Imaginar a sociedade: movimentos sociais e análise política na contemporaneidade. Entrevista com Benjamin Tejerina

Imagining society: social movements and contemporary political analysis. An interview with Benjamin Tejerina

ENTREVISTA

Imaginar a sociedade: movimentos sociais e análise política na contemporaneidade. Entrevista com Benjamin Tejerina

Imagining society: social movements and contemporary political analysis. An interview with Benjamin Tejerina

Entrevista concedida a Frederico Viana Machado (Entrevista e Tradução)

Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul, Porto Alegre, Brasil

Benjamin Tejerina é um pesquisador basco que muito tem contribuído para o campo de estudos de movimentos sociais e para a compreensão das identidades coletivas. Formado em sociologia pela universidade de Deusto, em 1983, inicia seus trabalhos acerca da identidade linguística do País Basco, sob orientação de Alfonso Perez-Agote. Doutorou-se em 1990, com a tese intitulada "Identidad colectiva y lengua. Imágenes sociales del euskara en el posfranquismo", a qual recebeu o Prêmio Nacional de Teses em Ciências Sociais, do "Centro de Investigaciones Sociológicas" e a publicação com o título de "Nacionalismo y lengua. Los procesos de cambio lingüístico en el País Vasco". Em 1993 inicia suas viagens internacionais como pesquisador visitante, em Cambridge (UK-1990), na University of Nevada (USA-1992), University of San Diego (USA-1993-94), European University Institute (Itália-2005), CNRS -CRESPPA, París (França-2010) e La Sapienza, Roma (Itália-2011). Desde 1987 é professor da Universidade do País Basco, na qual coordena desde 2003 o Centro de Estudios sobre la Identidad Colectiva CEIC (www.identidadcolectiva.es).

Atualmente desenvolve pesquisas sobre juventude, precariedade, trabalho, sociedade do conhecimento, bairros multiculturais e imigração, movimentos sociais diversos, sempre com a Identidade coletiva como conceito articulador.

Já publicou inúmeros artigos e livros explorando os processos de constituição de identidades coletivas, privilegiando sempre as abordagens interdisciplinares dos fenômenos sociais (ver Ibarra & Tejerina, 1998). Embora mantenha relações com o Brasil, apenas um de seus artigos se encontra traduzido para o português (Tejerina, Albeniz, Cavia, Seguell, & Izaola, 2006). No ano de 2011 publicou o que talvez seja o livro mais importante de sua carreira: La sociedad imaginada, movimientos sociales y cambio cultural en España, que explora processos de mobilização e constituição de identidades coletivas ao longo das últimas três décadas (Tejerina, 2011).

Além da publicação de seu novo livro, nesta entrevista abordamos o contexto contemporâneo do campo de estudos de movimentos sociais, suas relações com a psicologia social e o campo de complexidades dos fenômenos com os quais nos deparamos hoje. Discutimos a emergência de fenômenos como o Movimento 15M, Occupy Wall Street, a Primavera Árabe e outros, e as relações entre a globalização e a dinâmica dos movimentos sociais (ver Tejerina, 1997, 2010). Além de seu interesse por esses processos de mobilização surgidos nos últimos anos, Benjamin Tejerina vem mobilizando pesquisadores no âmbito internacional, em busca de compreensão do que ele considera um modelo emergente de mobilização.

- Professor Tejerina, vamos começar falando um pouco sobre seu último livro, Sociedad Imaginada. Quais foram os antecedentes, o contexto no qual o texto foi pensado?

Há dois aspectos importantes. Por um lado, certa insatisfação sobre como eram tratados os movimentos sociais, por parte dos enfoques majoritários; fundamentalmente, o enfoque do contexto político (CP), também conhecido como estrutura de oportunidades políticas (POE), e algumas formas de entender a mobilização, vinculadas à teoria da mobilização de recursos (RMT). Obviamente os enfoques sobre a identidade coletiva, que têm sua origem em Alain Touraine e, posteriormente, Alberto Melucci, são minoritários; eram minoritários em seu momento, e são minoritários hoje em dia. Em outras palavras, certa insatisfação teórica, pois entendia que escapava algo que não se sabia explicar muito bem. Por outro lado, desde 1992 havia tido uma série de projetos de pesquisa financiados que me permitiram investigar diferentes aspectos dos movimentos sociais. Não de todos, mas de alguns. Em particular, o movimento antinuclear, que logo se transformou em movimento ecologista; o movimento feminista; o movimento pacifista; o movimento de objeção de consciência ou de insubmissão e o movimento de recuperação linguística do País Basco. Esses eram os movimentos que mais me interessavam. Conhecíamos suas ações, as características dos ativistas, sabíamos muitas coisas da organização, das redes de relações que ocorriam entre distintos movimentos e destes com outros agentes políticos. Entretanto, não sabia muito bem como integrar toda essa informação. Durante minha passagem, como pesquisador visitante, em 1993, nos Estados Unidos, foi quando comecei a dar forma ao que mais ou menos vinha trabalhando durante esses anos. Naquele momento escrevi uma parte importante, mas que ainda não se encaixava bem. Ainda não tinha muito claro que aquilo era o que eu queria. Durante muitos anos, deixei um pouco estacionado esse projeto, até que o retomei em 2003. Foi então quando, basicamente, encontrei a forma teórica e a chave que me permitiu articular distintos níveis de análise e que girava em torno de dois conceitos. Por um lado, o conceito de estruturas de interação e, por outro lado, o de processo de transformação. Com esses dois conceitos se podem analisar, em distintos níveis, o nível das ações e motivações dos indivíduos, o nível do grupo e das redes entre as organizações, entre os diferentes grupos dentro de um movimento social e com outros movimentos sociais e as relações com outros agentes políticos, e, finalmente, as estruturas que implicam amplos setores sociais. Fui trabalhando, integrando esses quatro níveis e, ao final, consegui integrá-los em uma abordagem que me permite entender bem a trajetória que vai desde o que fazem os ativistas nas reuniões onde discutem, debatem, negociam e entram em conflito, até que essas propostas chegam a produzir mudanças no comportamento e na mentalidade das pessoas, convertendo-se em parte da ordem social, quando chegam a ser assumidas por amplos setores da sociedade. As estruturas de interação que funcionam nesses quatro níveis, desde o micro até o macro e os processos de transformação estrutural e simbólica que ocorrem nos distintos momentos da mobilização são os dois elementos que me permitiram articular esse livro e a informação que está nele.

- Do ponto de vista teórico-metodológico, dois aspectos me pareceram especialmente marcantes em seu livro. Primeiro, a ênfase numa perspectiva que reconhecesse o caráter protagonista dos movimentos sociais, tomados como variáveis independentes. Segundo, como diversas teorias, algumas críticas entre si, foram estrategicamente combinadas para uma análise em vários níveis. Como você descreveria o campo de estudos sobre movimentos sociais hoje? Essa associação de diferentes teorias seria hoje uma tendência?

Eu penso que não, de acordo com o que leio nos livros e revistas sobre ação coletiva e movimentos sociais. Não estamos em um momento de sincretismo, não estamos em um momento de hibridação de teorias, estamos em uma situação de monopólio de uma forma de entender os movimentos sociais que surge da teoria de mobilização de recursos e que foi se expandindo para a estrutura de oportunidades políticas, o contexto político e a contention politics. Quando olhamos a literatura, grande parte da produção sobre movimentos sociais se localiza dentro dessas teorias, e uma pequena parte, por um lado, nos estudos sobre identidade e identidades coletivas e, por outro lado, em estudos que se situam talvez mais na órbita de Smelser, da teoria da sociedade de massas, da teoria do impacto, de uma crise que provoca mobilização. São teorias que ainda produzem eco em alguns setores.

- Na Europa essas teorias estão muito...

Pouco, pouco, penso que a que domina amplamente é a teoria da estrutura de oportunidades políticas, do contexto político, como quisermos chamar. Em distintas versões, obviamente não é a mesma coisa H. Kriesi que D. Della Porta, ou S. Tarrow. Mas todos têm elementos em comum, compartilham uma forma de entender os movimentos sociais, mais como variável dependente.

- Com relação aos métodos, você acha que também vivemos um monopólio dos métodos, muito quantitativos ou...

Sim, se nota facilmente na produção. Há uma tentativa de quantificar, nos últimos anos, na última década, sobretudo, mas que já vem desde a década de 1990. Essa tendência em quantificar o protesto utiliza os meios de comunicação, periódicos, arquivos e enfatiza a mensuração do protesto como se desse modo pudéssemos alcançar aquilo que é mais relevante dessas formas de ação coletiva. Entretanto, paradoxalmente, uma parte considerável das teses de doutorado, de pequenos trabalhos de pesquisa de casos concretos, que se fazem em todos os países, costuma utilizar métodos qualitativos. Fazem entrevistas com ativistas, observação participante ou não participante e histórias de vida. Isso é realmente interessante, e são pesquisas mais frescas, mais vivas, com mais risco e, portanto, também mais originais, na maior parte dos casos.

- Nos estudos contemporâneos sobre movimentos sociais, quais são os grandes impasses que as teorias estão encontrando? Qual é o campo de complexidades que os teóricos encontram hoje quando se deparam com os fenômenos coletivos?

Basicamente existem duas dificuldades. A primeira dificuldade é que quando investigamos uma mobilização, normalmente tendemos a recortar um período delimitado de tempo. Ou seja, encurtamos, porque em uma investigação você precisa limitar o período de tempo durante o qual vai observar um fenômeno determinado. Então, você tenta se aprofundar no que se passa nesse tempo. O que acontece? A realidade é muito mais fluida e variável. Não me refiro tanto à fluidez de que fala Z. Bauman, mas sim da fluidez em que as coisas se constroem e reconstroem cotidianamente e, nesse sentido, é muito difícil chegar a captar todas as estruturas de interação que se produzem no interior de um movimento social ou entre um movimento social e seu exterior, a sociedade, as autoridades ou o que seja. É muito complicado captar e analisar esse tipo de interações e ver como se influenciam mutuamente. Então o que costumamos fazer? Coisificamos, por um lado, o que é o movimento, e, por outro, o que são as características da estrutura de oportunidades políticas e as relacionamos em um momento determinado. O que perdemos? A dinâmica a que se referia P. Sorokin. Esse é um dos problemas. E não sou eu que o digo, o reconhecem H. Kriesi, S. Tarrow, o reconhecemos todos que de alguma maneira queremos nos aprofundar nesses fenômenos. A outra dificuldade que encontramos é que, quando mais ou menos pensávamos que tínhamos um marco teórico para entender as características dos novos movimentos sociais, em contraposição àqueles mais tradicionais, aparece o movimento alterglobal. Este movimento alterglobal, ou alterglobalização, tem características peculiares, que não respondem às características dos movimentos que conhecíamos até então. É um movimento muito plural, espasmódico, é um movimento que faz propostas, mas que se move em um nível de abstração que muitas vezes está um pouco desconectado da vida local; portanto, se vive uma espécie de esquizofrenia entre o que se faz localmente e o que se reivindica globalmente, e temos dificuldades para entender essa mudança. É uma mudança que não sei se é de paradigma, mas é uma mudança importante, que vem se produzindo desde a década de 1990, e que explodiu no que estamos vendo nos últimos anos: o movimento 15M e o movimento dos indignados na Espanha, na Grécia contra a crise da dívida do Estado, na França com as mobilizações estudantis contra as reformas das pensões, no Chile contra a privatização dos estudos universitários, na Inglaterra com o movimento contra o aumento das taxas universitárias, nos Estados Unidos com Occupy Wall Street, que também é ocupar portos, bairros, universidades etc. Há uma nova forma de mobilização que ainda não entendemos muito bem, mas que traz elementos muito novos. Nos dias 9 e 10 de fevereiro de 2012 organizamos uma Conferência Internacional, intitulada From Social to Political: New forms of mobilization and democratization (Tejerina & Perugorría, 2012), na qual discutimos o que está sucedendo na Europa e no Norte da África. Nessa conferência pudemos refletir e comparar o que tem de comum e de diferente nessas manifestações, mais além de sua coincidência no espaço e no tempo. Essa é uma questão muito séria e que não terminamos de ver claramente quais são as características do que poderíamos chamar modelo emergente de mobilização. Misturou-se a alterglobalização com essas formas que, sob o título de primavera árabe, Arab Spring, mostram uma grande diversidade nacional, mas que rapidamente se internacionalizam.

- "La política se privatiza, es decir, se convierte en una cuestión de elección o preferencia personal" (p. 24), "mientras que los activistas de décadas pasadas trataban de dar un sentido vital a un proyecto político, convirtiendo la política en núcleo central de su vida, en los último años los activistas más jóvenes parecen optar por dar un sentido político a un proyecto vital" (p. 282). Frases como essas, retiradas de seu livro (Tejerina, 2011), parecem ressaltar uma ênfase ou uma importância crescente dos aspectos individuais e psicológicos serem levados em conta nos estudos de movimentos sociais. Como esses aspectos foram analisados em sua pesquisa?

Essa frase a que você se refere, que aparece tanto no livro como em outro estudo que fizemos anteriormente sobre jovens ativistas bascos, é algo que vem se produzindo já desde algum tempo. O antigo militante se caracterizava por ter uma ideologia que abarcava toda sua vida. Sua vida como ativista, sua vida como trabalhador ou trabalhadora, sua vida como mulher ou como mãe, ou como pai, ou como marido, sua militância estava presente e atravessava todas as atividades de sua vida. Quando se observa como se comportam os ativistas mais jovens, se nota uma mudança, que a política não é o que informa toda a vida, mas sim são pessoas que têm um projeto vital mais ou menos amadurecido, mais ou menos claro, mais ou menos refletido, e o ativismo político é uma parte desse projeto vital, não todo o projeto vital. Então, o que acontece é que jovens ativistas de hoje em dia separam o que é a vida de ativista, como membro de uma organização feminista ou como membro de um grupo de gays, lésbicas, ou como membro de um grupo ecologista, e o resto de sua existência. Não é que sejam compartimentos estanques, mas, sim, existe uma separação, de tal maneira que isso permite às pessoas abandonar o ativismo temporariamente porque pretendem cuidar de um filho, porque não têm tempo, ou porque precisam se dedicar aos estudos, ou porque preferem fazer outra coisa. Muitos preferem fazer outra série de coisas na vida, num momento preciso, e posteriormente voltar ao ativismo. Penso que essa é uma mudança interessante e acho que há um aumento da reflexividade na construção dos projetos vitais também, por parte dos ativistas. É um fenômeno que afeta os movimentos sociais e o conjunto da sociedade. Em relação à outra coisa que me perguntava, sobre o lado psicológico, acho importante levar em conta que o psicológico não é equivalente ao individual; é, em parte, individual, mas também o resultado de interações que se estabelecem com outros indivíduos. Isso me interessa. Nisso a psicologia social desempenha um papel importantíssimo, para a compreensão desse tipo de fenômenos. Por isso eu gosto de trabalhar de modo interdisciplinar, com antropólogos e com psicólogos sociais. Quando se analisa o comportamento de uma pessoa dentro de um grupo de ativistas é verdade que as motivações pessoais são tão importantes quanto as que vêm do exterior, de suas interações com outros; isto é o que me interessa. Não ficar exclusivamente com o final, mas sim tratar de compreender o processo de como uma pessoa pode ser ativista de uma organização durante décadas e sentir-se bem porque tem boas relações, boas interações, tem relações de amizade e bons relacionamentos com outros membros e isso o alimenta positivamente, enquanto que com outras pessoas acontece o contrário.

- E você acha que a psicologia social tem aportado contribuições importantes ao estudo dos movimentos sociais?

Claramente sim. Há contribuições sobre o tema da influência, da dinâmica de grupos e da construção da ideologia. Uma ideologia não se cria numa assembleia ou em um debate; muitas vezes se cria em um grupo pequeno que é capaz de sintetizar em palavras ou ações horas e horas de debates e discussões às vezes muito profundas. A dinâmica desses grupos é muito interessante, e a psicologia social tem contribuído muito. Também o tema da liderança, que é central na psicologia social. Sobre o tema da influência, sobretudo quando é cara a cara, mas também quando se dá através dos meios de comunicação, comunicação de massas, é importante levar em conta a aproximação que faz a psicologia social quando há negociações, conflitos e emoções, como é o caso dos movimentos sociais implicados. Se não adotamos ou incluímos as possíveis contribuições de um enfoque psicossocial, estamos perdendo uma parte importante do que acontece.

- Você acha que o conceito de identidade segue sendo um conceito importante para estudar os processos subjetivos que se desenvolvem nos movimentos sociais e fenômenos coletivos?

Para estudar os fenômenos subjetivos, com certeza. Penso que é a chave. Caso contrário, não somos capazes de entender como as pessoas se vinculam com um grupo, nem como essa pessoa generaliza a sua afiliação a esse grupo, nem como se reforçam as motivações para seguir pertencendo ao grupo. A identidade, a diferença, o reconhecimento, como parte de um determinado coletivo, é fundamental nos movimentos sociais e na sociedade em geral.

- Esse conceito vem recebendo muitas críticas por parte das Teorias Queer e de alguns foucaultianos, alguns já não o usam, dizem ser um conceito essencialista...

Sim, há muitas críticas. Eu creio que são duas críticas fundamentais. A primeira ideia é que algumas pessoas não querem falar de identidade porque pensam que falando de identidade se inclinam para o essencialismo e, em seu lugar, preferem falar de identificação. É uma das críticas mais comuns. Eu penso que na verdade não é uma crítica, é uma opção, porque se estamos falando de identificação, é identificação com algo ou alguém e, portanto, o processo (e perigo) de objetivação existe quando falamos tanto de identificação como quando falamos de identidade. Mas, para não cair nesse essencialismo, temos que considerar que a identidade é algo dinâmico, que está mudando constantemente. No fundo, é um conceito que utilizamos para aludirmos a uma série de elementos que são tanto atitudinais como de comportamento, de prática e práxis e que contém elementos cognitivos, relacionais e afetivos, porque também existem emoções implicadas. Nesse sentido, não vejo que trocar o conceito de identidade pelo de identificação traga mais abertura, mais possibilidades conceituais. Logo, a outra crítica, que talvez tenha mais fundamento, diz que não devemos nos fixar em como nos definimos, como somos, mas sim no que fazemos. Mas como se pode separar o que se é do que se faz? Se é o que se faz. Se faz algo pelo que se é e porque se define a realidade de uma determinada maneira e, portanto, não acho que seja possível separar os dois aspectos. A identidade é sempre definida e redefinida em um contexto situacional cambiante, no qual aqueles que intervêm atuam e definem a situação. Se entendermos a identidade como algo contingente, os riscos de essencialização se minimizam. Também existe uma opção metodológica para utilizar o conceito de identidade (como produto social) ou o de identificação (de indivíduos em relação aos outros indivíduos e coletivos). Em todo caso, minha opção pessoal, minha perspectiva, é que não quero caminhar em direção ao risco do individualismo, que a segunda possibilidade implica. Acho muito interessante, mas não quero caminhar em direção a uma análise do que pensa um indivíduo. Minha aposta é ficar entre os indivíduos, entre o que fazem os indivíduos, entre o que definem os indivíduos, entre o que negociam os indivíduos, não o que faz um indivíduo normal ou único, exclusivo, mas sim aquelas estruturas de interação das quais surgem coisas, essa é minha aposta. Às vezes são identidades que têm uma essencialização nos discursos, pois seguramente serão identidades que tendem a se essencializar. Independentemente de como os indivíduos definam/vivam uma determinada forma de identidade, sabemos que, historicamente, as identidades estão se transformando constantemente (o que elimina o perigo de essencialização), ainda que os coletivos tendam a manter práticas arraigadas e buscar as continuidades e, portanto, a essencializar suas identidades.

- Uma definição do conceito de movimentos sociais nunca foi muito consensual no campo teórico. Uma coisa que eu gostaria de saber é como, a partir de suas investigações, as pessoas que fazem parte desses movimentos se definem. Como as pessoas que militam em um movimento social se percebem? O que é ser um militante para eles? O que pensam poder fazer como militantes? Qual o sentido de seu pertencimento?

Na realidade isso é o que eles transmitem: como se sentem e o que fazem como ativistas. Em toda entrevista que faço, em todo grupo, sempre começo com uma pergunta muito simples: Como você chegou aqui? Por que chegou aqui? E em seguida vou aprofundando: o que você fez desde que chegou aqui até hoje? Trata-se de tentar captar a vivência do ativista. Como vive o ativista seu próprio ativismo, qual sua dedicação de tempo, esforços, recursos ao grupo ao qual pertence. Isso é o que tento investigar porque me parece que é a parte mais rica da investigação.

- Uma discussão muito polêmica nos estudos de movimentos sociais, pelo menos no Brasil, é como conciliar posicionamentos ideológicos, práticas militantes e aspectos subjetivos de um investigador com uma investigação, entre aspas, "científica". Esse é problema com o qual você se depara? É uma discussão importante? Como superar os impasses da reflexividade?

Minha percepção é que, em geral, no mundo da academia, sobretudo no mundo anglo-saxão, isso aparece em pouquíssimos casos. Existe, mas não se verbaliza. Está muito claro que existe uma distância entre o sujeito e o objeto de análise. Há uma distância, e se tenta manter a distância, sob a suposição de que se mantivermos essa distância garantiremos um mínimo de objetividade. Agora, se levarmos em conta, por um lado, que muitos ativistas se converteram em cientistas, e que logo analisam os movimentos sociais aos quais pertencem, e, por outro lado, um fenômeno que é bastante habitual, que determinados movimentos sociais geram simpatia entre os cientistas sociais, percebe-se que essa distância vai diminuindo, pelo menos nesses casos. Como se resolve essa possível contradição entre uma suposta objetividade, distanciamento do objeto, e certa afetividade, simpatia com relação ao que se está analisando? Em alguns casos, existem pessoas que rechaçam essa separação e dizem claramente que não vão fazer essa separação; que eles tomam partido pelos movimentos sociais e, portanto, tudo que fazem está a favor dos movimentos sociais. Inclusive, existem algumas metodologias que apontam nesse sentido, como metodologias de pesquisa-ação, observação-participante, e isso me parece razoável, me parece legítimo. Alguns de nós, analistas, temos simpatia e proximidade afetiva pelas pessoas implicadas nos temas que investigamos, porque não se pode negar que quando alguém seleciona um objeto de análise já está fazendo uma opção de valor; isso somado ao que implica uma determinada forma de entender o fenômeno que se pretende estudar. Pelo alto custo pessoal de estudar um fenômeno cujas ideias se situam numa órbita distante da minha, me custaria, por exemplo, estudar o fenômeno dos movimentos de extrema direita, entre outros. Por isso reconheço o grande valor de trabalhos como os de E. Toscano e D. Di Nuncio sobre os movimentos de extrema direita na Itália. Pessoalmente, prefiro me aproximar a outros tipos de movimentos sociais e ações coletivas. Eu penso que nisso já há uma implicação. Finalmente, surgiu outro fenômeno que é muito interessante, sobre o qual já refleti, inclusive tenho um artigo publicado sobre isso (Tejerina, 2009), que é o tema da reflexividade. Até recentemente entre pesquisadores e ativistas não havia muita comunicação. Mas, como eu disse anteriormente, alguns ativistas se tornaram cientistas sociais e converteram em objeto de análise, digamos, sua vida de ativista, com o que se rompe a separação. Por outro lado, os ativistas leem, e leem coisas que os cientistas sociais escrevem sobre seus movimentos sociais. Então, nos deparamos com o paradoxo de que existe uma crescente retroalimentação entre ambos os setores. Como exemplo lhe conto o que me aconteceu entrevistando a um ativista. Perguntando a ele sobre um conflito, era um ecologista, sua resposta foi: "isso você já sabe, eu li no seu livro". Que aconteceu? O ativista me respondia àquilo que havia lido em um livro que eu escrevi sobre a história recente de seu movimento, e que me havia sido relatado por outros ativistas. É uma espécie de ciclo reflexivo (loop), e que é muito interessante, mas tem a ver também com a produção do conhecimento nas sociedades nas quais vivemos. A produção científica não fica parada numa prateleira, ela circula na sociedade e alimenta a sociedade. Minha visão pessoal, e sempre digo isso, é que tudo que faço está à disposição tanto dos que participaram diretamente nas investigações que coordeno ou participo como dos que não participaram diretamente. Tudo que faço está a serviço dos movimentos sociais e, também, está ao alcance de outras pessoas que talvez não me interesse que tomem conhecimento, mas, como tornamos público, está aí, à disposição de todo mundo. Em todo caso, este tema da reflexividade na sociedade do conhecimento é uma coisa muito, muito interessante. Cada vez com maior frequência ocorre que alguns ativistas se convertem em especialistas, porta-vozes ou informadores estratégicos dos movimentos sociais. Em algumas ocasiões os procuramos, porque acreditamos que podem ter uma visão mais completa das organizações a que pertencem. Entretanto, essa visão nem sempre é tão fresca como a do ativista que não desempenha papéis de responsabilidade em seus grupos. Temos que prestar atenção também a esse tipo de mudanças que se vão produzindo nos movimentos sociais.

- A tese central de seu livro defende que os movimentos sociais são agentes ativos. Tomá-los como variáveis independentes, agentes ativos da mudança social, mas também como não independentes dos recursos e contextos nos quais estão atuando. Levando isso em consideração, como você analisaria o surgimento do movimento 15M na Espanha? Afinal, isso aconteceu alguns anos depois do período que seu livro contempla.

É um movimento que surpreendeu a maioria dos pesquisadores. Não estava previsto que esse tipo de movimento surgiria. Surgiu como resultado de um fenômeno de crise social profunda, como resultado de uma crise financeira que estamos vivendo desde o ano de 2008, que afetou especialmente a Espanha e o modelo de desenvolvimento em curso nesse país, e que vinha se desenvolvendo desde as duas últimas décadas, pelo menos. Também ocorreu outro fenômeno que é a má gestão política das consequências dessa crise. Esses dois fatores estão muito presentes nas manifestações e mobilizações. Isso com relação às causas que originaram essa situação. Com relação às modalidades de mobilização, é muito chamativo o frescor que traz: (a) a recusa a serem utilizados, manipulados ou cooptados por siglas de grupos ou de organizações; (b) a preferência pela ação direta e discussão direta em assembleia entre os participantes; (c) ocupar o espaço público como forma de reclamar que esse espaço pertence aos ativistas. Todos esses são elementos que estavam presentes já em algumas manifestações do movimento alterglobal, como Reclaim the Streets, que fazia esse tipo de ocupações de praças públicas, do espaço público, mas realmente aqui se condensou uma série de formas e de ações que estavam dispersas e que vinham se produzindo nas duas últimas décadas, basicamente. Por que na Espanha e não em outro lugar? Seguramente, porque a Espanha reunia, como eu dizia antes, condições de crise socioeconômica dramáticas, com taxas de desemprego acima de 20% e, sobretudo, entre determinados setores juvenis, com taxas de desemprego que chegam a 46% entre menores de 25 anos. Ainda que isso explique, em parte, a mobilização dos jovens, não explica a mobilização de outros setores sociais. Para entender a mobilização desses outros setores é preciso levar em contar que são setores que foram afetados pela crise ou estão descontentes com o sistema político. Por isso eu disse que havia pelo menos duas causas para o surgimento desse fenômeno. De todo modo, é algo que estamos investigando. Esperamos, em breve, poder ter ao menos uma explicação sociogenética desses movimentos sociais.

- Você acha que o movimento 15M, em particular, está muito conectado, ou algo conectado, com estes outros fenômenos que estamos vendo emergir em outras partes do mundo, como nos países do Norte da África, Chile, Estados Unidos? Claro que também temos movimentos parecidos no começo da década de 2000 na Argentina... Você acha que existe alguma conexão mais profunda, estrutural, ou é algo mais...

Se encontrássemos uma causa estrutural estaríamos utilizando uma explicação funcionalista. Voltaríamos a N. Smelser e voltaríamos a ver qual é a causa estrutural que provoca o descontentamento, a mobilização, e logo teríamos que buscar a condutividade, isto é, o que é que faz com que isso se propague na sociedade. Penso que, sem recorrer a essas teorias funcionalistas, podemos buscar uma explicação do que está acontecendo. O título da conferência que realizamos em fevereiro de 2012, aqui em Bilbao (From Social to Political), coloca o problema muito claramente. É um retorno do social, o que não quer dizer que seja um retrocesso do político, em absoluto. Mas é uma volta do social, é uma recuperação do espaço social, que é um espaço pré-político, de onde se produzem demandas e discursos que logo se lançam à esfera pública, à esfera da política. É uma recuperação desse espaço da sociedade que parecia ter se esvaziado de conteúdo nos últimos anos. Parecia que tudo descansava nas instituições políticas. O que é que estamos vendo? Que os universitários chilenos saem à rua, que há mobilizações na Grécia pelas mesmas causas, que também outros universitários se manifestam na França ou Inglaterra. Uns contra o aumento das taxas universitárias, no caso do Reino Unido, e outros como recusa à reforma das pensões, no caso francês. Há uma espécie de consciência da perda do bem-estar, de um modelo que vivemos, sobretudo na Europa. Teríamos que analisar o caso da América Latina, porque penso que existem componentes distintivos interessantes - aí está o caso brasileiro, chileno ou argentino. Teríamos que ver em cada um desses casos a configuração de processos de transformação que se está produzindo em nível global e o impacto desses processos em nível local, e também, como influenciam em acentuar ou minimizar o impacto dessas mudanças globais nas condições locais.

- Você acredita que esses fenômenos não são compreensíveis se não incluímos a perspectiva de um mundo globalizado?

Creio que sim. Creio que esta é a chave. É uma lição que aprendemos claramente depois de Seattle, ainda que também com o movimento Zapatista. Vimos que havia ali uma dimensão nova e que, ainda que já houvéssemos tido outros movimentos e tentativas de mobilização em nível internacional, não chegaram a ter a visibilidade que tiveram esses dois momentos de efervescência. Considero que esta é a chave. De fato, falando outro dia com uns colegas japoneses e coreanos, também parece que há mobilizações nesses dois países com o mesmo caráter e, no entanto, não parece que respondam à crise que estamos vivendo em alguns países europeus. Tampouco a América Latina, em geral, está vivendo um momento de crise econômica, melhor, está vivendo um momento de expansão socioeconômica e, não obstante, também apresenta numerosos movimentos de descontentamento. Então, teríamos que analisar cada caso. Seguramente encontraremos peculiaridades que são significativas para entender o que ocorre em cada país, em cada contexto geográfico.

- Uma característica que me parece evidente nesses movimentos, desde as manifestações na Argentina em 2001, se refere ao conflito com o Estado e sua deslegitimação, ou algo assim. Pensando na importância que o conceito de Estado tem para a sociologia, como você analisaria as possibilidades políticas atuais e suas relações com o Estado-Nação? Como esses movimentos estão se relacionando com o Estado?

Não é uma pergunta fácil, não tenho uma resposta clara. Se falarmos da Europa, que é o que conheço com mais profundidade, se produziu certa deslegitimação do Estado, que não é nova, porque vem desde a crise fiscal do Estado dos anos 1970, e que vem se arrastando durante décadas, talvez agora mais acentuada, como resultado da crise da dívida. Mas também há uma consciência, por parte dos movimentos sociais, de que o Estado-Nação não é capaz de dar soluções aos problemas que se colocam hoje em dia. Por exemplo, o movimento ecologista. O resultado desses dois movimentos, um de deslegitimação e outro de incapacidade de resolver os problemas que se colocam ao Estado, faz com que os movimentos sociais se perguntem sobre quem tem capacidade de atuar para resolver essas questões. Daí que muitos deles apontem os organismos internacionais, como o Banco Mundial, a Organização Mundial do Comércio, ou as reuniões dos países do G8 ou G20. Quer dizer, apontar aquelas estruturas institucionalizadas que podem tomar medidas reais e eficazes para resolver os problemas. No fundo é verdade o que assinalaram muitos sociólogos, desde Alain Touraine, Daniel Bell anteriormente e, posteriormente, Manuel Castells, que o Estado-Nação ficou pequeno demais para resolver os problemas importantes e grande demais para escutar os problemas dos cidadãos, já que está muito longe de suas preocupações. Com isso, é uma estrutura que cada vez mais está esvaziada de conteúdo, ou são mais insatisfatórias as soluções que aporta. Em uma recente pesquisa sobre o movimento alterglobal, que realizamos em vários países europeus (Bélgica, Espanha, França, Itália e Reino Unido), intitulada Europa Alterglobal, os ativistas acabavam por demandar mais política, mais ação dos Estados. Uma vez que já conhecemos as consequências das políticas neoliberais, eu me atreveria a dizer que o que realmente necessitamos é, por suposto, mais política, mas, além disso, necessitamos uma política diferente, como apontam insistentemente muitos movimentos sociais do norte e do sul, desde a Europa até a Ásia, nos países árabes que empreenderam reformas políticas, desde a África até a América Latina.

- Vivemos tempos de crises, tais como a crise do modelo de Estado-Nação, como você disse agora, no âmbito da política. A crise do marxismo, uma crise teórica, já que não temos mais uma teoria central para as ciências sociais. A crise econômica de 2008, que parece trazer uma força renovada para os movimentos sociais. Essas crises trazem uma complexidade cada vez maior para o campo político. Como você interpretaria os vetores políticos no cenário contemporâneo? Estamos vivendo um momento de transição para um novo modelo de produção econômica?

Não sou um especialista nessas coisas, mas tudo aponta que estamos vivendo um momento de transformação da sociedade que conhecemos. Até agora, definíamos esse momento com prefixos, como pós-industrial, pós-moderna, sociedade pós, pós, pós... Mas, na realidade, o prefixo "pós" oculta nossa incapacidade para definir de maneira positiva e propositiva esse novo tipo de sociedade. É uma sociedade à qual não chegamos ainda; o velho modelo está em processo de se desfazer, vai perdendo capacidade de união e sujeição, enquanto esse novo modelo está em construção. Não sabemos como isso se concluirá nos próximos anos. Creio que ninguém é capaz de prever que características terá a sociedade dentro de alguns anos. Nenhum dos analistas e nenhum desses gurus que se dedicam a predizer o futuro imediato o sabem. São análises muito frias, porque apenas se leva em conta a dimensão econômica, ou apenas a dimensão energética, ou apenas a dimensão do meio ambiente, mas nos falta uma compreensão geral. McLuhan advertia sobre o risco das predições e dizia: "nunca predigas nada que ainda não tenha acontecido". Não se trata de não fazer predições, mas sim de enfocar as características do presente, do que já aconteceu, para então poder antecipar o futuro ou os futuros possíveis. O que me incomoda nessas predições do futuro é que, por um lado, se fixam em algo que já conhecemos e que é muito antigo, que é o neoliberalismo, e por outro lado não levam em conta as contribuições do pensamento crítico, as contribuições dos movimentos sociais, não consideram esta parte ativa da sociedade, esta parte que se mobiliza, na qual existe um potencial ao qual não se presta suficiente atenção. Eles também têm algo a dizer e, de fato, estão construindo, imaginando a sociedade do futuro. Essa tarefa de imaginar um futuro diferente do que vivemos agora é o que tentei captar em minhas pesquisas sobre os movimentos sociais, um futuro que vem se aproximando através de mudanças sucessivas, de práticas que transformam o mundo social, um mundo social que não é imaginário, mas que é necessário ser imaginado anteriormente para sabermos para onde ele pode caminhar.

Recebido em: 13/07/2012

Revisão em: 09/11/2012

Aceite em: 14/11/2012

Frederico Viana Machado é Doutor em Psicologia Social pela Universidade Federal de Minas Gerais (Fapemig/Capes). Atualmente bolsista PNPD/Capes do Programa de Pós-Graduação em Educação da PUC/RS e Pesquisador do Grupo de Pesquisa Ambiente, Cultura e Educação. Endereço: FACED/PUCRS. Av. Ipiranga, 6681 Prédio 15/Sala 316, Partenon. Porto Alegre/RS, Brasil. CEP 90619-900, Email: [e-mail]

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Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  20 Ago 2013
• Data do Fascículo
  2013