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Revista Brasileira de Ciências Sociais

versão impressa ISSN 0102-6909

Rev. bras. Ci. Soc. vol.29 no.85 São Paulo jun. 2014

http://dx.doi.org/10.1590/S0102-69092014000200002 

ENTREVISTA

 

O centenário de nascimento de Egon Schaden: entrevista com Antonio Candido*

 

The centennial birthday celebration of Egon Schaden: interview with Antonio Candido

 

Le centenaire de la naissacee D'egon Schaden: etretien avec Antonio Candido

 

 

Pedro Martins

 

 


RESUMO

Nesta entrevista Antonio Candido, às vésperas de completar 95 anos de idade, fala da sua relação com o antropólogo Egon Schaden, do primeiro contato no curso de Licenciatura em Educação, da construção de uma amizade que durou a vida inteira e das mudanças ocorridas no Brasil nos últimos cinquenta anos. Destaca-se, neste sentido, a sua visão sobre a condição da mulher e do negro na sociedade brasileira contemporânea. O encontro se deu em São Paulo, em 2013, como parte das comemorações relativas ao centenário de nascimento do antropólogo catarinense, celebrado em 4 de julho desse mesmo ano.
Palavras-chave: Egon Schaden; São Bonifácio; Imigração Alemã; História da Antropologia.


ABSTRACT

A few days before turning 95 years old, Antonio Candido granted this interview, in which he describes his relationship with the anthropologist Egon Schaden. Antonio Candido talked about their first contact as class mates, when undergraduate students in Education, and the strengthening of their lifetime friendship. Along the interview, he talks as well about the changes occurred in Brazil over the past 50 years. Highlights on this topic are his views about the condition of women and the Blacks in contemporary Brazilian society. The interview took place in Sao Paulo, in 2013, as one of the activities in honor to Egon Schaden's centennial birthday, celebrated on July 4th of that same year. 
Keywords: Egon Schaden; City of Sao Bonifacio; German Immigration; History of Anthropology.


RESUMÉ

Dans cet entretien Antonio Candido, à la veille de ses 95 ans, parle de sa relation avec l›anthropologue Egon Schaden, de leur premier contact pendant sa licence en Sciences de l'Éducation, de la construction d'une amitié qui a duré toute la vie et des changements produits au Brésil au cours des dernières cinquante années. Il met en avant, dans ce contexte, sa perception sur la condition de la femme et du noir dans la société brésilienne contemporaine. La rencontre a eu lieu à São Paulo, en 2013, pendant les festivités du centenaire de naissance de l›anthropologue originaire de Santa Catarina, célébré le 4 juillet de cette même année.
Mots-clés: Egon Schaden; Saint Boniface; Immigration allemande; Histoire de l'Anthropologie.


 

 

Introdução

Em 13 de junho de 2013 fomos recebidos pelo professor Antonio Candido em seu apartamento, no centro da cidade de São Paulo, para uma entrevista acerca de seu relacionamento com Egon Schaden, tendo em vista o centenário de nascimento do antropólogo catarinense, celebrado em 4 de julho de 2013.

Egon Schaden nasceu Egon Francisco Willibald Schaden em 4 de julho de 1913 na cidade de São Bonifácio, Santa Catarina. Fundada no início do século XX por imigrantes alemães, a cidade está localizada nas encostas da Serra Geral, região da Grande Florianópolis, a oitenta quilômetros da capital do estado. Filho mais velho do imigrante alemão Francisco Schaden, Egon realizou sua escolarização inicial em São Bonifácio tendo o próprio pai como professor. Após o ensino primário passou três anos fora da escola até ser beneficiado por um programa de bolsas de estudo do governo estadual. Isso lhe permitiu continuar sua formação acadêmica, em regime de internato, no Ginásio Catarinense, em Florianópolis. Migrou para São Paulo, em 1933, onde fez carreira universitária e tornou-se antropólogo e professor da Universidade de São Paulo, destacando-se como pesquisador no campo da cultura indígena e antropologia da comunicação. Por sua projeção internacional, Egon é normalmente confundido com os alemães que atuaram decisivamente na consolidação da universidade no Brasil, especialmente no campo da sociologia e da antropologia, como Herbert Baldus, Curt Nimuendaju e Emílio Willems, de quem foi aluno e colaborador, passando quase despercebida sua origem camponesa em Santa Catarina. Egon Schaden é, provavelmente, o único antropólogo brasileiro de renome nacional com origem rural – tanto do ponto de vista geográfico quanto do ponto de vista de classe.

Nesta entrevista Antonio Candido, às vésperas de completar 95 anos de idade, fala da sua relação com Egon Schaden, desde o primeiro contato no curso de Licenciatura em Educação, da construção de uma amizade que durou a vida inteira e das mudanças ocorridas no Brasil nos últimos cinquenta anos.

A entrevista foi precedida por uma gentil acolhida do grupo por parte do entrevistado. Enquanto a equipe da Plural Filmes instalava câmeras, equipamentos de captação de som e de iluminação, Marina Schaden Couto e João Baptista Borges Pereira relembravam diferentes episódios relativos à convivência com o antropólogo centenário e Antonio Candido tecia comentários sobre a cidade: "Florianópolis cresceu muito, não é? Quando eu ia para lá, a cidade ficava só para cá da ponte. A última vez em que fui, e isto faz mais de vinte anos, já tinha passado da ponte e tinha mais gente do outro lado do que na ilha. Foi uma das cidades mais encantadoras que conheci em minha vida. Na década de 1950, o governador era o Irineu Bornhausen [1951-1956]. No fim da tarde, ele ficava em frente ao palácio do governo, na Praça XV, conversando com os amigos, bem patriarcal".

Vencidos os preparativos, Antonio Candido colocou-se à disposição para responder todas as perguntas.

Pedro Martins (PM): Professor, o objetivo desta conversa é efetuarmos registros relativos à sua convivência com Egon Schaden, tendo em vista a comemoração do seu centenário de nascimento. Vão acontecer vários eventos e nós gostaríamos que nos contasse sobre a trajetória de vocês. Eu começo esta conversa confirmando o seu nome completo: Antonio Candido de Melo e Souza, correto?

Antonio Candido (AC): Eu não uso o sobrenome. Mas eu sou Antonio Candido de Melo e Souza. Aliás, quando eu era moço, eu era Antonio Candido de Melo e Souza Neto. Depois que meu avô morreu, não teve mais problema.

PM: Eu gostaria que o senhor começasse falando como iniciou sua relação com Egon Schaden. Em que circunstância o conheceu e o que aconteceu a partir daí.

AC: Vou começar um pouco antes, porque não sei se minha memória é precisa e se as pessoas já sabem disto. Tenho a impressão de que Schaden me contou uma vez que o que o atraiu a São Paulo foi uma faculdade particular que houve aqui nos anos de 1930: Faculdade Paulista de Letras e Filosofia. Foi fundada em 1931 e funcionava no prédio do liceu Caetano de Campos. Fechou em 1934. No Brasil, não havia ensino superior de humanidades. Tinha o Direito, havia uma faculdade de filosofia aqui, o Seminário de Teologia Protestante acolá. Então, quando apareceu essa faculdade, Schaden, menino lá de Santa Catarina, viu isso como uma oportunidade muito interessante. Ele veio para São Paulo, creio, com vistas nessa faculdade; matriculou-se e estudou ali por um ano. Deve ter sido em 1934. Talvez ele tenha cursado apenas um ano.1 Foi fundada por um grupo de intelectuais paulistas de muito valor, muito esclarecidos – a alma era Antônio Picarolo, professor italiano muito cotado que morava aqui em São Paulo. Alcântara Machado era outra grande figura da faculdade, havia também Ricardo Severo, um grande arquiteto. Essa faculdade começou bem. Em 1934 fundou-se a Universidade de São Paulo e ele conseguiu a transferência para a Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da USP no segundo ano, já que seu curso anterior foi reconhecido. Schaden se formou na turma de 1937 como bacharel. Creio que o conheci neste mesmo ano. Na época uns faziam o curso de licenciatura e outros obtinham o título de bacharel. Em 1941, ele voltou à faculdade para fazer o curso de licenciatura. Foi aí que nos tornamos colegas, porque também fiz licenciatura nessa mesma turma de 1941. Aconteceu uma outra coisa que nos ligou imediatamente. No começo de 1942, ele foi nomea­do assistente de antropologia e eu, de sociologia educacional. Começamos então a trabalhar juntos, no mesmo ramo. O professor Emílio Willems tinha sido provido dessa primeira cadeira, a disciplina de antropologia, e convidou Schaden para assistente. Aí comecei a conviver mais com ele. Fizemos um excelente seminário de doutoramento com o professor Willems, e isso nos aproximou muito. Nós nos encontrávamos uma vez por semana, das 5hs às 7hs, mais ou menos: Gioconda Mussolini, José Francisco de Camargo, Schaden e eu. Esse seminário foi muito útil para todos nós. O professor Willems sabia orientar muito bem. Ele passava as leituras, quase tudo antropologia. O manual obrigatório para começar era o O homem, de Ralf Linton. Depois tinha os ensaios de Radcliff-Brown, Evans Pritchard, Raymond Firth, Hallowell, Herskovitz – debulhamos uma bibliografia muito interessante durante dois anos. Schaden elaborou sua tese de doutorado sobre mitologia heroica creio que em 1945, e nós conversávamos e discutíamos muito a respeito. Foi publicada em 1946. Neste período, adquirimos o hábito de almoçar juntos às quartas-feiras. Eu vinha do bairro da Aclimação, ele vinha lá de Santo Amaro e nos encontrávamos na Praça da Sé. Íamos naqueles antigos bares, Brahma, Pinguim, tomar chope e almoçar. Saindo dali, ele dizia: "Vamos à tipografia". Era a Gráfica Magalhães, que ficava na Ladeira da Memória. Naquele tempo, editar um livro era uma tourada. Não era como hoje, que se faz um livro em quinze dias. Tinha prova, estava errado, fazia-se de novo. Schaden, pacientemente, saía de lá e ia cutucar o pessoal da tipografia. Mas levou muito tempo para imprimir a tese. Em 1946, quando foi publicada, também publiquei um artigo mais ou menos longo sobre ela: "Mitologia heroica". De modo que com isso já estávamos muito próximos um do outro. No começo dos anos de 1950, fomos juntos à Santa Catarina. Eu estava com ideia de estudar o papel da educação na aculturação dos alemães. Naquele tempo, em antropologia, a grande palavra nova era "aculturação". Sabia-se o que era aculturação e o que não era. Havia a tabela do Herskovitz para a gente consultar.

Além disso, como sou crítico literário, devo uma coisa muito importante a Schaden: a iniciação na obra de Joseph Conrad, que eu conhecia vagamente. Em nossos almoços, ele falava sobre Conrad, e eu me entusiasmei tanto que acabei sendo um leitor, estudioso; cheguei a escrever um estudo sobre a obra de Joseph Conrad. Devo a ele essa iniciação na literatura.

Tivemos alguns momentos agradáveis na vida. Uma vez, encontramo-nos em Paris, em 1961, no tempo do governo João Goulart. Eu tinha ido à França numa missão do Ministério das Relações Exteriores, para fazer um levantamento do eleitorado brasileiro e um relatório a respeito. Ele também estava em Paris, coincidentemente. Foi muito bom o encontro. Jantamos uma vez com o professor de filosofia, Jean Maugüé, que era muito amigo nosso. Depois Schaden foi para a Alemanha2 e eu voltei para o Brasil. Encontros como esse tivemos muitos pela vida afora.

Schaden falava muito bem línguas estrangeiras. Ele era bilíngue, português e alemão. Falava muito bem inglês e francês.3 Quando o conheci, ele já falava fluentemente essas línguas.

PM: Eu gostaria que o senhor retomasse, pontualmente, aquela questão da relação de Egon Schaden com a criação da antropologia na USP. Aquele momento da transição, da separação entre antropologia e sociologia. Como foi a participação dele?

AC: Não havia antropologia na USP, havia a Cadeira de Sociologia I, a Cadeira de Sociologia II e a Cadeira de Política. Eu fui nomeado assistente da Cadeira de Sociologia Educacional. Fernando de Azevedo passou para a Cadeira de Sociologia II – no Departamento de Antropologia e Sociologia –, antes ocupada pelo professor Paul Arbousse Bastide, que foi para a Cadeira de Política; a Sociologia Educacional passou a ser apenas um curso que a gente dava na Cadeira. Como eu era aluno, não sei como isso se passou exatamente, mas foi neste momento que se noticiou a criação da disciplina de antropologia. Não foi iniciativa de Schaden, mas deve ter sido influência do professor Willems.4 Ele era assistente de Fernando de Azevedo, e eu o substituí quando assumiu a cátedra. Ele deve ter sugerido, então, a disciplina de antropologia a Fernando de Azevedo. Na realidade, a antropologia estava incorporada tacitamente à sociologia. Willems era alemão de nascimento; chegou primeiro em Santa Catarina e depois veio para São Paulo. Falava português como um brasileiro, sem o menor sotaque e, aliás, escrevia muito bem. Ele não gostava de sociologia abstrata, nem de pensamento filosófico em sociologia. Dizia que a pior praga da sociologia era a filosofia, porque ela puxava a sociologia para fora da realidade e a transformava em uma reflexão filosófica sobre a sociedade. De forma que Schaden se formou com uma noção muito empírica de antropologia, que significava pesquisa. Ele se metia lá no meio dos índios Kaingang e dos índios do litoral. Sua tese de doutorado ainda foi um estudo de bibliografia, mas no segundo trabalho e nos seguintes ele já estava bem mergulhado nessa coisa concreta que o professor Willems imprimia. Schaden entrou por aí.

PM: Sobre a fundação da Revista de Antropologia, o senhor se lembra de alguma coisa a respeito?

AC: A Revista de Sociologia foi fundada por Emílio Willems e Romano Barreto. Muita gente publicou ali. Agora, a Revista de Antropologia foi ideia de Schaden, creio eu, mas não tenho certeza.

PM: Sobre a produção do professor Schaden, além da tese que o senhor mencionou, o senhor tem uma visão sobre isto?

AC: Lembro da tese de livre-docência dele. Li também seus artigos. Mas não lido com sociologia ou antropologia desde 1956 – são quase sessenta anos.

PM: O senhor chegou a acompanhar Schaden depois que ele se tornou professor?

AC: Sim, claro. O professor Willems, no começo dos anos de 1950, foi para a Vanderbilt University e Schaden ficou no lugar dele. Quando fomos para Santa Catarina, ele já era professor.

PM: Como ele era como professor?

AC: Grande professor! Excepcional. De uma clareza translúcida, uma expressão muito desataviada, muito simples e muito elegante. Ele dominava a língua de uma maneira precisa. Os alunos tinham fascinação por ele. Era impositivo, falava com muita convicção.

PM: E a relação dele com a política?

AC: Tenho a impressão de que ele não tinha grande interesse por política. Nunca falei de política com ele. Lembro-me de ele se manifestar a respeito do assassinato de Vladimir Herzog, pelos militares do Doi-Codi,5 que foi apresentado como suicida, mas na verdade fora assassinado. Houve um rebuliço. Pela primeira vez houve revolta na universidade, e já estávamos nos anos de 1970. O diretor da faculdade não queria abrir o salão, pois achava que era muito arriscado. Eu o convenci. Apareceram professores de todos os lados e eu dirigi a assembleia. Nessa reunião, decidimos algumas coisas. Fizemos um grande abaixo-assinado de protesto para entregar ao reitor e uma comissão de professores foi conversar e apresentar o protesto a ele. Schaden estava nessa comissão, além de Dalmo Dallari, da Faculdade de Direito, eu, Quirino Ribeiro, da Educação, e se não me engano também Oscar Sala. Ficamos a tarde inteira esperando o reitor nos atender, mas ele estava apavorado... Com isso, não pudemos ir a um acontecimento histórico importante que acontecia na catedral da Sé: a missa ecumênica celebrada por força de dom Paulo Evaristo Arns, que corajosamente reuniu ali pastores protestantes, rabinos, todo mundo estava ali. Foi um acontecimento muito bonito. E nós estávamos lá na reitoria esperando para falar com o reitor. Quando chegou o oficial de gabinete e disse que o reitor, infelizmente, não poderia nos receber, já estava de noite. Então fomos embora, e eu que levei Schaden para casa. A cidade estava bloqueada. Erasmo Dias, aquele energúmeno, bloqueou a cidade. Foi difícil. Deixei Schaden em casa e só cheguei à minha por volta das nove horas da noite. Aquilo foi um ato político, de que Schaden participou; uma atitude política.

Acabo de me lembrar – aos poucos a gente vai lembrando – algo que tem a ver com o que falávamos antes. Schaden se aposentou cedo, porque ele foi professor primário e isso contou na contagem do tempo. Foi, então, ser professor na ECA, que era recente. Procurou ali definir uma disciplina nova: antropologia da comunicação. Não conheço nenhum trabalho dele a respeito, mas ele estava se dedicando a isso. Conversamos mais de uma vez sobre isso.

PM: Schaden viajou várias vezes para a Alemanha. Vocês chegaram a viajar juntos para a Alemanha?

AC: Não. Na Alemanha, depois de adulto, eu não estive. Só quando eu era menino, com a minha família; tinha 12 anos. Passei um tempo na Alemanha. Meu pai era médico e estava fazendo estudos de aperfeiçoamento. Estivemos em vários lugares da Alemanha e, sobretudo, em Berlim.

PM: O senhor fala alemão?

AC: Eu arranho alemão.

PM: Com Schaden, o senhor falava alguma coisa em alemão?

AC: Não. Aprendi um pouco de alemão com o professor Fritz Ackermann. Schaden e eu fomos professores no colégio alemão que se chamava Olinda Schule,6 e ficava na praça Roosevelt. A escola era mantida pelo Ministério da Propaganda alemão. Ninguém menos que Goebbels era o chefe geral. Quando veio a guerra o governo brasileiro interveio. O diretor e alguns professores foram presos, porque havia ali alguma organização nazista. Isso foi em 1942. Os alemães achavam que iriam ganhar a guerra rápido, e muitos não queriam que os filhos fizessem ginásio brasileiro. O professor Antônio de Almeida Júnior foi interventor no colégio, um grande brasileiro e educador. Foi também um dos autores do Estatuto Básico da USP. O colégio oferecia o que se chamava "curso de extensão". Os alunos eram resistentes, aqueles que não queriam estudar em ginásio brasileiro. Schaden ensinava história para esses rebeldezinhos e eu, português. Fiquei muito amigo dos meninos. Eu pensava: "como é que eu vou fazer esses alemãezinhos se interessarem por português?" É fácil, alemão adora livro de aventura. Então, toquei As minas de Salomão, de Eça de Queiroz, neles. Eles não queriam outra vida. Acabou tudo bem. Nós, nessa época, já éramos assistentes da faculdade, mas era em tempo parcial. Não havia tempo integral nas ciências humanas. Um de nossos colegas no colégio Visconde de Porto Seguro, antigo Olinda Schuller, era o doutor Fritz Ackermann, um homem encantador. Autor de uma tese muito boa sobre Gonçalves Dias, feita na Universidade de Hamburgo. Schaden a traduziu para o português.7 Fui aluno de alemão do doutor Ackermann, estudei alguns anos com ele. Não sendo texto muito difícil, consigo ler. Falar, não.

PM: Em 1967 o Schaden se aposentou da antropologia na USP. Ele tinha um convite para ir assumir a Cátedra de Antropologia, em caráter vitalício, na Universidade de Bonn. O senhor tinha contato com ele nessa época?

AC: Não me lembro. Eu só me lembro que ele se aposentou, outros se aposentaram também, e ele foi para a Escola de Comunicações e Artes. E se dedicou muito à ECA. Os alunos gostavam muito dele. Eu me lembro que um dia houve uma coisa muito agradável. Ele deu um chá na casa dele, um grande lanche. Você era pequenininha [dirige-se à Marina Schaden Couto, filha do professor Schaden], não pode se lembrar. Ele estava interessado não me lembro mais em quê, mas lembro que havia inclusive atores. Sabe quem estava? Esse ator Paulo Beti, a Eliane Giardini, eram ligados ao Schaden. Não sei o que ele fazia com esse grupo. Era um grupo com o qual ele estava fazendo qualquer coisa. Ele me convidou para ir e foi muito agradável. Era um grupo de jovens que faziam teatro e que o Schaden estava preparando para alguma coisa.

PM: Quando esteve em Santa Catarina, o senhor chegou a visitar São Bonifácio?

AC: Não. Naquela zona mais ao sul, só fui até São José. Estive em Blumenau, em Joinville, Rio do Sul, Pomerode, mas em São Bonifácio, não. Fui várias vezes para Santa Catarina; duas, com alunos meus. Isso porque eu estava muito interessado na escola alemã em Santa Catarina e sua influência na aculturação. Eu trabalhava na sociologia educacional. Depois fui com Schaden. Naquela época estive três vezes em Santa Catarina.

PM: Uma ideia que me passou pela cabeça. Fico imaginando o senhor, companheiro de Egon Schaden que era uma pessoa vinda do interior, de uma cidade pequena, que trabalhou na agricultura, e penso no seu trabalho, especialmente na sociologia, com Os Parceiros do Rio Bonito. Alguma vez imaginou algum tipo de comparação nesse sentido?

AC: Não. Eu também fui criado no interior. Sou de Minas Gerais e fui criado na zona caipira. Costumo dizer que passei pouco tempo em trabalho de campo. Somando tudo, alguns meses. Malinowski passou, inicialmente, dois anos entre os trobriandeses, e, para começar, teve que aprender trobriandês, gente que ele nunca tinha visto. Mas eu fui criado em uma pequena cidade do interior de Minas, que na época tinha cinco mil habitantes. Não tinha estrada de ferro. Meu pai era médico. Quando atendia clientes em fazendas onde não passava automóvel, ele tinha que ir a cavalo. De modo que o mundo d'Os Parceiros do Rio Bonito é de onde sou originário, de caipira, de gente simples do interior. Meu avô era tocador de viola. Não precisei ficar quatro, cinco anos, como se fossem os trobriandeses. Ali, eu estava em casa. Fui criado no meio da cultura caipira. Quando tinha 12 anos, fui morar em Poços de Caldas, uma cidade muito diferente, ligada a São Paulo. Mas, o mundo caipira é o meu mundo congenial. Só que eu nunca tive nenhuma ligação com a zona colonial, era só caipira mesmo.

PM: Mudando o foco da conversa, como o senhor avalia as mudanças que ocorreram no Brasil nos últimos cinquenta anos?

AC: Ah, isso eu não sei! Para isso eu precisava fazer um curso [risos, Candido reflete]. Minha geração viveu os cinquenta anos mais momentosos da história do Ocidente. Estava lhe dizendo que quando era menino, o veículo ainda era o cavalo: meus tios, minhas tias, quando vinham para a cidade, vinham a cavalo. Os trastes vinham em carro de boi. Eu tinha 4 anos quando puseram telégrafo nessa cidade. Telefone interurbano não tinha. A cidade do interior era uma cidade do interior. A coisa mais formidável do nosso tempo é a coalescência. Hoje, a cidade onde fui criado tem 17 mil habitantes; os costumes são os mesmos do Rio de Janeiro. Naquele tempo não era assim, não. Eram dois universos separados. A única cidade realmente urbanizada era o Rio de Janeiro. Mesmo São Paulo, era rica, mas caipira e provinciana. Hoje em dia, a homogeneização é impressionante. Só isto já demonstra que o mundo virou completamente. A pessoa que morava no interior morava segregada, não sabia de nada. Eram muito importantes os caixeiros viajantes. Ele chegava à cidade e ia para a loja. O pessoal se juntava para saber as novidades. – "Olhem, em São Paulo agora tem um bonde que é fechado. Chama-se 'camarão', é vermelho, a porta abre assim..." – "Mas, bonde fechado? Eu vi uma fotografia do Rio, mas era um bonde aberto". Tudo era novidade, ninguém sabia de nada. Hoje o mundo mudou... A meninada fuma maconha no Rio e lá em Santa Rita de Cássia. Basta ver a evolução da palavra namoro. Hoje, significa relação sexual. Naquele tempo... Tanto que tem que tomar muito cuidado quando se diz isso. Uma vez eu disse para um rapaz: "Eu fui namorado de uma tia de vocês". Ele assustado disse: "Ah, é?" Mas logo completei: "Namorado em 1940...". Falei pra ele: "ela era muito simpática e eu nunca peguei na mão dela". Ele disse: "Mas, então, o que é que o senhor fazia?" – "Eu olhava, sorria, fazia par constante no baile e tinha um entendimento assim telepático". O mundo mudou completamente. Cinquenta anos! É preciso uma enciclopédia para mostrar tudo isto. Nunca imaginei que eu pudesse presenciar o que presenciei. Só a libertação sexual do nosso tempo... É coisa que ninguém contava com isto. É outra ética, outra moral, mudou tudo. Tenho pena dos meus amigos que morreram antes de ver essas coisas. Foi uma mudança fantástica. A gente se habitua. Esta loucura desses aparelhinhos que têm tudo [celular]. Minha neta chega aqui e diz: "Vô, vô, olha aqui o retrato da fulana. Agora olha o outro...". Isto é telefone, é máquina fotográfica, é tudo. É um mundo fantástico. E a gente se habitua como se fosse natural. Costumo dizer que a ética segundo a qual fomos criados, a minha geração, devia ser muito mais próxima da ética da época de Carlos Magno do que dos dias atuais. Os mesmos tabus que havia no tempo de Carlos Magno existia no meu tempo. Respeitar os pais, tomar a bênção dos pais, não cruzar a perna diante de mulher, que era falta de educação, não passar na frente de pessoa mais idosa, virgindade obrigatória para as mulheres. No tempo do Carlos Magno era assim e no tempo da minha infância também era. De repente, mudou tudo. É muito fantástico. Não é ruim, não, mas é diferente.

PM: Como é que o senhor avalia isto, então?

AC: Não acho que seja pior nem melhor. É completamente diferente. O homem tem uma capacidade de adaptação extraordinária. A elasticidade do homem é uma coisa inconcebível. A gente se acostuma com tudo. A revolução dos costumes, sobretudo, é fantástica. A coisa mais positiva, a meu ver, é a libertação da mulher. Concordo com o meu compadre Oswald de Andrade, que dizia que o mundo só iria melhorar quando a mulher tivesse supremacia. O homem é um animal muito ruim, em geral, o homem é uma fera. Pra isso é que existe norma, sociedade, para amarrar a fera. Soltar a fera é a coisa mais fácil. Aqui em São Paulo, alteraram alguns centavos no preço da passagem do ônibus, soltou a fera. Tá a fera aí, destruindo a cidade. Agora, a mulher cria a vida. A mulher, por princípio, é contra a morte, ao passo que o homem é um fator de morte, um guerreiro. Como a mulher dá a vida, ela quer preservá-la. Numa sociedade em que a mulher fosse predominante, acredito sinceramente, os costumes seriam muito melhores. Quando eu vejo uma mulher presidente da república, uma mulher general, mulher bombeiro, acho ótimo. Porque eu sou de um tempo que uma moça queria fazer concurso para o Itamaraty e o pai dizia: "Isto não é profissão de mulher". A Faculdade de Filosofia de São Paulo foi uma pequena revolução a que nós assistimos. As mulheres não estudavam. Eu fiz a Faculdade de Direto aqui em São Paulo. Minha turma tinha trezentos estudantes. Sabe quantas mulheres havia? Três. E duas se chamavam Maria Cândida. Três mulheres e duzentos e noventa e sete homens. Há sete ou oito anos atrás fui fazer uma conferência para os alunos da Faculdade de Direito, e tinha mais alunas do que alunos. A Faculdade de Filosofia abriu o caminho para as mulheres; sempre teve mais mulheres do que homens. Os pais diziam: – "O quê que é isto?" – "Não, é uma espécie de escola normal". – "Então, pode ir". A Faculdade de Filosofia aqui em São Paulo teve não só uma grande função intelectual para a cultura brasileira, mas liberou a mulher para poder estudar, trabalhar. Em 1935, 1936, lembro de moças do interior querendo vir estudar na faculdade e a mãe dizendo: – "Filha minha, nunca. Vai estudar nessa faculdade e fica uma perdida". Agora isso acabou. Diria então que um dos aspectos mais positivos da nossa época é a nova posição da mulher. Sob todos os pontos de vista.

PM: Qual a sua expectativa para o Brasil, para os próximos anos?

AC: As coisas que leio sobre o meio ambiente são de tal ordem que às vezes penso que o mundo vai acabar brevemente. E talvez seja uma boa coisa, porque o homem não aprende.

PM: Estamos chegando ao fim da entrevista. Alguém deseja fazer uma pergunta ao professor Antonio Candido? Professor João Baptista?

AC: O João e eu estamos sempre nos perguntando [risos]. O João é um amigo de uma fidelidade extraordinária. Temos sempre longas conversas telefônicas, não temos nada que perguntar.

Ralf Tambke (RT): Eu queria entrar em uma questão mais pessoal, porque o senhor contou que vocês tomavam aquele chope na quarta-feira e almoçavam juntos. Vocês conversavam, claro, sobre sociologia, antropologia e academia. Mas, fora isso, sobre o que vocês conversavam?

AC: Não tinha programa. Era conversa de amigo. A coisa boa é o papo solto. Falávamos o que dois amigos que almoçam juntos falam.

RT: Como era Egon Schaden?

AC: Excelente prosa. Falava corretamente. De modo que nossa conversa era uma conversa normal de dois amigos. Nunca tivemos tema. Os acontecimentos do dia, penso eu, a gente comentava. "Você leu tal livro? Pois leia, é ótimo". Mais ou menos assim.

RT: Ele era filho de um imigrante com uma brasileira, fruto da cultura brasileira. Em algum momento apareceu o Egon alemão?

AC: É claro. Schaden era um homem bilíngue entre duas culturas. O que faz a graça do Brasil é isto. Somos todos brasileiros, mas cada descendente tem um toque próprio: de italiano, de português, de alemão. Isto é que faz a sinfonia brasileira. A gente sentia muito que ele tinha aquela precisão germânica. Isso deve ser comum no sul do Brasil, não? O teuto-brasileiro. Lembro-me que no Rio Grande do Sul me disseram uma vez que havia o local patriotismus – o patriotismo local. Nas colônias, às vezes, eles acham que são os verdadeiros brasileiros. É muito simpático: "Eu sou descendente de alemão, mas sou brasileiro". Meu irmão foi pracinha, combatente na guerra, do batalhão de Minas Gerais, combatente mesmo, de desenterrar minas, arriscar a vida. Ele escreveu um livro muito bom sobre a guerra. Contava que em seu batalhão havia uma rapaziada de Santa Catarina e do Rio Grande do Sul. Todos falando com forte sotaque alemão e todos combatendo contra os alemães. Brasileiros perfeitos. O maior herói da infantaria brasileira foi o sargento Wolf, que recebeu a cruz de prata dos americanos. Era do Paraná. O primeiro aviador brasileiro que morreu em ação foi um antigo aluno do Olinda Schule, Holand von Reitmeister. Tudo de origem alemã e excelentes soldados. Isso, para mim, faz a sinfonia do Brasil. São todos brasileiros iguais, bons brasileiros, mas uns se achando mais brasileiros que os outros, o que é ótimo.

RT: Na precisão e na forma de lidar, ele tinha muito este aspecto germânico?

AC: Tinha muito senso de humor. Gostava muito de piada. Ele ria muito.

RT: E quando ele era mais brasileiro?

AC: Não há mais brasileiro nem menos brasileiro. O Brasil é um país de imigração. Sérgio Buarque de Holanda foi a primeira pessoa que disse, no livro Raízes do Brasil, que o Brasil português acabou com a abolição e a República. O nome que se poderia dar a este novo país seria o Brasil americano, mas é claro que isso não é possível porque os "americanos" já tomaram o nome pra eles. Eu diria que faltou a Sérgio Buarque dizer que este novo Brasil é o país da imigração. Quem fez o Brasil moderno foi o imigrante, que trouxe o proletariado e a classe média. O Brasil tinha senhores livres e escravos. O que se chamava de classe média era o escravo ascendente ou o senhor decadente. A mentalidade da classe média, que faz a vida civil moderna, veio da Europa, do Líbano, da Síria, do Japão. Permaneceu a língua portuguesa, a história, mas o país se tornou extremamente complexo, cuja tônica foi dada pelo imigrante. Isso para mim ficou claro na exposição do quarto centenário da cidade de São Paulo. Tinha ali o painel da indústria, com seus cinco criadores: Francisco Matarazzo, Rudolfo Krespi, Ciciliano, Benjamin Joffé e Alves Penteado. Um quinto de luso brasileiro e quatro quintos de italiano e libanês. O Brasil do sul, então, mais ainda. A meu ver, isso é extremamente positivo, porque aqui é o país mais sem preconceito de que eu tenho notícia. Embora persista o horroroso preconceito de cor, não tem mais o preconceito externo, contra o que vem de fora. João Baptista, que é um estudioso dessa questão, sabe disto. A questão mais odiosa do Brasil ainda é o preconceito contra o negro. Agora, o que vem de fora, em duas gerações acabou. Pode ser que haja outro que eu não conheça. Compare com a Argentina, por exemplo. Lá põem bomba em organização judaica... O Brasil é plural, o que tem a ver com a imigração. Schaden é um brasileiro como eu, como qualquer outro, só que é um brasileiro novo. Pelo lado da mãe, não, ele já é muito antigo. Somos bem diferentes, mas todos somos brasileiros.

RT: Vocês discutiam sobre isto?

AC: Não. No tempo em que éramos jovens ainda havia uma diferença entre o novo e o velho brasileiro. Não havia preconceito, mas era diferente. O novo brasileiro chegou, o velho brasileiro já estava. Isso acabou. Quando o brigadeiro Eduardo Gomes foi derrotado em 1945, um grande jornal fez um artigo dizendo que a culpa era de o eleitorado brasileiro ser muito recente. Então, ele propôs o quê? Que só votasse quem estivesse no Brasil a três gerações. Uma loucura completa. Isso acabou. Nunca mais uma pessoa disse que Paulo Maluf não poderia ser eleito porque é filho de sírio. Pode não ser eleito por outras razões justas, mas não por causa de sua descendência. Naquele tempo alguns jornais afirmaram que o brigadeiro tinha sido intrigado por Hugo Borgue, que teria dito: "Eu não aceito voto de marmiteiro". Mas essa mentira foi ótima, porque o brigadeiro ficou desmoralizado. Escreviam "Ugo Borgue" porque os italianos grafavam com "u", e tiravam o "h". Hoje ninguém mais tira o "h" de ninguém. De modo que o Brasil se tornou um país maduro, que incorporou o estrangeiro sem perder as suas características. Schaden não perdeu as dele, mas é tão brasileiro quanto eu. Só que eu sou luso-brasileiro, de origem portuguesa, e ele é teuto-brasileiro, como o Maluf é libanês brasileiro e assim por diante. Creio que a força do Brasil venha disso. O dia em que o negro for incorporado à sociedade brasileira, então o país será completo. Mas já progredimos muito. Não costumo ver novela, mas às vezes assisto a um trecho ou outro. Sou do tempo em que Milton Gonçalves fez papel em uma novela em que ele era um psicanalista que desejava se casar com uma branca. A reação foi tal que ele teve que sair da novela. Hoje brancos e pretas se beijam e se amam na televisão tranquilamente. É um grande progresso, embora ainda seja grave o preconceito contra um dos brasileiros que mais merecem respeito, que construiu o Brasil com muito trabalho, que é o preto. Mas está se resolvendo. João é dos mais antigos nesta luta. O dia que isto estiver resolvido se poderá falar em democracia, antes não.

PM: Para finalizar, o senhor gostaria de dizer alguma palavra tendo em vista as comemorações do centenário de nascimento de Egon Schaden?

AC: Eu me congratulo com o povo de Santa Catarina pelas homenagens prestadas a esse catarinense ilustre que foi Egon Schaden. No seu centenário é justo lembrar que ele foi um dos mais importantes antropólogos brasileiros e, no âmbito da Universidade de São Paulo, ele foi quem deu início propriamente à antropologia que se pode realmente chamar de científica de acordo com os métodos modernos.

 

NOTAS

*A entrevista contou com a participação de João Baptista Borges Pereira - professor emérito da Universidade de São Paulo, aluno e sucessor de Egon Schaden na cadeira de Antropologia; Marina Schaden Couto - filha mais nova de Egon Schaden; Ralf Tambke, Cristina Krueger e Gustavo Aguiar - integrantes da Produtora Plural Filmes, encarregada de registrar o processo em vídeo.

1-Egon Schaden ingressou na Faculdade Paulista de Letras e Filosofia em 1933 tendo permanecido nela em 1934. Em 1935 transferiu-se para a USP, onde concluiu sua primeira graduação em 1937 [N. do E.].

2-Egon Schaden seguiu para a Alemanha onde proferiu, entre setembro e novembro de 1961, uma série de palestras sobre questões indígenas brasileiras. A convite do Instituto de Etnologia da Universidade de Leipzig, por exemplo, realizou conferência sobre "Arte e cultura dos índios do Xingu", em setembro de 1961. Na sequência, retornou a Paris onde proferiu conferências durante o mês de dezembro daquele ano [N. do E.].

3-Também era fluente em espanhol e guarani. No ginásio, destacava-se no estudo do latim e dominava, desde menino, as línguas internacionais Esperanto e Volopuk, as quais aprendeu com o pai em tenra idade [N. do E.].

4-A disciplina foi criada por iniciativa de Emílio Willems, mas passou a ser cadeira após a saída de Willems, quando Schaden, que até então era seu assistente, o substituiu [N. do E.].

5-O assassinato de Vladimir Herzog aconteceu em 25 de outubro de 1975 [N. do E.].

6-Trata-se da Deutsche Schule, Escola Alemã, fundada em 1878. Passou a chamar-se Ginásio Brasileiro-Alemão em 1943 em virtude dos problemas políticos decorrentes da Segunda Guerra Mundial e, mais tarde, rebatizado como colégio Visconde de Porto Seguro. Este último nome contornou o problema político sem abandonar a identidade da escola uma vez que Visconde de Porto Seguro é um título atribuído ao teuto-brasileiro Francisco Adolfo de Varnhagen. O tratamento coloquial de Olinda Schule deve-se à sua localização na Rua Olinda, atual praça Roosevelt (São Paulo) [N. do E.].

7-Fritz Ackermann, A obra poética de Gonçalves Dias, São Paulo, Imprensa Oficial, 1964 [N. do E.].

 

 

Artigo recebido em 16/07/2013
Aprovado em 13/03/2014

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