FEMINISMO, PSICOLOGIA, E JUSTIÇA SOCIAL: UM ENCONTRO POSSÍVEL? UMA ENTREVISTA COM MICHELLE FINE

Michelle Fine é uma pesquisadora, psicóloga e feminista, que tem contribuído bastante, durante as últimas duas décadas, para o campo de estudos das Metodologias Qualitativas e Participativas, com atenção especial para a Pesquisa-Ação-Participativa-Crítica (CPAR). Suas pesquisas desenvolvidas em Psicologia Social e Educação questionam posições de poder e privilégio, utilizando-se de conceitos como justiça social/injustiça e solidariedade; a partir de uma leitura interseccional de gênero, classe, raça e geração.

Fine completou a sua graduação pela Universidade do Estado da Pennsylvania-EUA, vindo a ser aluna em um dos primeiros cursos sobre Estudos das Mulheres nos Estados Unidos. Seu doutorado foi em Psicologia Social, no Teachers College, Universidade de Columbia - EUA. Fine trabalhou como professora visitante na Universidade da Nova Zelândia, na cidade de Aukland e como bolsista da Fullbright no Instituto de Estudos Árabes, na Universidade de Haifi. Atualmente ela é Professora distinta de Psicologia e Educação Urbana no Centro de Pós-graduação da City University of New York (CUNY) e co-fundadora do projeto Public Science (PSP) uma organização de pesquisa com base comunitária e participativa, que produz bolsas de estudo critico em política social, movimentos sociais, equidade educacional e direitos humanos. Embora tenha publicado vários livros e artigos, existem apenas dois traduzidos para o português: Para quem? Pesquisa qualitativa, representações e responsabilidades sociais (Fine et al., 2006) e A prática da liberdade: pesquisa de ação participativa da juventude para a justiça na educação (Fine & Fox, 2014).

Entre outros prêmios, Fine recebeu em 2013 o prêmio da American Psychological Association (APA) por suas importantes contribuições para a pesquisa em políticas públicas, em 2012 o prêmio Henry Murrey da Sociedade de Personalidade e Psicologia Social da APA, em 2010 o prêmio pela justiça social e ensino superior do The College and Community Fellowship por seu trabalho em prisões nos Estados Unidos; e em 2011 o prêmio Elizabeth Hurlock Beckman por sua imensa contribuição acadêmica, durante os últimos 25 anos.

A entrevista aconteceu em maio de 2015, no Centro de Pós-graduação da CUNY. Michelle Fine conversa sobre a interconexão entre os campos da psicologia e do feminismo e a sua relação com a noção de justiça social e com as metodologias qualitativas. No contexto brasileiro não encontramos a definição de um campo autodenominado como "psicologia feminista", entretanto a psicologia social tem uma forte tradição em trabalhos com foco na justiça social, a partir de um referencial crítico, que discute, entre outras questões, sobre a pesquisa como um direito (Appadurai, 2006). Fine relaciona este debate e fala ainda, sobre as suas pesquisas e atividades com o "Projeto para uma Ciência Pública" (www.publicscienceproject.org) nos Estados Unidos. Discute também sobre alguns conceitos e experiências relacionados à interface entre a psicologia e os feminismos, tais como solidariedade, democracia, (in)justiça e ativismo comunitário.

KGA: A psicologia feminista surgiu como uma área específica de pesquisa e prática durante os anos 1970. Embora muitos/as psicólogos/as tenham contribuído antes dessa época, o campo foi formalizado na segunda onda do feminismo, tanto na Inglaterra como nos Estados Unidos. Como você entende que os campos da Psicologia e das teorias feministas podem trabalhar em consonância um com o outro?

MF: Deixe-me falar sobre as teorias feministas que são importantes para realizar o trabalho em psicologia crítica e sobre como elas se relacionam, por sua vez, com a minha infância e educação. A minha mãe foi a mais jovem de 18 filhos e eu, a sua filha mais nova. Quando eu estava crescendo, ela estava muito deprimida. Acho que desde cedo aprendi que silêncio e tristeza trazem muita sabedoria e que pessoas diferentes tem contribuições diferentes para dar. Por muitas vezes, como a filha mais nova da família, sentia que o meu trabalho era assegurar que todas as vozes da família fossem ouvidas. Teria sido fácil pensar que o meu pai sabia de tudo. Ele era maravilhoso, mas ele e minha mãe tiveram uma relação bastante tradicional. Desde cedo me senti como uma tradutora, defensora, crítica e amante dos dois. Quando fui para o colégio, fui exposta aos ideais feministas, que realmente despertaram o meu interesse. Uma dessas ideias era a de que nós podemos renomear experiências do dia-a-dia como injustiças. Fiquei impressionada ao perceber que podia falar sobre estupro conjugal, estupro com uso de drogas - o "date rape", ou sobre opressão das mulheres, não apenas como estes vinham sendo tratados no senso comum, enquanto condições naturais, mas também como inaceitáveis. Eu costumava rir quando pensava se a minha avó, a quem eu nunca conheci e que teve 18 filhos, ouvisse falar de estupro conjugal. Será que ela riria? Será que ela diria "casamento não é isso?" Então, perceber a realidade a partir do feminismo foi incrível nesse contexto. A partir de uma combinação da perspectiva marxista com o feminismo, foi muito importante compreender, ao longo do tempo, que todos/as nós temos uma perspectiva situada, que vemos o mundo de onde sentamo-nos. Se tivermos sorte, podemos nos deslocar e ver o mundo um pouco diferente, mas onde nos sentamos importa. A ciência tem sido produzida a partir do que Donna Haraway (1988) chamou de "visão de Deus". Uma visão "de cima", como algo objetivo. Eu comecei a entender que múltiplas perspectivas importam e que algumas perspectivas foram privilegiadas como objetivas e outras foram julgadas como menos importantes e passaram a ser tratadas como subjetivas. Na verdade todos/as são informados/as e ingênuas. Além disso, o privilégio de utilizar a "visão de Deus" passou a ser um problema: ver as pessoas em contexto de pobreza, as mulheres, os/as imigrantes e qualquer outro grupo marginalizado a partir de um olhar e um lugar privilegiado significa distorcer e, ao mesmo tempo, criar violência; é o que chamamos de "violência epistemológica" (Teo, 2008), isto é, enxergar principalmente deterioramento ao invés de energia, possibilidade, ironia, risadas e humor.

Tornei-me amiga de Paulo Freire nos anos 1980, através da educação. Comecei a entender o seu trabalho sobre consciência crítica e, principalmente, sobre a palavra e o mundo. Ou seja, sobre como também é nossa obrigação, enquanto pesquisadores/as, trabalhar ao lado e com as pessoas ao invés de trabalhar apenas sobre elas. Nesse sentido, muitos compromissos epistemológicos feministas são centrais para o nosso trabalho. Nós assumimos uma perspectiva situada; a noção de participação sobre vários pontos de vista importa intrinsecamente em termos das perguntas que se faz, dos métodos que utilizamos e a quem pertencem os dados. Essa reflexividade importa muito. Ou seja, importa refletir sobre quem sou eu, porque estou fazendo essas perguntas. E tenho que pensar bem sobre o que não estou perguntando, quem eu não estou vendo, quem está sendo excluído/a, e colocado/a em posição de submissão. Há diferentes maneiras de se ter conhecimento. Pessoas em posições diferentes têm conhecimentos distintos. Quanto mais oprimido/a você é, mais você sabe sobre essa opressão. Talvez você não tenha a linguagem específica para defini-la, mas sabe que há algo errado com o sistema no qual vive. Por outro lado, quanto mais privilégio se tem, como em meu caso, mais difícil se torna perceber o que está errado. Eu posso caminhar pelo mundo com poucos obstáculos, o que torna mais difícil para mim enxergar porque há tantas pessoas tropeçando a não ser que eu use meu tempo para falar com elas sobre como elas nasceram com seus cadarços amarrados para que tropeçassem pelo caminho. Eu refleti sobre o meu privilégio e a falta de privilégio destas pessoas; e logo levantei questões sobre a minha obrigação em falar não apenas sobre a injustiça, mas também em pensar sobre a coalisão entre o privilégio e a injustiça. Desta maneira, para mim, o feminismo, as teorias pós-coloniais, os estudos queer e a psicologia crítica são todas partes de uma mesma peça. Eu posso fazer um trabalho quantitativo ou qualitativo, esta não é a distinção que importa para mim. O que importa é: quem formula as perguntas; o conhecimento de quem que conta; como podemos problematizar o material que coletamos e a quem pertencem estas informações depois; como podemos criar produtos que são úteis, tanto para o campo teórico quanto para os movimentos sociais locais ou para as comunidades. Eu não acredito que as metodologias feministas são apropriadas apenas para questões sobre as mulheres, mesmo que eu veja que dentro do movimento questões sobre a vida das mulheres e sobre seus corpos, sobre a opressão e risadas das mulheres precisaram e continuam precisando ser levantadas e trabalhadas.

KGA: Há um projeto chamado Psychology's Feminist Voices (www.feministvoices.com), coordenado pela professora de História da Psicologia Alexandra Rutherford e sua equipe, na York University, no Canadá. O projeto apresenta trajetórias de psicólogas feministas nos Estados Unidos e no Canadá e a sua influência no campo da psicologia, incluindo uma entrevista com você e outras pesquisadoras. Além disso, no livro International Feminisms Perspectives on Psychology, Women, Culture and Rights (Rutherford et al., 2011), as organizadoras questionam se a psicologia e o feminismo, enquanto campos distintos, podem auxiliar um ao outro e se um deles tem mais influência e/ou auxilia mais do que o outro. O que você pensa sobre essas reflexões? Você acha necessário definir um campo como psicologia feminista?

MF: Eu não tenho certeza de qual palavra está sendo questionada. As questões de poder e diferença ainda não foram bem trabalhadas pela corrente principal ou mainstream da psicologia. Muitos/as de nós já tentaram analisar o campo com uma lente crítica, observando a personalidade, a política, a subjetividade, as epistemologias e as metodologias, o ativismo e a prática. Eu penso que na psicologia feminista existe a possibilidade de trazer todo esse debate ao mesmo tempo. Acredito que haja na psicologia feminista um olhar crítico sobre o poder e o gênero, embora não seja apenas sobre gênero. Ele se torna um espaço reservado para interseccionalidade, para pensar sobre a subjetividade, sobre as políticas e epistemologias subalternas. Eu acredito que, desde o princípio, a psicologia feminista contribuiu ao tratar de conteúdos tais como a violência contra as mulheres, as creches, a reprodução, o aborto e a sexualidade. Atualmente, um olhar realmente crítico emergiu para estudar o poder, os métodos, as epistemologias e a relação entre políticas e ativismo. Dessa maneira, acredito que este é um importante espaço privilegiado. A psicologia feminista é diferente da sociologia feminista ou do feminismo porque estamos interessados/as nas subjetividades, nos relacionamentos e ações, bem como nas teorias feministas. Nem sempre gosto da maneira como este debate é operacionalizado ou implementado. Às vezes ele parece um pouco categórico e não questiona suficientemente gênero, sexualidade, raça e políticas. Porém, acho que é um espaço importante, por significar um interesse em metodologia feminista, epistemologia e ativismo.

KGA: No contexto dos Estados Unidos e da Inglaterra, por exemplo, este campo é nomeado como psicologia feminista. Por outro lado, sabemos que em países da América Latina, no Brasil particularmente, não se nomeia dessa forma. O que você pensa sobre essas diferenças de nomeação?

MF: Eu acho que as políticas e disciplinas se desenvolvem de maneiras diferentes e dependem do contexto no qual surgiram. Acredito que no Brasil e na América Latina houve muito mais psicologia da libertação ou psicologia comunitária e dentro desse campo, feminismo, raça, sexualidade, emergiram como espaços para as críticas e oportunidades. Infelizmente, nos Estados Unidos, a psicologia tem reproduzido fantasias e ideologias individualistas que, por sua vez, produziram categorias de raça, sexualidade e feminismo, mas produções comunitárias nem tanto. Acredito que a psicologia da libertação, a teologia e outros movimentos na América Central e América Latina, começaram em um espaço mais coletivo. Pois feminismo, raça, sexualidade, deficiências, classe, as lutas indígenas, acontecem dentro das comunidades. Eu penso que os Estados Unidos é demasiado categórico e baseado em estudos da população e, portanto, não temos um bom senso de comunidade, exceto para refletir sobre as pessoas que são bastante empobrecidas. Há uma perversão no capitalismo dos Estados Unidos que faz com que as pessoas cresçam fora da comunidade, se desloquem ao invés de ficarem conectadas a ela. Portanto, acredito que, para muitos/as de nós, a política se tornou comunidade.

KGA: As influências de autoras/es como Gloria Anzaldúa, Paulo Freire, Fals Borda e W. E. B. Dubois tem sido importantes para o seu trabalho. A partir da leitura deles (e de outros/as autores que você queira comentar), gostaria de saber como você relaciona o feminismo e a Psicologia epistemologicamente falando, e no contexto da pesquisa?

MF: Voltando à minha criação, eu tive pais imigrantes que eram judeus poloneses. Eles vieram para os Estados Unidos, durante a guerra e a luta dos anos 1920, um pouco antes dos campos de concentração. Um pouco depois, a família de meu pai foi morta tragicamente nos campos. Eu entendo a importância de múltiplos pontos de vista e da interdisciplinaridade. Estou sempre suspeitando da resposta certa ou da ideia de que os Estados Unidos são o centro; como por exemplo, possuir a ideia dos Estados Unidos como o país mais avançado, ou da "raça" branca como o padrão. Suspeito disso porque sei que o privilégio tem a tendência de se representar como se fosse perfeito. Já que tive tanto contato com privilégios, sei que ele vem envolto por muitas mentiras sobre si próprio e sobre as outras pessoas. Eu me esforço para ler amplamente, leio a literatura da América do Sul e da África do Sul. Eu fui aluna de Morton Deutsch, que por sua vez, foi aluno de Kurt Lewin, os dois psicólogos sociais. Nesta época, houve uma valorização da interdisciplinaridade e da sabedoria das pessoas que se deslocam entre distintos países, línguas, comunidades e disciplinas. Nós nos recusávamos a aceitar quando as pessoas diziam "isso não é psicologia" ou "isso não é sociologia", como se existisse uma pureza no campo. Hoje em dia isto está sendo chamado criticamente de "decadência disciplinar". Estou sempre preocupada com a pureza porque eu não acredito nela. Não acredito que exista uma raça branca pura, como também não acredito que exista um Estados Unidos puro; isso é apenas uma decadência desesperada. Não existe uma psicologia pura. Sempre existiram pessoas que pensaram de uma forma crítica sobre raça, poder, gênero, mas muitas vezes, elas não estavam incluídas nos livros de história. Gloria Anzaldúa foi, em muitos sentidos, uma psicóloga, pois ela pensava "psicologicamente" sobre a hibridez e a complexidade. Fals Borda e Paulo Freire entenderam que as pessoas são complexas, fluidas e interagem dentro do seu contexto. Eles falavam sobre o que Judith Butler (2009) chama de "ontologia social". Ou seja, que não somos ou estamos apenas dentro da nossa pele, mas somos também ligados aos outros e se tentarmos cortar isso, todos nós morreremos. A bióloga Jeanine Benyus (1997) observa a natureza e questiona "como a natureza resolve problemas e como podemos trazer esse conhecimento para os seres humanos". Ela estuda como a floresta sobrevive quando ocorrem furacões, e os ventos chegam. Ela fala que há algumas árvores que se sacrificam, aquelas que caem primeiro. Por outro lado, as que são altas, os carvalhos, parecem permanecer de pé sozinhas, mas por baixo da terra pode-se ver que eles possuem raízes profundas que estão enroladas e emaranhadas com as raízes de outras árvores. Vejo esse como um bom modelo para a Psicologia. Podemos parecer como se fôssemos autônomos, mas na verdade estamos profundamente emaranhados, de forma que nos aconchegamos uns aos outros. Se uma parte de nosso ecossistema sofre, todos/as nós sofremos. Está no ar e viaja como o racismo ambiental e o Ebola. Como as coisas ruins viajam mais rápido que as boas, a única medicina social que existe trata de buscar uma abordagem mais orientada para a solidariedade em nosso trabalho. Eu penso que a psicologia teve essa história, mas, como eu já falei, por mais que a psicologia tente ser "empresarial", individual ou neoliberal, mais excluídas essas histórias serão. Acho isso triste, pois não é "progresso científico". Significa que estamos fugindo das complexidades da vida humana em busca de uma variável ou uma intervenção, ao invés de enfrentar o peso existencial da pobreza, da violência, da risada, dos tempos difíceis, dos bons tempos e da desigualdade. Esta é a terra em que vivemos. Podemos atuar como se não existisse, mas existe, e está em toda parte. Para mim, as perguntas são: qual a nossa obrigação como psicólogos/as? Como pensamos sobre as pessoas de forma complexa, em meio a uma terra tão tóxica, onde algumas coisas bonitas crescem independente disso? O que eu amo a respeito da psicologia é que ela ainda leva as pessoas e a complexidade a sério. Não gosto quando buscamos estudar sobre um grupo, uma variável ou uma intervenção por si só, como se precariedade e incerteza fossem ficções. Elas não são, fazem fortemente parte de nossas vidas. Infelizmente a psicologia tem se tornado, cada vez mais, uma ciência técnica, tratando problemas emaranhados - o que algumas pessoas chamam de problemas perversos, como problemas que podem ser resolvidos facilmente. Como se o fato das pessoas terem um preservativo, fizesse com que elas não continuassem sendo pobres. Bem, provavelmente não da mesma maneira. Por outro lado, é melhor ter sexo seguro com camisinha do que sexo inseguro. Porém, isso não vai desfazer o racismo e a exploração colonial das pessoas, a pobreza e a homofobia. Eu gosto de trabalhar com o que eu chamo de "críticas bifocais", que focam a atenção nas vidas em seu contexto, seu solo, no trabalho aplicado que fazemos, mas também na história e nas teorias, de modo que grandes ideias podem se mover/circular através e por diferentes lugares.

KGA: Você poderia trazer mais detalhes sobre a sua relação com Paulo Freire? Como você o conheceu? Como se conectou com seu trabalho? Apesar de sua maior influência ser no campo da pedagogia, sabemos que o seu trabalho é muito importante para a reflexão sobre justiça/injustiça social em uma perspectiva interdisciplinar, como você já apontou anteriormente.

MF: Eu tive muita sorte, pois meu primeiro trabalho foi na escola de educação da University of Pennsylvania, onde trabalhei na interface entre educação e psicologia. Havia, nesta escola, um grupo de acadêmicos e ativistas de pedagogia crítica, um pouco mais velhos do que eu, que estavam muito ligados ao Paulo. Eles o convidaram para os Estados Unidos, de forma que nos conhecemos e passamos a conversar sobre a pedagogia do oprimido, a pedagogia da liberdade e o seu apreço profundo para com a alfabetização, enquanto uma forma de libertação, como uma forma das pessoas tornarem-se agentes em circunstâncias limitadas. Eu cheguei a conhecer bem ele e sua esposa. Nós tínhamos conversas longas e loucas quando ele se tornou o chefe do Departamento de Educação. Eu dizia "o que você pretende fazer em relação à política?" E ele me respondia: "eu me sento nas escadas e falo com uma criança". E eu pensava: "mas Paulo, o que você vai fazer em relação à política?" Ele teve grandes ideias; era como se ele pudesse entender toda a praia, mas a sua preferência era sentar com um grão de areia, pois através dele Paulo poderia entender a praia inteira. Muitas pessoas se sentiram mobilizadas e energizadas pelas ideias de Paulo; e começaram a repensar a participação e a alfabetização dentro das prisões, nas escolas, nas favelas, nos bairros e nos centros comunitários. O trabalho, por exemplo, a campanha de alfabetização em Cuba, foi alimentado por algumas das mesmas poderosas ideias construídas na América Latina sobre o poder das pessoas. Eu fui equivocadamente educada nos Estados Unidos sobre poder do privilégio, ao invés do poder das pessoas. Eu adoro o fato de que tantas ideias participativas foram construídas na "fábrica" de educação e psicologia da América do Sul e da América Central. Eu fico preocupada quando as pessoas olham para o norte e veem os Estados Unidos, e ao fazerem isso, pensam que temos uma psicologia "mais avançada". Aqui, nos Estados Unidos, entretanto, a psicologia está tão dissociada do contexto, do debate sobre o poder, da possibilidade e da participação, que a sociedade encontra-se nessa situação que estamos vendo. Por estar aqui, você pode ver as grotescas consequências provocadas pela ganância descontrolada do capitalismo. Em Nova Iorque não vemos pessoas negras e latinas no centro de Manhattan. Costumava haver muito mais diversidade, mas com o dinheiro das corporações, do privilégio e dos imóveis, isso tudo tem influenciado e transformado bastante a cidade. Karl Marx tinha razão, o capitalismo se tornou extremo demais, e a nossa psicologia segue seus passos. É como se, se alguém apenas trabalhar duro, as coisas boas irão acontecer; de forma que os indivíduos sejam vistos como autônomos e sem raízes, sem lugar ou contexto, é como se não fizessem parte de nenhuma história. Eu gosto do que Martín Baró, um importante psicólogo salvadorenho, fez ao se recusar a publicar o seu trabalho em inglês, simplesmente porque ele não estava falando com os norteamericanos, e sim com as pessoas em El Salvador. Eu dou muito valor ao compromisso de utilizar a psicologia e a educação para (des)ideologizar e criar uma consciência crítica, em indivíduos e comunidades, através do pensamento, das ações e dos movimentos sociais.

KGA: Esta é uma das razões de termos essa conversa sobre as suas experiências nos Estados Unidos, de forma a utilizarmos sua história como uma narrativa contra-hegemônica...

MF: Sim, contra-hegemônica em relação à história que vem sendo reificada. Outro fato que está acontecendo é que no contexto da academia, o feminismo saiu do solo. Isto é, não existe mais tanto ativismo, não há tanta participação. Existem muitas teorias maravilhosas, mas não há tanto trabalho prático. Uma das coisas que gosto muito nos/as acadêmicos/as da América Latina é que eles/as nunca deixaram esta base/solo de lado em seu trabalho. Vocês, da América Latina, pensam muito sobre ideias, teorias e movimentos, mas sempre a partir de um lugar, com uma história e um projeto. Não penso que isso seja tão verdadeiro aqui. Uma das desvantagens de fazer sucesso na academia nos Estados Unidos é deixar esta participação para trás, e este é um dos primeiros alvos de crítica.

KGA: Você pensa que é importante que os movimentos sociais e a academia trabalhem conjuntamente?

MF: Eu acredito que estamos em um ponto de inflexão, quando no mundo inteiro há acadêmicos críticos que tem um diálogo com movimentos sociais e que tentam criar uma pesquisa e uma prática que pode expressar vários pontos de vista. Bom, acadêmicos críticos precisam ter aliados, principalmente em lugares opressivos como Israel e África do Sul, nos quais essas ligações são vitais. Eu percebo que a América do Sul nunca esqueceu as suas raízes, embora eu saiba que a classe alta esteja crescendo e que existe uma grande desigualdade, e que este panorama é um código para relacionar classe, raça, cor e deficiências. Pois há um alto preço pago por entrar no mercado global, por se dissociar de sua própria história. Isso é terrível e nos torna loucos e violentos. Estava conversando com amigos palestinos e israelenses judeus em Israel. Havia dois homens que eram amigos. O homem judeu falou: "vou te dar Jerusalém e a Cisjordania, só não quero falar sobre a História!" Então o homem palestino respondeu: "Sério? Eu nem quero aqueles lugares! Tudo que eu quero é falar sobre a História!". Eu sinto que na América Latina, assim como com os Maoris, indígenas da Nova Zelândia, há uma compreensão maior de como a história e o lugar importam. Aqui, nos Estados Unidos, principalmente nas grandes cidades, todo mundo é cosmopolita; e, portanto, nem o lugar, nem a cidade importam. Poderia mudar a cidade e ela seria diferente novamente no dia seguinte. Esse é um sustentáculo cujo reconhecimento é muito importante. Acredito que as teorias feministas buscaram tratar a história e o enraizamento das relações com as mães a sério. Uma vez, tivemos uma conversa com Paulo Freire em uma reunião com Henry Giroux, que era um acadêmico e amigo de Paulo Freire. Henry tinha escrito um artigo sobre o Paulo, sobre a importância de seu trabalho e de como ele levou as suas ideias para o mundo, sempre se deslocando de sua casa/origens, para levar sua ideias para toda a parte. Ao mesmo tempo, Madeline Grumet (1988), uma educadora feminista, aponta que falamos de nossos lares como se fossem lugares que nos atrasassem. Por certo precisamos de uma leitura feminista sobre como as ideias se movem e avançam, mas isto não significa abandonar as nossas origens. Bell hooks (2000), uma feminista negra bastante conhecida, acrescenta, por sua vez, que nem todos os lares são lugares fáceis e sem problemas. Estas teóricas realizam uma conversa ao mesmo tempo bonita e dura sobre lar, que agrega ideias sobre gênero e suas relações com um engajamento lar. Eu penso que as pessoas que já tiveram que sair que seus lares compreendem a noção de lugar/lar/origem de uma forma como a que os meus pais vivenciaram, e eu não. Pelo menos não sinto isso dentro de mim da mesma forma. Os meus pais tiveram que sair da Polônia, senão seriam mortos. Eu fui criada nos Estados Unidos com a fantasia de que poderia me mudar para qualquer lugar. Não importava onde morasse, se estivesse com o meu celular. Essa noção de lugar é uma das importantes ideias feministas e um dos tentáculos que nos conectam com a nossa mãe, pai, lugar, pessoas e comunidade. Se apenas tivermos as ideias e retirarmos elas do seu solo, acredito que podemos perder as raízes das árvores que eu já mencionei.

KGA: você falou sobre a importância da interseccionalidade como um conceito analítico e discutiu sobre os trabalhos de acadêmicos/as importantes da América Latina. Este debate me fez pensar sobre o seu trabalho no "Projeto para uma Ciência Pública" (PSP). Você pode falar sobre isso e um pouco sobre a Pesquisa-Ação-Participativa-Crítica (CPAR) como uma possibilidade metodológica e epistemológica de fazer pesquisa?

MF: O projeto Public Science (publicscienceproject.org) é uma pesquisa coletiva que tenta desenvolver a pesquisa entre comunidades, universidades e movimentos sociais. É uma pesquisa para o bem público, uma pesquisa que documenta o que existe, mas também o que poderia existir. Realizamos pesquisas em comunidades, tanto nas muito ricas quanto nas bastante pobres. O nosso trabalho vem de um grupo de princípios fundamentais. O primeiro é que o conhecimento enquanto especialidade é amplamente divulgado, mas a legitimidade deste não é. O segundo é que a pesquisa mais válida deve ser feita por e com as pessoas que mais entendem a injustiça. A terceira é construir o que Maria Torre et al. (2008) chama de zonas de contato entre pessoas posicionadas de diferentes formas, pois assim podemos compartilhar vários tipos de conhecimento. O quarto é que a pesquisa não é uma indústria de extração. Nós não coletamos dados, e sim os cultivamos, como um jardim, com uma obrigação do projeto para com as pessoas, por um longo tempo. Deixamos o projeto crescer e valorizar as relações como mais importantes que provas. Realizamos trabalhos sobre a violência contra as mulheres em faculdades e programas para mulheres e analisamos o seu impacto sobre elas e as suas crianças. Em todos esses projetos, como naquele, metade dos/as pesquisadores/as eram mulheres na prisão e a outra metade pessoas que não estavam na prisão. Estamos realizando agora um projeto sobre juventude LGBTQ, negra e latina pesquisando sobre a criatividade que cresce em meio às fissuras da opressão social. Estamos trabalhando com jovens que vivem em múltiplos pontos dessas fissuras, seja numa situação não regularizada e gay, seja afroamericano e transgênero, ou com deficiências e lésbica, por exemplo. Pesquisamos sobre como a consciência crítica, radical, a marginalidade, a tristeza e a solidariedade podem crescer dentro dessas interseções, corajosa e maravilhosamente "animadas". O PSP é muito dedicado ao ativismo, teoricamente fundamentado, historicamente informado, pesquisando para o bem público. Produzimos documentos que são usados em tribunais, em decisões políticas e para teoria, que se tornam, e boletins informativos.

KGA: Gostaria de falar sobre o conceito de comunidade, especificamente no seu artigo "Provocações globais, e perspectivas glocais" publicado na revista Community Psychology in Global Perspective - CPGP (Fine, 2015). Nele você fala sobre como podemos situar as comunidades nas interseccionalidades estruturais das relações entre global e local, e sobre como trabalhar com participação comunitária. Quero te perguntar sobre as consequências desse trabalho e se você pensa que o ativismo, a justiça social e a democracia são vitais para a psicologia feminista.

MF: Eu sinto que nesse momento, politicamente e na academia, estamos vivendo uma grande fratura. Por ser este um mundo estrutural e fisicamente violento, as pessoas estão indo para os seus cantos, cantos que são homogêneos ou simplesmente fugindo. Eu não vejo um futuro na democracia ou na vida pública, a menos que trabalhemos e encontremos pontes comuns de luta, onde poderíamos nos unir. Ou seja, não quero dizer que grupos não deveriam se organizar através seus próprios problemas. Seria apenas um privilégio branco dizer que deveríamos trabalhar juntos e ignorar o fato de que, durante tempos de assalto existencial e estrutural, existem grupos que precisam se mobilizar. Porém, eu gosto de imaginar os movimentos juntos e como a pesquisa ativista pode encontrar um terreno comum para a justiça. Eu gosto muito quando criamos projetos com ativistas, nesse contexto a pesquisa, a prática e a ação unem as pessoas ao redor de uma justiça que ainda não foi imaginada. Por exemplo, o esforço de entrar no ensino superior é uma luta que hoje em dia é compartilhada entre pessoas que foram encarceradas, imigrantes sem documentação, pessoas negras e latinas jovens com deficiências e pessoas de baixa renda. Esses projetos de solidariedade são poderosos. Porém, em meio a uma violência intensa, a confiança é baixa. Eu não sei quantos homens negros ainda veremos sendo mortos por policias brancos e se continuaremos a sentir que deveríamos confiar uns nos outros. Isto parece muito importante, principalmente para as pessoas privilegiadas, ter a esperança de que podemos trabalhar juntos/as em direção a uma justiça, ao invés de reproduzir privilégios. Mas estes são tempos tênues, quando a necessidade e a desconfiança da solidariedade são altas.

KGA: você começou nossa conversa falando sobre as suas experiências. Nós sabemos que a experiência é um conceito relevante para as teorias feministas e para a psicologia. O que você pode dizer sobre a importância desse conceito?

Eu penso que estou te ouvindo falar sobre a experiência de duas maneiras diferentes. Uma trata das nossas biografias e a outra é a reflexividade. Até que ponto as nossas vidas influenciam e definem as questões que apresentamos, a posição que assumimos sobre a dignidade e o respeito, ou sobre a hierarquia e o conhecimento enquanto expertise? E a outra discute se a experiência, enquanto um objeto de investigação, importa para a psicologia ou, ainda, se desconfiamos dela, certo?

KGA: Sim, exatamente isso.

MF: Então, sobre a primeira noção, eu acredito que a experiência é crucial para a psicologia feminista. Gosto muito de nosso programa de pós-graduação, porque as pessoas trazem experiências incrivelmente diferentes e tão diversas para a pergunta "o que significa ser humano num mundo profundamente injusto?" Temos estudantes que vêm de espaços de privilégio, da prisão, de países estrangeiros, com deficiências, queer e da política radical. Todas essas experiências importam, assim como as perguntas peculiares que nos fazemos. Importa como lemos a literatura tradicional e se ela provoca violência em nós ou não. A segunda noção diz respeito à reflexividade em pesquisa, ao ato de pensar profundamente e escrever a respeito de quem somos na pesquisa. A reflexividade marca uma rejeição da pesquisa como "independente" ou empoleirada em uma "visão de Deus". No entanto, poucos grupos escrevem sobre a reflexividade e aqueles que escrevem tendem a ser feministas. Eu me preocupo porque outros grupos, em particular aqueles que se representam como objetivos e positivistas, agem como se não tivessem experiência. Eu me preocupo com o fato de que apenas as mulheres falem sobre a reflexividade e a experiência, e que isto seja usado para enfraquecer a "credibilidade" e a "objetividade" de suas pesquisas - e coloco isso entre aspas. Eu sou uma grande defensora do que a Donna Haraway (1988) chama de "forte objetividade", para a qual todos/as estamos situados/as e temos pontos de vista subjetivos. Uma parte do trabalho da pesquisa é o de interrogar as nossas subjetividades e colocar o meu ponto de vista em contraste com o seu, para que eu possa perceber o que está faltando. Em seguida, vemos o que podemos construir juntos/as, trabalhando através de nossas perspectivas juntos/as, ao invés de agir como se não tivéssemos nenhuma. Uma terceira contribuição para a psicologia feminista é o foco nas narrativas e na noção de embodiment, as quais mudam a forma como se conversa sobre justiça. Deixe eu lhe dar um exemplo: quando eu vou ao tribunal de justiça, sou uma testemunha especialista em muitas ações judiciais sobre raça, discriminação de gênero e em educação pública. Eu recolho muitos materiais qualitativos sobre as crianças que vão para escolas inadequadas. Eu faço um relatório de tudo o que as crianças responderam em relação a perguntas simples que eu fiz, tais como: "fale-me como seria a sua escola ideal". Uma menina pequena respondeu: "em todo banheiro deveria ter um vaso sanitário com tampa no assento e deveria ter papel higiênico suficiente para nos limparmos". Essa pergunta foi feita na Califórnia, nos Estados Unidos. Porém, os advogados não querem ouvir isso, pois as palavras cortam e perfuram nossas defesas. A psicologia narrativa perfura as dissociações e as sensibilidades daqueles que querem acreditar que o mundo é justo. Aqueles que não querem olhar um morador de rua, nem os olhos de um veterano de guerra com uma placa que diz "eu fiz duas excursões ao Iraque". Olhamos para os seus olhos e vemos ninguém, como se tivessem evaporado, sem que se saiba para onde foram. Nós temos que nos confrontar com a nossa história própria de guerra, ganância e com a privação daquelas vidas e daquelas histórias. Às vezes, a psicologia substitui o que consideramos objetivo e mensurável, como superior às subjetividades. Por exemplo, a professora Sara McClelland, que foi aluna aqui no Graduate Center - CUNY e agora é professora na University of Michigan, trabalha sobre a satisfação sexual das mulheres (www.progresslab.info). Existem estudos que medem a satisfação sexual da mulher por quão lubrificada ela fica. Entretanto, uma mulher poderia estar lubrificada e falar "não estou excitada" e, mesmo assim, o pesquisador manter-se afirmando o contrário, porque seu corpo está lubrificado. E esta afirmação pode levar a nos questionarmos e nos indignarmos. Por outro lado, a mulher pode dizer "estou excitada", ao que os pesquisadores dirão: "não pode ser, porque você não está molhada". A psicologia feminista restaura a integridade das subjetividades - desde James até o momento presente, pois existe uma luta em nosso campo a respeito de como vamos nos relacionar com as "doces delícias" da experiência.

KGA: Você esteve em Recife, no Brasil, em 2012. Conte como foi estar, pela primeira vez, na cidade natal de Paulo Feire e sobre sua experiência no V JUBRA - Simpósio Internacional sobre as Juventudes Brasileiras, na Universidade Federal de Pernambuco (UFPE).

MF: Me senti privilegiada por ter sido convidada para falar com os/as jovens, acadêmicos, ativistas e trabalhadores na terra onde Paulo Freire caminhou. Ele foi meu amigo e nos conhecíamos bem. Eu o vi aqui nos Estados Unidos, mas nunca o tinha visto no Brasil, para poder saber como as suas palavras e ideias circulavam naquelas árvores, naqueles prédios, naqueles livros. E, na sequência, tive o privilégio de poder ir para o JUBRA e conhecer as pessoas jovens que lutavam pela justiça econômica e educação, assim como pela justiça de reconhecimento, por serem brasileiros/as negros, jovens com deficiências, ou jovens lésbicas, gays, bissexuais, transgênero ou indígenas. Pareceu-me que o JUBRA abriu espaço para o pensamento radical e de contestação. No meio da minha palestra, as pessoas jovens falaram sobre como se sentiam excluídos/as como brasileiros/as negros/as. Fazer isso não foi fácil para elas, tampouco foi, para os/as organizadores do evento, os ouvir. Mas são essas erupções que produzem um amanhã diferente, um amanhã de inclusão. Senti como se o Paulo estivesse falando por e com aqueles/as jovens, para dizer que temos sempre que ser autocríticos sobre o nosso trabalho, mesmo que estejamos trazendo os/as jovens para dentro do debate e estejamos estendendo as fronteiras da universidade e da comunidade; para refletirmos sempre sobre quem não está aqui e sobre os conhecimentos que perdemos por estas pessoas não estarem nesse espaço.

KGA: Muito obrigada. Tem alguma coisa que você gostaria de dizer e que eu não te perguntei?

MF: Bem, o que eu mais gosto em ter você aqui, como professora visitante no Centro de Pós-graduação, é por poder construir relações entre diferentes e sempre em transformação, versões de feminismo e Psicologia, entre países, histórias, norte e sul; desafiando a dominação da hegemonia do norte e construindo espaços suaves de crítica e diálogo. Os Estados Unidos está vivendo um momento problemático, com muito a ser criticado. Fazemos nossa propaganda como um país muito avançado, porém somos tão grotescos com os pobres, com as pessoas em riscos, com as/os imigrantes, com as histórias que não estamos contando. Há tanto que podemos aprender com as pessoas da América Latina, que têm uma história e uma resistência diferentes em termos de colonização. Aqui nos Estados Unidos tentamos apagar a colonização como se ela não tivesse acontecido. Quase não falamos sobre os nativos e a escravidão. Os Estados Unidos começou com raízes muito violentas e nós não temos encarado essa nossa história, nem a temos confrontado em nossas pesquisas em Psicologia. Reproduzir a fantasia do humano, quando existe uma dissociação e uma extração daqueles elementos difíceis, significa criar uma violência epistemológica. A Psicologia Crítica, em diálogo com o feminismo e a teoria pós-colonial, oferecem uma possibilidade de juntar todas as peças da nossa história, assim como de juntar todas as possibilidades de nosso mundo profundamente desigual e de nos levar a imaginar como poderíamos contribuir para um amanhã diferente.

Agradecimentos

A autora recebeu apoio da CAPES para realização de pós-doutorado, processo n. 1783-14-9, de setembro de 2014 a agosto de 2015. Agradecimentos a Hannina Hansay (tradução para o português e revisão do texto em inglês) e Rachel Chapman (transcrição de áudio e apoio na revisão do texto em inglês).

Referências

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• Fine, M. & Fox, M. (2014) A prática da liberdade: pesquisa de ação participativa da juventude para a justiça na educação In J. Araujo, M. Costa & T. Cristina (Eds.), V JUBRA: Territórios Interculturais de Juventude (pp. 365-380). Recife: EdUFPE.
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• Teo, T. (2008). From Speculation to Epistemological Violence in Psychology. A Critical-Hermeneutic Reconstruction. Theory & Psychology18(1)47-67.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  Dez 2015

Histórico

• Recebido
  27 Maio 2015
• Aceito
  11 Jun 2015