retomou, está indo bem, com a extensão financiamento ao povo, às empresas mais miúdas. E o BNDES está em franca atividade, servindo de elo para a privatização do setor público, sobretudo do setor público estadual. Está dando liquidez também ao sistema quando é necessário, até ao setor privado, para a economia poder retomar um certo ritmo de crescimento. Mas isso impõe ao governo, ao Estado, supondo que você tenha economia aberta, que haja fluxo de investimentos, e que a gente consiga desatar certos nós no setor privado, como esses da automobilística, dos outros setores que já mencionamos e também da petroquímica, do papel e celulose, etc. Tudo isso está sendo reajustado com a ação do Estado, do governo.

Resta o grande problema da infra-estrutura. Ora, a infra-estrutura hoje depende basicamente da privatização, porque o Estado não tem como enfrentar essa questão de outra maneira. Houve problemas complicadíssimos. Primeiro, resistência ideológica. Mas isso passou. O problema central não é esse. O problema central é que foi fácil privatizar o que era previamente privado e foi para a mão do Estado. Por exemplo, siderúrgica, petroquímica. Isso é fácil, você faz um leilão, passa a empresa. Agora é outra coisa, é serviço público. Nós não temos uma tradição de serviço público nas mãos de setor privado. É preciso reorganizar o Estado para fazer isso. É o que nós estamos fazendo. Essas discussões que estão no Congresso, da autoridade para tomar conta do setor de petróleo, do setor de telefonia, do setor de energia, tudo isso requer um novo marco institucional. Não é só apoio para vender. É muito mais complicado do que isso. Mas agora a situação não só está se desenhando como já fizemos alguma coisa. O setor de distribuição de energia elétrica já foi privatizado — é a Light e a Excelsa. No setor de geração de energia, os grandes ainda não. Mas nós já fizemos 70 contratos de concessão. Agora nós vamos fazer com Furnas. Quer dizer, nós já estamos retomando as obras nesses setor. Isso vai dar massa de recursos também para a economia, isso vai gerar emprego.

BS - Agora, em termos globais o que temos? Se compararmos com o que se tinha anteriormente: o Estado tem o controle de um conjunto de setores, só que não tem a capacidade de tocar esse setores. Então ele se encolhe e a área privada, especialmente a estrangeira, vai ocupando esse espaço. Nos termos que você usava antigamente, no fundo há uma espécie de aprofundamento da associação e o Estado basicamente funciona como uma espécie de centro estrategista...

FHC - Sinalizador...

BS - ...sinalizador, que busca valorizar o território através de uma série de medidas de impacto global. Isso não significa que não se tenha uma política industrial ativa, como se imaginaria. Vamos pensar no que dizem os críticos, os desenvolvimentistas benévolos, digamos. Será que nós vamos ficar reduzidos a um ramo particular da divisão internacional do trabalho, um ramo de produção de commodities, e não vamos conseguir chegar a um patamar sofisticado?

FHC - Bem, eu não acho que o Estado deva se conformar com essas funções. Eu estou dizendo que o que o Estado tem que fazer e está fazendo: reativar toda a infra-estrutura. Eu estava dizendo que nesses setores — ferrovias é um setor importante, hidrovias é um setor ativo do Estado — nós estamos pegando dinheiro no BID para poder melhorar a infra-estrutura viária. O capital estrangeiro é muito pouco na proporção. O que é significativo: no nosso processo de privatização, não ocorreu a desnacionalização. O único momento em que houve um aporte externo mais vigoroso foi na Light.

BS - Provavelmente agora vai haver, não é?

FHC - Espero que sim. Mas esse dinheiro que está chegando aqui não é para a infra-estrutura, é investimento produtivo direto. A verdade é que nós já dispomos de uma massa de recursos na mão dos fundos de pensão, na mão das grandes corporações nacionais e nos fundos de que o Estado dispõe, suficientes para não se temer ficar totalmente dependente do capital internacional. Isso é um plus, mas o capital se faz em casa, como diz lá o velho nacionalista, tio do Luiz Carlos Bresser Pereira, Barbosa Lima Sobrinho. É verdade isso. Quer dizer, o capital externo corresponde a 2 ou 3% do PIB que vai para a poupança. A nossa poupança tem que chegar a 25% — no momento é 17%, muito baixa ainda. E o que está acontecendo? Nós não estamos nos transformando num produtor de commodities, nós estamos fazendo uma outra coisa. Como se tem a internacionalização, tem que se escolher. O modelo não é mais autárquico. No caso dos automóveis, a decisão que estava em jogo era saber se nós íamos ser capazes de lançar produtos novos em nível global. Porque produzir automóvel, uns 30 ou 40 países fazem. Aumentar a produção nós podemos aumentar. O que se decidiu foi outra coisa, e é por isso que as empresas estão todas vindo para cá. É que isso aqui passou a ser um dos seis ou sete pólos capazes de produzir novos modelos: fazer o design, o engineering, fazer o marketing, fazer tudo aquilo. Por exemplo, por que a Vokswagen pensou em São Carlos? Porque tem uma Universidade lá. Ela vai lançar um motor novo agora. Bom, o desenvolvimento tecnológico e o avanço nesse setor é muito significativo. Se você for ver o que eu vi na Fiat recentemente, lá em Minas Gerais, a base técnica que aquilo supõe é imensa. Não é importada, é uma coisa feita aqui. Então, isso leva a um desenvolvimento grande.

Se você for falar com Israel Vargas sobre ciência e tecnologia, verá que aumentou muito o investimento em tecnologia. Nós temos um sistema de incentivos e eu não posso dizer o número de cabeça, mas é mais de um bilhão de reais que já se deu em joint ventures — o governo faz renúncia fiscal e as empresas colocam dois terços do investimento. Isso está aumentando vigorosamente. Só que não é na Universidade. É fora da Universidade, freqüentemente com apoio da Universidade. Mas o processo é muito mais amplo, como é nos Estados Unidos, em que você tem o próprio sistema produtivo avançando nessa área. E o mesmo vale, por exemplo, para a questão do petróleo. Nós continuamos na vanguarda em pesquisa de perfuração no mar, em poços profundos, e vendemos tecnologia nessa área. O mesmo vale para papel e celulose, onde o Brasil desenvolveu um tipo novo de fibra, por causa do eucalipto, que é produzido aqui. Um dos setores mais importantes é o de telecomunicações e a telemática em geral. Pelas informações que eu tenho, vamos já ser o segundo ou terceiro mercado do mundo e não desfaremos o centro de pesquisas da Telebrás.

JANELA DE OPORTUNIDADES

BS - As pessoas reclamam que nós só estamos montando.

FHC - É porque eles não tem noção do que ocorre. Eu fico espantado de ver, digamos, a indolência do intelectual brasileiro. O cara fica no gabinete e escreve; não anda, não vê, não examina. Há um estudo recente sobre o que está acontecendo em vários setores. O que está havendo é uma revolução. De fato, o que o Brasil encontrou foi, como dizem os americanos, uma janela de oportunidades. Se eu tive alguma virtude na minha ação depois que me tornei ministro da Fazenda, e mesmo como ministro do Exterior, foi que eu vi isso. Disse: olha aqui, mudou o mundo. Então, ou nós entramos nessa brecha ou nós vamos ficar mal. Mas nós topamos e estamos enfrentando com sucesso esse desafio. Então, existe uma política nisso. E mais do que isso, é basicamente através do BNDES que nós estamos organizando o capitalismo brasileiro. As pessoas não sabem disso, não percebem isso. Mas nós estamos reorganizando o capitalismo brasileiro. Não me refiro à internacionalização. Quer dizer, você tem que ver quais são os grupos que têm condições de avançar.

BS - Bom, não seria então uma política defensiva. Como na verdade o crédito se dá para quem tem mais dinheiro, quem recebe o crédito praticamente absorve o mercado e se fortalece. Na área de calçados, por exemplo...

FHC - Na área de calçados houve uma revolução. Na área de calçado eles faziam o quê? Eles exportavam o produto cujo modelo vinha dos Estados Unidos. Agora entraram os chineses, começaram a competir e eles tiveram que se reorganizar aqui. Estão produzindo calçado em maior quantidade, estão exportando de novo. O que eles fizeram? Eles transferiram as fábricas para o Nordeste. Calçado e têxtil estão indo para o Nordeste porque é mais perto e porque é mais vantajoso do ponto de vista de custo de mão de obra e tem menos pressão sindical. Como acontece em todos esses processos, ficam os mais fortes. Então, tem sempre as carpideiras que ficam chorando o leite derramado. Não vêem a modificação que está havendo, inclusive espacialmente. E São Paulo tem que definir — já está definindo — uma política de outro tipo, não só mais serviços, como também indústrias mais sofisticadas tecnologicamente. E vai desconcentrar, não vai ser na capital de São Paulo. As fábricas estão indo efetivamente para outras áreas. Então, na verdade, sempre haverá aqueles que dizem: ah, o passado era melhor. "Small is beautiful." Mas não é isso. Você vai financiar quem? Vai financiar quem tiver condição de competir. Mas os grandes também perdem. Perderam muito os que não competiram. Então, muito grande rodou. E muito pequeno está crescendo, muito pequeno vai crescer, sobretudo porque vai haver um processo, a meu ver, do tipo italiano. Você vai para o interior de São Paulo: São Carlos, Araraquara, São José dos Campos, Taubaté — aquilo é Bolonha. São industrias médias e pequenas, com alta tecnologia, que não vão viver sozinhas. Elas vão viver porque ao redor de grandes eixos estruturados, que tocam o processo para diante. Alguns setores foram prejudicados — bens de capital, por exemplo. O setor que está junto do IEDI lá em São Paulo perdeu, mas não irremediavelmente. Esse setor de bens de capital vivia com subvenção. O que o BNDES fez no passado? Pegou dinheiro, aí sim, e deu para alguns grandes a juros baratos e fez uma tremenda concentração de renda. O que o BNDES está fazendo hoje? O oposto. Nós abrimos até para a pequena e micro empresa, com 500 milhões de dólares do BNDES. É o oposto que está acontecendo. O BNDES está financiando uma gama de empresas como nunca financiou. O BNDES sempre foi privativo das grandes corporações — bens de capital, indústria de papel e celulose. Os grandes pegavam o dinheiro a juros baratos. Isso, na época, se justificava. Agora, não.

AÇÃO DO ESTADO

BS - Daria para definir globalmente isso? É como se pudéssemos dizer que ainda estamos no rumo da integração competitiva, só que com o Estado tentando valorizar ao máximo o território, de modo ter o maior parque industrial possível aqui?

FHC - Ah, sem dúvida! O Estado não está só valorizando território, como está tomando decisões sobre áreas específicas, como eu estou te dizendo, em certos setores com recursos do Estado. A visão, vamos dizer, é mais japonesa ou coreana do que neo-liberal, como gostam de dizer, não é? É equivocado pensar que aqui (nem nos Estados Unidos acontece isso) o Estado some e deixa que faça-se. Não, não é assim.

BS - Bom, mas também é meio difícil falar em coreana...

FHC - Não, claro. Lá é outro mundo, lá o Estado fez. Lá o Estado é geiselista, com famílias econômicas articuladas politicamente.

BS - E inclusive tem aquela perspectiva exportadora...

FHC - É. É outra coisa. Isso é importante, aqui o mercado interno é imenso, o crescimento não se dá por causa da exportação, embora a exportação esteja aumentando e ainda seja muito pouca. Nós vamos tomar em breve medidas muito consistentes para ampliar a exportação, cortando os impostos.

BS - Qualquer tipo de aquecimento aqui causa desequilíbrio na balança comercial - agora nesse último mês aconteceu, não é? E se as medidas de incentivo, de facilitação de crédito, não foram suficientes? Provavelmente vai ter que fazer...

FHC - Não, a balança está equilibrada. Quer dizer, o problema é que você hoje não tem mais necessidade de fazer mega-superavits. Porque você tem um fluxo grande de capital. Agora, você tem que estar olhando, não pode deixar também ocorrer mega-déficits. E se puder ter uma folga, é melhor. E as reservas estão mudando de qualidade. Você está substituindo o dinheiro volátil. O que aconteceu aqui e que não chama atenção, é isso: o dinheiro para investimento direto entrou, mas as reservas não aumentaram. Sabe por quê? Porque o capital de curto prazo está indo embora. Mudou a qualidade das reservas. Então, havendo reservas estáveis, não é preciso tanta preocupação com a balança comercial, embora tenha que haver alguma. O que é preciso fazer na questão da balança comercial? Houve uma mudança muito grande nesse setor. Nós passamos de importação-exportação de 50 bilhões de dólares para 100, em quatro anos. Dobrou o fluxo nos dois sentidos. Isso cria uma teia de interesses. Mas ainda assim, isso é muito pouco volume. A nossa participação no mercado mundial é muito pequena e, como proporção do nosso PIB, é nada. Nós exportamos 8% do PIB. É muito pouca exportação.

O que fazer para mexer nisso? Não é questão de mexer na taxa de câmbio, porque a taxa de câmbio está razoavelmente ajustada. Eles tiveram ganho de produtividade, é verdade. O que falta aqui? Desonerar de imposto e ter financiamento. Feito isso, deve-se dar um grande impulso às exportações, não é? Isso não significa que nós possamos crescer a taxas maiores do que entre 4 ou 5%, por causa da balança comercial e porque não queremos reaquecimento do processo inflacionário. Também não estamos com obsessão de inflação zero. Se a inflação no ano que vem - esse ano vai ficar por volta de 12, 15% - se no ano que vem ficar entre 9 e 12, está bom. Nós não precisamos ter uma política de aperto que impeça o crédito, que impeça a retomada do crescimento. Que isso permita um crescimento de 4 a 5%. Isso é uma taxa digna. A taxa de crescimento da população caiu bastante. O que dá um crescimento real do produto de 2, ou 2,5%. Isso, no tempo, é bastante. Se nós tivermos 10 anos no Brasil como esses últimos três anos, nós mudamos de patamar. Eu vi a França pobre, eu vi a Inglaterra pobre, eu vi a Itália pobre — pobres. Em 20 anos mudou tudo por lá. O Brasil já chegou a um patamar de investimento, de conhecimento, de renda per capita, que permite isso.

MERCOSUL

BS - Quanto ao Mercosul, eu acho que ele teria, do ponto de vista do que a gente falou até agora, dois papéis. Primeiro, uma espécie de colchão de proteção em relação ao processo global. Capacidade direta de competição. O segundo seria o de valorizar o território de cada um dos países. Agora, há um conjunto de medidas no sentido de acelerar a incorporação de países — digamos, Chile, depois vem a Bolívia...

FHC - Venezuela...

BS - Venezuela e por aí. Esse tipo de expansão horizontal muito rápida não vai tirar a consistência...

FHC - É, mas nós não vamos fazer isso. Nem o Chile. O Chile está fazendo uma área de livre-comércio entre o Chile e o Mercosul. A mesma coisa com a Bolívia e Venezuela. Quer dizer, eles não vão fazer parte da união aduaneira. Nós não queremos descaracterizar o Mercosul. A união aduaneira é desses quatro - Brasil, Argentina, Uruguai e Paraguai. O Mercosul é isso que você está dizendo mesmo e garantiu uma vitalidade enorme do comércio entre o Brasil e Argentina, e evidentemente o Brasil é dínamo desse processo. Por trás disso há uma outra decisão, relacionada também, não só com a abertura do mercado, mas com a revisão da concepção estratégica do Brasil na questão energética. Porque no modelo anterior, de substituição de importações e economia autárquica, tinha-se que produzir o petróleo aqui, o gás aqui, a energia elétrica aqui. Agora isso mudou. Para essa decisão eu, como ministro do Exterior, chamei a Petrobrás e disse: é preciso comprar da Argentina, senão nós não temos como fazer o comércio com a Argentina. Naquele tempo, a Argentina tinha um déficit de 1 bilhão por ano conosco. Nós nunca tínhamos comprado petróleo da Argentina. Agora nós estamos comprando também 1 bilhão. A mesma coisa estamos fazendo com a Venezuela. Compramos 600 milhões e vamos comprar mais, porque não tem sentido o Brasil comprar só do Oriente Médio, como no passado, na visão estratégico-militar: Iraque, Irã, parceria atômica com o Iraque. Isso mudou - desconfiança com a Argentina, é ridículo. No gás, depois de 30 anos, nós vamos fazer o gasoduto. Vamos começar as obras do gasoduto da Bolívia. É verdade que a Petrobrás entrou no jogo. São Paulo reagiu, fizeram um acordo. Está feito, virá o gás. Dentro de dois anos nós teremos o gás da Bolívia, o que viabiliza a continuidade da industrialização, porque as fontes de energia hidráulica estão se esgotando. Agora nós estamos negociando com a Argentina também a hidroeletricidade, onde talvez até haja equívocos — Itaipu, do jeito como foi feito. Mas agora estamos fazendo com a Argentina também.Vamos fazer a interconexão das linhas com a Argentina e eventualmente com a Venezuela. E mais tarde vamos precisar do gás da Argentina e do gás do Peru.

Isso leva o Brasil a ser o centro da América do Sul. Essa sempre foi a minha política desde o Itamaraty — pode ver os discursos que eu fazia lá. Quando o México resolveu entrar para a Nafta (Itamar Franco era presidente e eu era chanceler) eu incluí num discurso de Itamar Franco em Montevidéu uma frase apoiando o México. Porque eu nunca acreditei na possibilidade de integração latino-americana e muito menos caribenha. Não dá. Então, na minha visão, o nosso espaço histórico-geográfico é a América do Sul. Claro que temos relações com a Europa, com a África, a Ásia. Mas o espaço que nós temos que organizar é esse aqui. O Helmut Kohl, presidente da Alemanha, me disse quando eu o visitei: "Vocês estão fazendo lá o que nós fizemos aqui. Eu fiz aliança entre a França e a Alemanha e isso estabilizou a Europa. A aliança entre o Brasil e a Argentina estabiliza a América do Sul. Só que aqui na Europa nós somos 80 milhões, nós é que temos força e lá, são vocês — é Brasil e Alemanha". E isso está dando conseqüências, estão investindo pesadamente, e Helmut Kohl virá ao Brasil brevemente. E a União Européia fez um acordo conosco também.

BS - Quando eu perguntei a coisa da expansão horizontal, também tinha em vista o seguinte. Até 2001, se consolidada a união alfandegária, vai se colocar a questão de criar instituições propriamente políticas supra-nacionais. Mas a ampliação rápida do Mercosul para outros países dificultaria muito esse tipo de coisa, porque as estruturas sociais e econômicas são totalmente díspares.

FHC - Sim. É por isso que nós não vamos marchar nessa direção propriamente de integração. É negociação com olhos para o livre-comércio, como o Brasil faz com vários outros países. Agora, já veio assim, não foi coisa minha, nunca houve uma tendência a órgãos políticos. A relação do Mercosul está baseada numa relação quase que direta de presidente a presidente, de ministro a ministro. Tem funcionado. As pequenas crises havidas tem-se resolvido nessa base, de relação direta. Na Europa eles se queixam muito das instituições do Mercado Comum Europeu, de Bruxelas, uma burocracia pesada, nada funciona, é difícil. E claro que nós vamos precisar de alguns mecanismos de resolução de controvérsia. Mas isso vai lentamente. Eu acho que se quisermos introduzir logo mecanismos de institucionalização do Mercosul, isso vai dar mais dor de cabeça. Eu não acho que haja risco na Argentina. Qual é o risco de não introduzir? Por enquanto estamos baseados em situações políticas que têm sido favoráveis. Democracia, presidentes responsáveis perante os compromissos. Está-se supondo, portanto, um avanço na democracia, na cidadania, na modernização institucional, numa cultura política nova. A aposta é essa.

BS - Vai ser possível, nessa estratégia de consolidar o Mercosul, preservar o mínimo de autonomia em relação ao projeto norte-americano de fechar o bloco americano em 2005 ?

FHC - Bom, nós sustentamos, e os argentinos concordam conosco, que entraremos melhor na integração hemisférica depois de bem consolidados no Mercosul. E também, já fizemos um acordo com a União Européia. Aí demos um sinal de que nós não vamos ficar fechados num bloco. Os americanos têm mais pressa. Eles fizeram reunião dos ministros do Comércio, reunião dos ministros de Defesa. Eles estão tentando acelerar, não é? E agora também, com essa preocupação com o narcotráfico, eles fizeram umas operações de controle do espaço que vão desde o México até a Patagônia. Queriam que o Brasil participasse também nesse sistema integrado, e o Brasil não vai participar. Nós vamos fazer o nosso próprio sistema. Por isso, o Sivam. Não é só o Sivam. O Sivam é importante, porque dá uma certa capacidade nossa de controle. E eles aceitaram. Não insistiram nisso. Nós dissemos que estamos dispostos a cooperar, trocar informações e tal, mas não haverá integração ao comando do Panamá. Eu acho que os americanos hoje sabem que sem uma relação boa com o Brasil não existe uma situação pacífica e estável aqui na América do Sul. E como o Brasil está disposto a ter uma relação boa, também eles não estão nos pressionando maiormente. Nós hoje não temos nenhum problema, nenhum contencioso, com os americanos. E também sabem que nós também não vamos seguir automaticamente nada. Além disso, a relação do Bill Clinton comigo é muito boa, pessoal. E nós queremos, de fato, a integração econômica hemisférica.

NOVO PATAMAR

BS - Nisso tudo é perceptível a corrida contra o tempo, para consolidar aqui. Negociar com a Europa, para manter um padrão multilateral e levemente pendular que, tenho a impressão, é um jogo antigo — só que em termos não mais nacionais, mas regionais.

FHC - Isso. E com mais peso, porque hoje nós temos mais peso no mundo. Então, você vê que o tipo de desenvolvimento que está sendo feito aqui é de outra natureza. E quando as pessoas criticam com o olhar do modelo anterior, está tudo errado. Eles não viram que mudou o patamar, e nesse novo patamar o que está acontecendo? Estamos agregando mais valor ao que fazemos aqui e, portanto, com maior possibilidade de aumentar a produtividade, a renda, e tudo o mais. Claro, temos todos os outros problemas de distribuição de renda, de bem-estar, de educação, de saúde. Isso têm a ver com a mudança do Estado, que nós estamos fazendo. Na área da educação, da saúde, pode criticar o que quiser, mas é outro modelo. No grosso, nós estamos secando as fontes de clientelismo nas áreas sociais. E na educação, dando muita ênfase à educação primária, coisa que nunca tinha sido feito. E agora, o Paulo Renato Souza vai ter que acertar com as universidades, que estão um caos. É mais complicado. Mas nós decidimos começar pela educação primária.

BS - É, tem que governar, não é? Decidir.

FHC - É, tem que governar. Então tem que reestruturar o Estado - reestruturar a coisa administrativa, enfim, o funcionalismo, e fazer essas novas autoridades que vão definir os serviços públicos. Isso na prática vai mudar o Ministério de Minas e Energia, o Ministério de Comunicações, o Ministério de Transportes. Haverá outra função. E mesmo como estamos criando esses entes, administrativos novos que não são propriamente estatais, é mais complicado ainda. A sociedade vai ter um peso maior e direto sobre esses mecanismos. Então, nós estamos realmente fazendo uma revolução no molde institucional brasileiro, com todas as dificuldades. As pessoas não têm noção disso - nem muitos que estão no governo - não vêem o todo, não vêem que tem rumo. Ficam pensando que não há estratégia, que é preciso ter um projeto. Mas há um projeto até mesmo nacional, se quisermos usar esses termos mais fortes. Existe um projeto e, portanto, uma estratégia de desenvolvimento. Nós não vamos fazer a política industrial à antiga, ou seja, pega um grupo, fecha a área, protege, dá dinheiro barato e não exige competição.

BS - Considerando, do ponto de vista de uma política mais ativa de desenvolvimento, o receituário do Banco Mundial: ele se baseia, entre outras coisas, na necessidade de ter uma taxa mínima de poupança interna. Não se vê bem uma política para produzir essa poupança, numa taxa adequada. Estamos indo lentamente e dependendo muito do fluxo de fora. Mas internamente....

FHC - Passamos de 13 para 17 em quatro anos.

BS - Sim, mas estabilizamos, não é?

FHC - É. É pouco, é preciso aumentar a poupança, isso é verdade. Mas, de onde é que vêm os recursos? Os recursos hoje estão nas próprias empresas. Esse ano eu acho que o crescimento da poupança deve ser maior, pela taxa de investimento que está havendo, que é muito grande. E estão nos fundos de pensão. E aí é necessário introduzir mudanças.

MANTER A INICIATIVA

BS - Há também o problema de finalizar, digamos, a transição. É muita coisa. É praticamente toda a Constituição de 88 que tem que mexer, não é?

FHC - É. Agora, o fato é o seguinte. Você tem que lançar os processos, que depois eles vão andando. Toca uma inovação — no começo as pessoas nem percebem e depois, você vai indo e isso tem efeito. E como nós estamos mexendo em vários setores, processa-se uma mudança no decorrer do tempo. O fundamental é que eu não posso perder a sucessão. Quer dizer, quem me suceder tem que ser pessoa afinada, para poder seguir, porque para estabilizar tem que haver continuidade.

BS - É, você só tem adversários à direita, praticamente, se bem que a gente não sabe o que vai acontecer daqui há dois anos, é muita coisa.

FHC - É muita coisa! Não precisa que seja eu o presidente, mas precisa ser alguém que tenha o mesmo espírito para levar isso para diante.

Há também a questão do sistema eleitoral. A política sempre é um pé numa paróquia e outro pé no mundo, não é isso? A política é democrática, tem que ter o voto. O voto é a paróquia. Eu queria o voto distrital misto. O voto distrital deixa mais claro isso que eu falei antes, desse pé na paróquia. E é melhor ter um pé na paróquia do que não ter pé em nenhum lugar. Nós fizemos o voto proporcional e dá nisso, o sujeito fica solto.

BS - É que dá uma autonomia enorme para os políticos profissionais.

FHC - Os quais se transformam em agentes dos seus próprios interesses, porque você não tem o que segure.

BS - Você não consegue nem fazer acordo partidário.

FHC - Não, aqui não existe isso. Aqui você tem 500 partidos.

BS - E o líder partidário não manda nada. Ele vê qual é o consenso e aí...

FHC - Manda pouco. O líder partidário é cadeia de transmissão do conjunto partidário para o governo. Mas não é fácil. Aqui no Brasil é mais complicado do que, por exemplo, na Argentina. Lá, não só Carlos Menen tem mandato longo como na sucessão só há dois partidos, e ambos estão ficando muito americanos: a diferença entre eles está muito pequena. Ganhou em Buenos Aires agora o partido radical. Não vai alterar nada. Aqui é mais complicado, porque nós temos, por um lado, o que já não existe nesses outros países, uma esquerda mais ativa e mais ultrapassada ao mesmo tempo, com idéias que não têm vigência mais, não têm mais possibilidade. Não obstante, por causa da desigualdade existente na sociedade brasileira, essa esquerda vai continuar com presença. Você vê, hoje o Movimento dos Sem Terra é um problema urbano, quer dizer, a sociedade urbana acredita que a reforma agrária é essencial para o país. Para o país não é; é essencial para os que não têm terra. Mas aqui sempre vai haver um Luiz Inácio Lula da Silva pairando no ar. É verdade que já não há mais Leonel Brizola, já não há mais o risco populista clássico. Leonel Brizóla sumiu. O PT é reivindicação social legítima, que tem força na medida em que esses processos são lentos, pois os efeitos positivos dessas transformações demoram.

BS - Eles teriam mais força se insistissem no tema da igualdade, mas não insistem.

FHC - Eles não insistem. Ao contrário, estão defendendo privilégios.

BS - Em vez de pedir reformas, são contra as mínimas que se faz.

FHC - Então eles pegaram realmente uma bandeira do atraso. Eles não têm proposta para o país. E o setor, digamos, populista tradicional conservador, também não tem proposta para o país. Então, quem tem? A direita tem Paulo Maluf, mas ele não vai mudar essas coisas. Não existe um líder populista hoje. Quer dizer, não existe alternativa. Por que eu ganhei a eleição? Porque ou eu representava uma proposta, ou não era nada. Continua assim. No Congresso, na hora de votar, o governo tem trezentos e tantos votos. Nunca houve isso no Brasil. O mais difícil é quando toca o interesse corporativo. A lei de Telecomunicações foi aprovada no Senado contra cinco votos. Isto há cinco anos era impensável. Não há dez, há cinco anos era impensável. Eu não acho, portanto, que haja riscos à vista. Só há um risco real, e não é nosso. O sistema financeiro internacional está complicado. Houve a internacionalização da produção, a globalização, o descolamento do setor financeiro face ao setor real, produtivo, tudo isso sem um governo mundial. Pode haver um pânico financeiro, e então a crise é mundial.

A DIMENSÃO NACIONAL

BS - Agora, uma outra questão. Nisso tudo, o que fica de nacional? O Estado vai balizando um impulso de crescimento, que basicamente é multinacional. E isso agora é absolutamente irresistível. E estamos nos projetando num espaço regional. É claro que isso significa reduzir a soberania nacional pelo lado econômico. Mas do ponto de vista político ela também se reduz, não só pela expansão multinacional como também pela regionalização. Qual é então o espaço do nacional? Ainda há algum espaço, e em que âmbito e em que dimensão?

FHC - Bom, o mercado é basicamente nacional. Isso é um valor grande, porque muita coisa se regula via mercado. Mesmo as multinacionais dependem dessa regulação. Então, o Estado continua regulando muito, o Estado nacional regula o mercado nacional. É claro que, havendo uma integração latino-americana vai haver limitações também nessa regulação, como na Europa. Agora, no nosso espaço regional, o papel do Brasil é preponderante. É claro que nós consultamos - uma consulta brasileira tem um peso muito grande e eu tenho a impressão que, nessa altura, os argentinos sabem disso com tranqüilidade. Explicitamente eles sabem, por causa do nosso peso no mercado, por causa da nossa capacidade de produção, por causa do nosso tamanho e tudo mais. Agora, isso é feito, digamos, suavemente. Assim como nós fazemos suavemente com o paraguaios, com os uruguaios e os argentinos, eu acho que os americanos têm que fazer suavemente também com o resto do mundo. Nem sempre fazem. Você vê, em Cuba agora tentaram fazer com atropelo e apanharam, porque a Europa reagiu à lei Helms -Burton Na Europa também, é a mesma coisa. O espaço é regionalizado, mas a Alemanha e a França têm um papel grande, assim como nós e a Argentina temos aqui. Então, na medida em que um país tem um mercado grande, tem uma base produtiva maior, aumenta o seu poder — é mais influência do que poder, na verdade — nesse processo. Mas, ao mesmo tempo, há realmente um sistema de consulta muito mais complexo. Isso é parte do mundo contemporâneo. Daí a importância de nós termos um papel internacional, porque a capacidade de manter essa influência nacional depende da projeção internacional. Se ficar fechado, morreu. Você vê, a China teve que se abrir. A Índia está passando por um processo muito interessante, mais complicado do que o nosso.

BS - Mas, provavelmente eles têm uma densidade, digamos nacional, maior do que a nossa, por causa da religião, das castas...

FHC - É, e nós somos ocidentais, eles não são. Isso é uma diferença crucial, que aqui a gente custa a reconhecer, mas é que ou nós somos ocidentais, ou nada. Nós somos uma variante do Ocidente — nós não somos outra coisa. A índia não é Ocidente. A China não é Ocidente, a Indonésia não é Ocidente. O Japão não é Ocidente, ele está ocidentalizado. Nós somos ocidentais. Mas, cuidado: há variantes no ocidentalismo, e o nosso tem muito de África, de português, melting-pot.

BS - Essa é uma vantagem também.

FHC - Essa é uma vantagem. Nós não temos muita consciência disso. Sempre quisemos ter uma parecença com a Europa. Está bem, mas nós temos uma influência africana. Os Estados Unidos também têm, muito grande.

BS - Agora, quanto à identidade nacional, digamos, que vai se limitar, quando muito, à dimensão cultural, artes... Como fica isso?

FHC - Você tem a dimensão cultural, você tem o território, você tem o mercado, não é? Isso não vai desaparecer — a língua, essas coisas todas. Como a França e a Alemanha — estão integradas, mas são diferentes. E a mesma coisa aqui. A política se faz nesse âmbito e não apenas em função dos determinantes gerais, uniformizadores.

BS - Na verdade, essa política de ensino fundamental provavelmente faz mais em relação à identidade nacional do que qualquer coisa, ao assegurar a língua.

FHC - A língua! Isso é uma coisa fundamental. Provavelmente, o mundo no futuro vai ser assim. Você vai ter diferenças culturais marcantes, e políticas. A política segura muito essas diferenças também. Ter um pé no mundo e outro na paróquia, como eu dizia. Você vê que na França o sujeito é primeiro ministro e maire da sua cidadezinha. Tem um pé cá e outro lá. Nos Estados Unidos também, ele tem sua constituency e a coordenação nacional. No Brasil isso não ficou claro.

OS DE BAIXO

FHC - Habitação popular - o que nós fizemos? Mudamos a orientação inteiramente. Creditávamos dinheiro no passado para as empreiteiras, para as construtoras fazerem casas e muitas não pagaram à Caixa. Nós estamos agora dando dinheiro diretamente à população. Para poder fazer isso, é preciso mudar todas as regras da Caixa, porque a população pobre não tem avalista, não tem papéis. Então, nós já dispomos do dinheiro há meses e não conseguimos soltar. Estamos começando agora, porque mudou toda a regulamentação para isso. A PRONAF, que é um programa de assistência à agricultura familiar. No ano passado, parece que dispunha de 150 milhões. Só usaram 50, porque não sabíamos como chegar lá. Então estamos fazendo convênios com setores, para poder chegar aos que precisam. Temos hoje 1 bilhão e 200 milhões de reais. O problema é que o Estado não se organizou para atender os de baixo. Ou quando atendia os de baixo era clientelismo. Não havia uma política universal para os de baixo. O que nós estamos fazendo é criar políticas universais para os de baixo: na educação, na saúde, com os agentes comunitários e os médicos de família, programas de alimentação. Dobramos a alimentação nas áreas da Comunidade Solidária, damos duas refeições por dia, e aumentamos a quantidade de dias que as crianças comem na escola. Aumentamos a distribuição de livros didáticos de 56 milhões para 110 milhões. Críamos um sistema de treinamento com televisão para todas as escolas de mais de 100 alunos — são 40 e tantas mil. Enfim, toda uma política para chegar "lá embaixo". Mas chegará!

BS - Muito obrigado.

*

Esta entrevista não era destinada originalmente à publicação. Ela foi concedida, em agosto de 1996, em função de pesquisa que desenvolvo sobre " A nova estratégia brasileira de desenvolvimento", com financiamento da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (FAPESP). A relevância dos temas tratados e o estímulo do editor de

Lua Nova levaram-me a solicitar do Presidente da República autorização para publicar alguns de seus excertos. Tentou-se preservar o caráter coloquial do depoimento (BSJr.).

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  19 Nov 2010
• Data do Fascículo
  1997