Entrevista com Lionel Elvin

AULA INAUGURAL

Entrevista com Lionel Elvin

Maria Lúcia G. Pallares-Burke; Peter Burke

RESUMO

Esta entrevista representa um esforço para registrar algumas idéias do quase centenário Leonel Elvin, educador que desempenhou um papel muito importante na educação britânica e mundial (por intermédio da Unesco) nos anos de 1950 e 1960. A conversa com Elvin versa sobre suas origens familiares, sua formação, suas idéias políticas e sobre suas idéias educacionais.

Palavras-chave: Política; Educação; Educação britânica; Unesco; Socialismo democrático; Ativismo político.

ABSTRACT

This interview represents an effort to record some thoughts of Leonel Elvin, an almost-centenarian educationalist who played a major part in British and world education (via Unesco) in the 50's and 60's. It deals with Elvin's early life, with his politics and with his ideas about education.

Key words: Politics; Education; Bristish education; Unesco; Democratic socialism; Political activism.

Lionel Elvin (nascido em 1905) é um belo exemplo de certo tipo de inglês, um intelectual que se tornou administrador sem perder seu entusiasmo pela vida da mente, e um rapaz da classe trabalhadora cuja carreira na Organização das Nações Unidas para Educação, Ciência e Cultura (Unesco) e na universidade nunca o distanciou dos valores radicais de sua juventude. Depois de dar aulas de literatura inglesa no Trinity Hall, em Cambridge, e trabalhar como funcionário público temporário durante a Segunda Guerra Mundial, Elvin tornou-se diretor do Ruskin College, de Oxford, em 1945, uma instituição fundada com a finalidade de fornecer aos futuros líderes do movimento sindical a oportunidade de uma educação universitária. Aos cinco anos em Oxford seguiram-se seis anos em Paris, trabalhando para a Unesco como administrador educacional, oportunidade que permitiu a Elvin ver o sistema britânico não apenas de uma perspectiva européia mas também global. É pena que ele tenha chegado à Unesco tarde demais para conhecer o nosso grande educador Anísio Teixeira (1900-1971), conselheiro de ensino superior nesse órgão em 1946 e 1947, já que esses dois homens têm muito em comum e teriam tido muito a dizer um ao outro.

A experiência de Elvin na Unesco fez dele um candidato natural para o cargo de professor titular em Educação Tropical - em outras palavras, educação no Império Britânico - na Universidade de Londres. Logo ele se tornou diretor do Instituto de Educação, cargo que manteve de 1958 até sua aposentadoria em 1970.

Autodefinindo-se como um "socialista democrático" e um velho apoiador do Partido Trabalhista britânico (do qual foi candidato ao Parlamento, certa feita), Lionel Elvin foi conselheiro do governo no tocante à política educacional e membro de muitas comissões, notadamente o Robbins Committee on Higher Education (1963), que propôs importantes reformas no sistema universitário britânico. Sua abordagem da educação sempre foi caracterizada pela preocupação com a justiça social, com métodos democráticos, e pelo bom senso (um de seus livros tem o título de The place of common sense in educational thought, 1977). Ele procurou, ao longo de sua carreira pública, adaptar as escolas e as universidades ao mundo em mudança, ao mesmo tempo em que preservou o que considerava ser os melhores elementos da tradição, do estudo de Platão ao sistema de colleges de Cambridge.

Homem modesto (que nos afirmou estar surpreso, "por que alguém no Brasil quereria saber a meu respeito?"), extremamente simpático e ainda muito alerta, lúcido e independente, apesar de sua idade, Lionel Elvin nos recebeu na sala de estar de sua ensolarada casa moderna nos arredores de Cambridge. Um pouco desconfortável com a situação e um tanto desconfiado da tecnologia moderna, Lionel Elvin, de modo educado mas firme, nos pediu para desligar o gravador enquanto falava com vivacidade e perspicácia - embora menos sobre certos tópicos, como, por exemplo, seu ex-aluno Raymond Williams, do que desejaríamos - a respeito de suas opiniões e experiências na política e na educação.

Bastante autocrítico, no tradicional estilo inglês, começou a entrevista dizendo: "Não sei por que vocês estão me entrevistando. Estou fora de moda agora, sou só um banco de dados da nostalgia!"

O senhor poderia nos dizer algo sobre seus antecedentes familiares, suas primeiras experiências escolares e por que escolheu ir para Cambridge para estudar História? Isso não era pouco comum, na década de 1920, para alguém de sua origem?

Minha família veio do East End de Londres¹ . Tive ótimos pais e dois bons irmãos. Minha mãe era filha de um pastor. Ela lia Dickens e Thackeray para nós. Meu pai viveu na Índia até os sete anos, pois meu avô era parte dos Lanceiros de Bengala² . Meu pai trabalhou numa firma de mineração até decidir dedicar-se ao sindicalismo. Foi secretário-fundador do National Union of Clerks (profissão àquela época dominada pelos homens, tendo só bem mais tarde atraído as mulheres) e depois presidente do Trade Union Congress.

Freqüentei a Southend High School. A escola não se encaixava nas categorias normais. Pagava-se uma pequena taxa, três guinéus por semestre - o que não era pouco dinheiro para minha família -, mas as crianças tinham todos os tipos de talentos trabalhados. Nos meus primeiros anos ali, coincidentes com o fim da Primeira Guerra Mundial, os professores eram quase todos substitutos. Tenho uma grande dívida para com meu professor de História, que era um estudioso. Ele era secretário da British Archaelogical Association e levava os meninos para ver as igrejas e outros lugares de interesse. Foi ele quem me ajudou a conseguir a bolsa para Cambridge. Sempre quis estudar Literatura Inglesa (talvez efeito de tanto escutar Dickens e Thackeray), mas não havia bolsas nessa disciplina. Assim, cursei História durante dois anos e depois mudei para Literatura Inglesa. Não por causa de Frank Leavis, pois era cedo demais para isso. Aprendi com Leavis, mas nunca fui seu seguidor devoto. Quanto a seus conflitos com os colegas, havia dificuldades de ambos os lados, como sempre³ . Leavis era paranóico.

Não fui infeliz em Cambridge, mas ali descobri a consciência de classe, não entre os professores mas entre os alunos de graduação (houve grandes mudanças desde então). Eu era bom em esportes (ganhei uma medalha no atletismo), de modo que me saí bem, ou quase bem. Mas não tinha amigos nas escolas independentes e jamais teria entrado em seus aposentos sem um convite formal. Meu amigo Pumfrey, que foi para uma escola independente, achava, quando foi para a universidade, que os estudantes da escola pública eram "merdas". Não, não achei Cambridge "elitista", no sentido de preconceituosa, por parte dos professores universitários. Essa é uma noção moderna. Fala-se muita bobagem sobre isso agora. Os professores tinham a mente aberta, desejavam mesmo ampliar a base social do college.

Sua carreira parece ter sido extremamente variada. Poderia nos contar qual foi o interesse que os diferentes cargos que ocupou tiveram para o senhor? Em seu primeiro emprego - ensinar Literatura Inglesa no Trinity Hall, em Cambridge, o senhor teve um aluno que iria se tornar um dos mais famosos e talentosos críticos literários, Raymond Williams. Como ele era como aluno?

Depois de Cambridge, fui professor durante dois anos em Yale. Escrevi para o Senior Tutor de Trinity Hall pedindo conselhos sobre o que deveria fazer em seguida e ele me respondeu dizendo, "Não faça nada. Vamos elegê-lo fellow na terça-feira". Essa foi decerto uma das melhores cartas que recebi na minha vida. Assim, fui dar aulas de Literatura Inglesa no Trinity Hall. Um de meus melhores alunos foi Robin Maugham, sobrinho do romancista⁴ . Também dei aulas para Raymond Williams no primeiro ano dele em Cambridge, quando ele estava sofrendo de choque cultural e achava difícil decidir se seguia Leavis ou Marx. Lembro-me de dizer-lhe que ele tinha de escolher e não podia ficar com ambos. Isso durou até a guerra (Segunda Guerra Mundial), quando me tornei funcionário temporário do Ministério do Ar e depois do Ministério da Informação.

Depois da guerra, tive de decidir se deixava ou não o Trinity Hall para tornar-me diretor do Ruskin College em Oxford, o college para os sindicalistas. Fiquei lá cinco anos. Daí passei seis anos na França trabalhando para a Unesco. Como cheguei lá? O que importa não é o que se faz, mas quem se conhece. Um amigo meu, John Maud, era presidente do Comitê Executivo da Unesco. Desse modo, ofereceram-me o emprego. Foi um desafio, abrir uma janela para o mundo, embora fosse uma vida frenética, e a Unesco, em sua organização interna, fosse muitas vezes um pouco louca.

Depois fui convidado para ser professor de Educação Tropical no Instituto de Educação da Universidade de Londres, talvez porque a minha experiência na Unesco tenha me tornado interessado em educação no que agora se chama de Terceiro Mundo. "Tropical" era um eufemismo para educação nas colônias britânicas. Levei um minuto - e minha mulher 30 segundos - para aceitar o convite (em 1956). Pouco depois, o diretor do Instituto de Educação morreu repentinamente. Não me candidatei ao emprego, já que não tinha experiência nesse cargo, mas fui convidado para ser diretor e aceitei.

O senhor se descreveria como um homem de esquerda e como um ativista que se opôs fortemente ao Império Britânico? O Marxismo alguma vez o atraiu? Quais são suas opiniões sobre o Novo Trabalhismo de Blair?

Sim, fui ativista político. Apoiei os trabalhadores durante a Greve Geral (em 1926), diferentemente da maioria dos alunos de Cambridge que ajudaram a boicotá-la. Havia cartazes no college conclamando os estudantes a boicotar a greve. Eu quis colocar um cartaz conclamando os estudantes a apoiar a greve, mas meu professor, um pseudoliberal, não permitiu. "Trata-se de uma questão da sua classe contra a minha", foi sua resposta. Eu deveria ter ido ao Senior Tutor; ele teria permitido. Aí, fui candidato ao Parlamento por um distrito eleitoral muito atrasado, a Universidade de Cambridge, que, até 1945, tinha o direito de mandar dois membros para o Parlamento.

Vocês poderiam me chamar de um socialista democrático. O marxismo me atraiu até certo ponto. Não se pode ignorá-lo. Mas não quero ser vítima de uma ideologia dogmática. Concordo com Harold Laski, que diz que as raízes do socialismo britânico são éticas, não marxistas. Parecia injusto que tão pouco do excedente econômico fosse para os trabalhadores. R. H. Tawney⁵ foi um herói para mim. Conheci-o bem, quando ele era presidente e eu secretário do Distrito Leste da WEA (Workers' Educational Association). Ele foi um grande homem e me influenciou mais do que qualquer outro. Dei a mesma resposta que ele, quando Edward Boyle ofereceu-me o título de Sir, na década de 1960⁶ . Quanto a Blair, ele é um desastre. Enganou o Partido Trabalhista, transformando-o num partido capitalista com uma face humana.

Quanto ao Império Britânico, tenho de modular minha resposta. Não tínhamos qualquer direito de governar os indianos. Fiquei contente com a independência da Índia, que aconteceu no governo de Attlee. Mas a última fase, os últimos dez anos mais ou menos, foi louvável. A maior parte dos funcionários civis coloniais deu o melhor de si para preparar as colônias para a independência.

Certa feita, o sociólogo David Riesman comparou o processo de educação ao processo de descolonização. Dada a sua experiência de ambos, o senhor concorda? Colocando a questão de forma mais ampla: suas atitudes políticas vinculam-se a suas idéias sobre a educação?

Sim, penso que a política e a educação estão ligadas. Não se pode ter uma sociedade socialista sem educação. A WEA desempenhou um papel importante ao oferecer algum tipo de educação superior às pessoas que depois se tornaram membros do Parlamento e líderes sindicais. Não se tratava de doutrinação, mas de educação liberal. Os Webbs⁷, por exemplo, não queriam que a LSE [London School of Economics] fosse um órgão do Partido Trabalhista. Eles acreditavam que os fatos falavam por si, ou, como costumava dizer C. P. Scott, editor do Manchester Guardian, "os fatos são sagrados, a opinião é livre". Sempre houve um amplo espectro de opinião política na LSE, de Laski a Hayek. Uma vez, tentei persuadir Ludwig Erhardt, o chanceler alemão, de que a LSE não era um órgão do Partido Trabalhista, mas ele se recusou a acreditar em mim!

A Lei da Educação de 1944 representou um passo à frente. Significou educação secundária gratuita, embora fizesse concessões demasiadas às escolas confessionais. Acredito nas comprehensive schools, com uma ressalva importante, a de que deveriam terminar aos 16 anos. Fui um dos primeiros apoiadores da idéia da Sixth Form. Ela ajuda os jovens adultos a tornarem-se adultos. Em todo caso, não havia qualquer possibilidade de ter uma boa Sixth Form em cada escola secundária moderna. Naturalmente, há uma imensa variação no interior do sistema de comprehensive schools. Uma das minhas tarefas como diretor do Instituto era premiar as melhores escolas, e em uma comprehensive school recitava-se em francês (era possível fechar os olhos e pensar que se estava na França), em alemão, latim e grego - um padrão alto, resultado de professores especialistas. Essa variedade torna injusto medir o progresso por meio de resultados de exame, já que uma comprehensive school pode estar localizada em uma área rica, outra em uma área pobre ou em uma em que a primeira língua não é o inglês.

Houve grandes mudanças nos padrões acadêmicos. Há sessenta anos, a educação era melhor nas escolas públicas do que nas independentes, que ignoravam a ciência. Mas isso mudou nos últimos trinta anos, e as escolas independentes têm mais recursos. Fui convidado para ser diretor de uma escola independente, gerida pela Society of Friends, na qual a proporção professor/aluno era de um para doze, um bom uso do dinheiro.

O senhor ainda pensa que a educação britânica é, como escreveu em 1965, "grotescamente superespecializada"? O senhor acredita que os clássicos são relevantes para a educação no mundo de hoje e que ainda é uma boa idéia ensinar Platão no século XXI? E os ideais progressistas de Summerhill, deveriam ser imitados?

Melhorou um pouco. Costumava haver um contraste enorme com a França e com a Alemanha, com sete ou oito matérias no bac ou o Abitur comparado a três A levels. De modo que era possível conhecer um cientista francês que podia conversar sobre William Blake; imagine encontrar um cientista inglês pronto para conversar sobre Verlaine! Naturalmente há um lugar para a especialização até certo ponto, especialmente na matemática e na música. Mas um estudo de Peterson descobriu que os próprios estudantes queriam fazer quatro ou cinco matérias, menos do que na França ou na Alemanha, mas mais do que na Inglaterra. É assim que as coisas têm caminhado por aqui.

Sem dúvida, houve um declínio dos clássicos. Há menos tempo no currículo para o estudo do grego e do latim, e é importante usá-lo para ensinar mais como ler do que escrever poesia grega ou falar latim. Deveria haver diferentes pontos de entrada nos clássicos. Agora os estudantes vão em grandes grupos para a Grécia; deveriam saber algo sobre o mundo antigo. Quanto à tradução, pode-se obter muito com ela, mas não a poesia. Em Ruskin, quando era diretor, dei aulas de teoria política. Dizia a eles que passaríamos o primeiro semestre estudando a República de Platão em tradução. Seus semblantes mostravam uma expressão desapontada. Explicava a eles que há duas coisas que deveriam ter em mente ao mesmo tempo e que Platão os ajudaria a fazer isso. A primeira delas era de que a política é a mesma em toda parte porque os problemas são os mesmos. A segunda era de que a política é diferente em toda parte porque as circunstâncias são diferentes.

Minha mensagem para o próximo século seria: dêem cabo da divisão de classe entre a educação pública e a independente. A vida social inglesa é governada por essa divisão. Não seria fácil colocar um fim nela; no entanto, muitos professores de escolas independentes lhe dariam boa acolhida. O status de caridade das escolas independentes poderia ser condicionado a uma ampliação gradual de suas admissões. Eton poderia resistir, mas algumas escolas estariam dispostas a cooperar.

A. S. Neil, fundador de Summerhill, era um homem bom, particularmente no trato com alunos difíceis ou infelizes. Mas era mais terapeuta do que professor. Nunca teria mandado um menino bem ajustado para lá. Era uma escola antiintelectual. Neil era um velho ainda revoltado com a educação escocesa de sua juventude.

tradução de Sandra Vasconcelos

Maria Lúcia Pallares-Burke é professora aposentada da Faculdade de Educação da USP e pesquisadora associada do Centre of Latin American Studies, da Universidade de Cambridge.

Peter Burke é professor de História Cultural da Universidade de Cambridge e fellow do Emmanuel College.

1

. Em 1905, East End era uma área pobre de Londres (nota de M. L. Pallares-Burke e P. Burke).

2

. Lanceiros de Bengala era um regimento da Cavalaria das Forças Armadas Britânicas na Índia.

3

. Leavis era um crítico literário de esquerda, que foi modelo para muitos estudantes na época. Criou muitas inimizades pelos ataques francos e agressivos no que escrevia [Nota de José de Souza Martins].

4

. Robin Maugham era sobrinho de W. Somerseth Maugham e filho do Lord Chancellor. Como o tio paterno, tornou-se escritor e novelista. Um de seus livros,

The servant, foi adaptado para o cinema e baseia-se num episódio com ele ocorrido em Trinity Hall. Robin Maugham estava dividido entre seguir o pai na política ou o tio na literatura. Foi Lionel Elvin quem o influenciou para a literatura. Até hoje Trinity Hall mantém um for- te interesse na literatura, celebrada numa conferência anual dedicada à memória de Sir Leslie Stephen, que foi pai de Virginia Woolf e

fellow do college (nota de José de Souza Martins).

5

. R. H. Tawney era socialista e professor de História Econômica na London School of Economics (nota de M. L. Pallares-Burke e P. Burke).

6

. Dizem que Tawney teria respondido que "Nem os cachorros amarram latas em seus próprios rabos!", quando o Primeiro-Ministro Trabalhista Ramsay Macdonald ofereceu-lhe o título de Sir (nota de M. L. Pallares-Burke e P. Burke).

7

. Beatrice e Sidney Webb, que, em 1895, fundaram a London School of Economics (nota de José de Souza Martins).

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  30 Out 2007
• Data do Fascículo
  Abr 2003