Entrevista com Michel Pialoux e Stéphane Beaud

DOSSIÊ - SOCIOLOGIA DA CONDIÇÃO OPERÁRIA

Entrevista com Michel Pialoux e Stéphane Beaud^*

Vera Telles; Stéphane Beaud; Sergio Miceli; Afrânio Garcia; Jean-Pierre Faguer; Marco A. Santana; Roberto Grün; Marie-Claude Muñoz

O "mundo operário sem classe operária": diferença dos tempos sociais e condição operária

VERA TELLES – No artigo "Rebeliões urbanas e a desestruturação das classes populares" publicado neste número da revista Tempo Social, vocês chamam a atenção para uma história mais longa pertinente ao processo de desestruturação da classe operária que se inicia nos anos de 1980. É a questão inscrita na proposição de que, hoje, trata-se de um "mundo operário sem classe operária" ou um "mundo operário depois da classe operária".

AFRÂNIO GARCIA – É importante enfatizar que Michel e Stéphane fizeram uma etnografia do mundo operário entre 1983 e 1988. Quer dizer, uma etnografia contemporânea desse processo de desestruturação da classe operária. E isso é importante também para chamar a atenção para o fato de que não se trata tão simplesmente do registro de fatos objetivos. Nessa etnografia está em jogo o olhar do sociólogo, um modo de tratar as coisas, de colocar as questões em evidência, na contracorrente de um momento no qual o mundo intelectual francês havia abandonado a referência à classe operária. Quando Michel lança a pesquisa em 1983 sobre a Peugeot, em Sochaux, era justamente o momento em que o tema do "adeus ao proletariado"¹ iria dar o tom em todo o debate político e intelectual na França.

PIALOUX – Nós falamos da desestruturação da classe operária que se inicia nos anos de 1980. Essa é uma realidade e uma temática tratada em nossos livros. Mas não há apenas isso, e nós não somos tão simplesmente teóricos da desestruturação da classe operária. Pois existe também o tema da resistência operária, e a lógica da desestruturação, mas também a lógica de resistências multiformes que nem sempre são muito claras, que não têm uma direção definida, com as quais os sindicatos não sabem lidar, que podem ser até mesmo um pouco disparatadas. Seria preciso pensar tudo isso em conjunto e tentar compreender a relação entre essa lógica de resistência e as formas de violência que surgiram nesses anos. Foi justamente essa a questão que discutimos em nosso último livro, Violences urbaines, violence sociale (2003), escrito logo depois de uma "rebelião urbana" que eclode na região de Sochaux-Montbéliard em julho de 2000. Nesse livro apresentamos um quadro desse processo de desestruturação da classe operária e analisamos a revolta em Sochaux em relação a ele. É um quadro nada otimista e chegamos a enunciar explicitamente a possibilidade de uma situação como essa que explodiu em 2005. Nesse livro, falamos da desestruturação desse grupo antes chamado "classe operária", mas colocamos uma ênfase maior em formas de resistência que ainda não haviam sido analisadas e que não são muito compatíveis entre si: de um lado, o modo como os mais velhos tentam contornar a situação, as modalidades de rejeição da fábrica, uma rejeição por vezes bastante violenta misturada com rancor e desconcerto; de outro lado, o modo como os jovens reagem, inclusive ateando fogo nos carros. São dimensões da condição operária que devem ser analisadas conjuntamente, é preciso pensá-las em relação às novas formas de dominação e de exploração que surgiram no correr desses anos todos, que desestabilizaram antigas formas de resistência, que deixaram os militantes inteiramente desconcertados², com as quais os sindicatos não sabem lidar, em relação às quais não conseguem definir uma estratégia.

BEAUD – Em relação à rebelião urbana do outono de 2005, decidimos fazer esse texto justamente porque havíamos escrito o Violences urbaines, violence sociale e achamos que havia no livro questões que poderiam ajudar a compreender melhor os acontecimentos atuais. É possível analisar essas revoltas como resultantes de certo número de processos sociais que construíram essa geração de filhos de operários, pois são filhos de operários que estavam nas ruas. Como disse o Afrânio, a pesquisa etnográfica foi contemporânea desse processo de desestruturação da classe operária, mas não é possível se esquivar da questão das formas de resistência e das suas diferenças no tempo. Quando se ouvem os relatos dos militantes no início dos anos de 1980, quando se considera o que foi a greve de 1981 e de 1989 na Peugeot-Sochaux e quando se vê o que aconteceu na década de 1990, há uma enorme diferença nas modalidades da resistência. Esse é um ponto importante que seria preciso enfatizar.

VERA TELLES – Talvez esse possa ser o ponto de partida, fazer essa marcação da diferença dos tempos.

BEAUD – Antes de tudo, é preciso lembrar que esse trabalho foi desenvolvido a dois, que no início foi Michel quem levou a pesquisa, foi ele quem a lançou no início dos anos de 1980. Portanto, é importante voltar ao trabalho que ele desenvolveu sobre o militantismo operário, voltar à sua relação com o campo, ao trabalho desenvolvido junto com Christian Corouge³. A pesquisa em Sochaux começa aí, com Michel e Corouge, e eu só chego depois, em 1988. Portanto, é uma pesquisa de longa duração sobre o "grupo operário" e as lógicas de desestruturação que irão afetar seus modos de existência⁴. Para que a discussão seja de fato interessante, não acho que seja o caso de refazer a gênese de nossa pesquisa, mas demarcar alguns pontos de passagem.

Quando eu estava em Sochaux, entre 1988 e 1996, era um momento em que não ocorriam demissões abertas, mas havia uma baixa regular do emprego, a intensificação do trabalho, formas novas de exploração. Porém, quando encontrávamos tanto os militantes como os operários de base, eles estavam muito abertos à discussão. A pesquisa foi então desenvolvida em boas condições etnográficas. Alguns anos mais tarde, quando voltamos ao campo para uma pesquisa nas PMEs [pequenas e médias empresas] da Technoland⁵, lembro bem que o que mais me chocou foi o fato de que era muito mais difícil conseguir se relacionar com os operários e as operárias. Com exceção de um pequeno núcleo sindical, a maior parte dos jovens, e mesmo os não tão jovens que trabalhavam nessas empresas, não era mais abordável pelo sociólogo. Eles se esquivavam, fugiam dos encontros marcados, não tinham vontade de falar. Antes, em Sochaux, havia intermediários que tornavam possível encontrar as pessoas no local. Hoje, eles estão dispersos no espaço, têm horários complicados, têm jornadas diferentes, e, além disso, não existem mais os representantes sindicais. Na época eu estava fazendo uma pesquisa sobre operários com baccalaureat⁶ que trabalhavam nessas PMEs, e não foi nada fácil conseguir as entrevistas. Quer dizer, em poucos anos, as condições de acesso ao campo mudaram fundamentalmente. Era mais difícil em função das condições objetivas e, depois, nos anos de 1990, os operários bacheliers tinham vergonha de dizer que eram operários. Eles não queriam se apresentar como operários. Antes, eu me lembro daquelas entrevistas com operários não qualificados, com operários profissionais, com militantes, em que todos eles nos recebiam em suas casas durante horas e assumiam um discurso ao mesmo tempo operário e militante.

AFRÂNIO GARCIA – Então seria interessante você falar um pouco da conjuntura que encontrou quando chegou a Sochaux em 1983.

PIALOUX – É importante voltar um pouco atrás e lembrar que, antes disso, os anos entre 1967 a 1973 foram de apogeu da classe operária e do movimento operário. Ocorreram os fatos de 1968 e uma greve geral que a Europa até então não havia conhecido igual: dez milhões de operários pararam. O movimento operário tinha uma grande vitalidade e era estruturado por oposições entre o PC [Partido Comunista] e os "esquerdistas", entre a CGT [Confederação Geral do Trabalho] e a CFDT [Confederação Francesa Democrática do Trabalho]. O início da década de 1970 é, talvez, o momento em que o taylorismo atinge seu ápice. A proporção de operários na população ativa francesa era muito alta e grande parte deles era sindicalizada. Isso muda a partir de 1975, quando, em termos econômicos, entramos na fase da "crise". É o momento em que surgem as teorias sobre o esgotamento da organização fordista do trabalho. A partir daí, a crise econômica se aprofunda, o desemprego aumenta, as taxas de sindicalização diminuem, as lutas nas empresas também diminuem. A desmoralização do mundo operário já se torna perceptível a partir desse momento. Em 1981, temos a chegada da esquerda ao poder com Mitterrand, as esperanças eram muitas e havia a expectativa de uma política capaz de reverter as lógicas econômicas que então já predominavam. Mas isso não aconteceu. Quando cheguei a Sochaux em 1983, o desencantamento já tomava conta do meio operário. Nesse momento se desencadeia uma espiral de desmoralização que não iria se interromper e que se traduziria em uma dessindicalização muito rápida. Além disso, no meio intelectual a questão operária sai do foco das atenções. O tema principal na época é o "fim das utopias" e o lema é "deixar de acreditar nas utopias, voltar ao real". É o momento da "reabilitação da empresa", a problemática da "modernização" e das inovações tecnológicas entra em circulação e o tema "classe operária" passa a ser visto como algo obsoleto. Havia, no mundo intelectual, uma forma muito peculiar de desdramatizar os conflitos e negar a realidade operária.

BEAUD – Uma pesquisa como a que Michel fez em Sochaux permite justamente perceber uma condição operária que se estruturava com base em oposições e tensões muito fortes. Pode-se dizer que é a oposição capital-trabalho, mas é preciso ver como isso iria se traduzir no chão de fábrica. Havia operários superexplorados, militantes perseguidos, colocados em "postos de punição". O vocabulário operário carrega fortemente essa história que, hoje, cai no esquecimento. Eram os anos de 1980. O livro de Boltanski e Chiappello [Le nouvel esprit du capitalisme, 1999] nos mostra: é verdade que houve uma espécie de contra-revolução, uma retomada ideológica do patronato. Mas nos locais de trabalho foram utilizadas técnicas muito violentas para liquidar esse contrapoder operário que havia surgido depois de 1968. Quando Michel chega a Sochaux, em 1983, a lembrança desses tempos heróicos ou difíceis estava muito presente. Estava presente na história dos militantes que foram atingidos, e aparecia de forma muito viva nos seus relatos de então. Havia, por exemplo, o caso de um delegado sindical que se suicidou em 1979, de outro que se divorciou porque toda a situação terminou por afetar a família etc. É importante colocar as coisas nesse contexto.

Para voltar à questão levantada por Afrânio, diria que a cronologia do sociólogo não é a mesma do historiador. Para o sociólogo, o interessante são os tempos sociais, o fato de que eles são diferentes. Seria preciso fazer a história das gerações, a história dos OS [ouvrier spécialisé] e dos OP [ouvrier professionnel]⁷. O que me parece interessante no caso da Peugeot é justamente essa sucessão das gerações OS e OP. Nós trabalhamos sobre isso, mas há ainda mais coisas a serem escritas.

PIALOUX – De fato, essa clivagem entre os OS e os OP é central nesse momento. Não se trata de uma oposição como a que poderia existir no mundo intelectual, por exemplo entre comunistas e "esquerdistas". Era outra coisa, algo de profundo, que tinha a ver com diferenças nas formas de viver a condição operária, diferenças na relação com o mundo social. Havia um antigo militantismo operário que era o dos operários profissionais e que se enraizava fundo na história francesa. Eram pessoas ligadas ao PCF e à CGT, uma gente que tinha um agudo sentido do que era a classe operária, a consciência operária, a dignidade operária. Tinham a capacidade de fazer um discurso sobre a condição operária, sobre a necessidade de defender os valores operários da solidariedade, que era um discurso inscrito em uma tradição bem francesa. Quanto aos OS, eram na sua maioria de origem camponesa, vindos de regiões diferentes da França, muito freqüentemente famílias católicas. Claro, também existiam os marroquinos, os argelinos, alguns turcos e os tunisianos. Mas eles eram minoria, não mais do que 15%, e não contavam muito no jogo político.

A clivagem entre OS e OP era muito forte. Nas primeiras entrevistas que fiz com Corouge, entre 1983 e 1986, essa questão voltava o tempo todo. Entre os OS havia um protesto surdo contra o desprezo com o qual eram tratados pelos OP, eles se ressentiam da sua "condescendência" – era a palavra freqüentemente empregada na época –, criticavam a recusa dos OP em verificar o que ocorria realmente nos postos de trabalho OS. Daí a insistência de muitos desses militantes sobre as condições de trabalho, não tanto quanto aos salários. Mas há outro lado sobre o qual também falamos longamente no Retour. Os OP também apareciam como uma referência positiva, de que era possível seguir uma carreira profissional, de que era possível se tornar um OP ou então um chefe de equipe, um contramestre. Havia a possibilidade real de evoluir, era possível passar pelos testes, passar pelas experiências, obter um CAP e se tornar um "profissional" em uma fábrica como a Peugeot-Sochaux, que era a maior na França e contava com o maior número de OP. Era uma carreira bastante organizada. A possibilidade existia. Além disso, havia uma escola profissional que formava essa elite operária. O fato é que havia uma mobilidade interna ao mundo operário, que se desenvolvia nos quadros de trajetórias operárias, no interior de uma cultura operária. Nos anos de 1980, isso desaparece. A distância dos níveis de salário e de prestígio entre OS e OP foi muito reduzida. Os OP não desfrutam mais das vantagens e garantias de antes, as promoções deixam de existir, eles passam a sofrer um violento processo de desvalorização dentro da fábrica. E, conforme a eletrônica foi se instalando, as antigas profissões desaparecem e os técnicos passam a ganhar importância na fábrica. Isso quer dizer que a clivagem entre OS e OP irá se atenuar e perder importância nos anos de 1990, não estará mais no centro da vida sindical, mesmo quando as antigas animosidades persistem. O fato é que, na década de 1970, os dirigentes da CGT e da CFDT eram todos OP. Nos anos de 1990, são quase todos OS. Na CGT não há mais do que um antigo OP ou um técnico, todos os outros são OS.

AFRÂNIO GARCIA – Vocês falam das oposições internas ao movimento operário: entre OP e OS, entre direções sindicais, entre jovens e velhos. Mas também se referem ao fato de que existia, apesar dessas clivagens, o sentimento de classe operária, algo que unificava, que fazia com que todos se percebessem como parte de um mesmo mundo. Por onde passava esse sentimento de fazer parte de um mesmo mundo, um mundo operário, de uma classe operária?

PIALOUX – As pesquisas realizadas nos anos de 1950 ou 1960 sobre consciência operária mostram que as pessoas se definiam como "operários". Ao responder à questão "em que classe você se enquadra?", respondiam: "Operário". Cerca de 50% ou 60% das pessoas das classes populares se percebiam como parte do mundo operário. A palavra "operário" era largamente assumida. Nos anos de 1980 isso vai mudar, ela se tornará uma palavra que soa mal, sobretudo entre os jovens o termo "operário" ganha um sentido muito negativo, de desqualificação, vem carregado de desprezo, de rejeição. Na fábrica, se começa a falar em "operadores" ou "agentes de fabricação", e o processo irá se acelerar rapidamente a ponto de os jovens atualmente recusarem a palavra operário. Há trinta anos não havia a distinção entre o operário e o empregado, por exemplo, de transportes. Eram todos operários, todos se viam como operários. "Operador" é uma palavra da década de 1990. Essa é uma questão importante, o uso das palavras diz muito da relação com o mundo social⁸.

BEAUD – Há isso e mais do que isso. Existe um lado que poucas vezes é levado em conta. Chegamos a discutir isso juntos. Quando eu me lembro como era Sochaux quando cheguei lá da primeira vez e comparo com hoje em dia, quanta diferença! Em 1988, Sochaux não era a mesma coisa, claro, que Zola descreve, mas era o mundo operário, um lugar cinza, sombrio, tristonho. Na paisagem, a imensidão da fábrica e a cidade de Montbéliard, que era suja, muito malcuidada. Agora, vinte anos depois, tudo foi refeito, toda a cidade parece reconstruída. As fachadas foram completamente revestidas. Seria possível fazer uma etnografia das paisagens. Antes, tinha um café operário a cada dez metros ao longo da avenida. Só sobraram dois. No lugar dos cafés, vemos as empresas de trabalho temporário.

PIALOUX – É preciso também levar em conta o que estava acontecendo no conjunto da sociedade, sobretudo as mudanças no sistema de ensino. Passa a existir um fortíssimo estímulo ao chamado ensino geral e à preparação para o ensino superior, em detrimento do ensino profissional voltado às qualificações operárias, o que está ligado também a certa percepção das mudanças tecnológicas. A partir de certo momento, quem não tinha um bac passava a ser considerado incapaz. E, para quem obtém um bac, o que antes remetia ao mundo operário é negado, como que anulado. Isso contribuiu enormemente para desvalorizar a palavra e a própria realidade operária. O "operário" passa a significar algo muito desvalorizado, o que era bastante visível no final dos anos de 1980 em Sochaux. E os efeitos sobre todo o universo das representações operárias é algo importante a ser considerado. Junto com as transformações no plano do trabalho, são processos que desestabilizaram profundamente as formas de identificação operária, o modo como os operários percebem a si próprios, como se relacionam com o mundo social. Por isso achamos importante levar em conta os efeitos diretos e indiretos das mudanças no sistema escolar, coisa que muito raramente era considerada nas análises de sociólogos que privilegiavam apenas o universo da fábrica, sem ver o que estava acontecendo no conjunto da sociedade.

SERGIO MICELI – Como os sindicatos reagiram a essas transformações dos anos de 1980?

PIALOUX – É importante ver o que aconteceu na fábrica entre 1980 e 1990. Desde 1979 não ocorriam mais contratações operárias. Havia, aliás, o plano de fechar a fábrica, como aconteceu com a Renault em Billancourt. Depois, resolveram fazer a renovação industrial lá mesmo. Mas até 1988-1989, nada de contratações operárias, apenas contratações de técnicos e engenheiros. Entre 1984 e 1985 não chegou a acontecer demissões abertas. O que ocorreu, isso sim, foi o "incentivo" para os operários imigrantes voltarem a seus países de origem, em um plano impulsionado pelo Escritório Nacional de Imigração. A empresa oferecia uma compensação monetária para "encorajar" marroquinos e sobretudo argelinos a irem embora. Na época, 3 mil ou 4 mil operários retornaram e em muitas cidades houve uma diminuição sensível da população, como em Béthoncourt, que passou de 12 mil moradores para 9 mil. A pressão não foi pequena. Tenho depoimentos gravados de operários argelinos que contam que as formas de pressão eram fortes e muito duras. Havia ainda o desemprego tecnológico e semanas inteiras com redução das jornadas de trabalho. As lutas sindicais aconteciam em torno dessas questões, mas eram ações apenas defensivas. O fato é que era muito difícil organizar alguma forma de resistência.

Além disso, ocorreram as subcontratações e a entrada dos trabalhadores temporários. Os sindicatos protestaram, mas não puderam ou não souberam reagir. Eram rapazes de 20 anos que chegavam, encontravam os operários mais velhos, de 40 ou 50 anos, e achavam que eles, os mais velhos, pouco se importavam com a sua sorte. Estes, por sua vez, podiam até se sentir tocados pela situação dos temporários, sobretudo se tinham filhos dessa idade que estavam ou poderiam estar na mesma condição de trabalho precário. Mas não chegavam a definir uma estratégia para forçar a direção da empresa a alterar essa política. O fato é que, no setor industrial, as automobilísticas foram as que mais lançaram mão do trabalho temporário, aliás sempre fora da legislação. Os trabalhadores temporários deveriam ser aproveitados apenas para substituir empregos provisórios, mas havia seções em que 20%, 25% ou até 30% dos operários eram temporários. Quando o emprego de temporários torna-se um fator estrutural, termina por se constituir em um formidável elemento de pressão sobre os mais velhos. Os jovens querem um emprego fixo e sabem que cerca de 10% deles vão ser contratados, portanto farão o possível para ganhar o reconhecimento do chefe de equipe. Os mais velhos, claro, acham que os temporários fazem pouco do trabalho, não respeitam a antiga solidariedade operária, são puxa-sacos. É uma lógica que irá deteriorar as relações entre as gerações, mais ainda conforme a situação se prolonga no tempo⁹.

JEAN-PIERRE FAGUER – Você fala da desmoralização do mundo operário e mostra que não se trata apenas de uma questão subjetiva, mas de um conjunto de mediações que dizem respeito ao papel da escola, às aspirações das novas gerações em relação aos postos de trabalho, às novas tecnologias. Então, a pergunta que gostaria de fazer é a seguinte: esses jovens mais bem formados, que saíram do ensino técnico nos anos de 1980-1990, não poderiam reagir de outra maneira? Será que não estavam deslocados, pisando em falso, numa situação difícil em relação ao futuro que lhes é apresentado? Por que eles não se politizaram, por que não desenvolveram uma consciência coletiva de luta? Talvez seja uma questão um pouco ingênua, mas acho importante suscitá-la.

PIALOUX – A resposta já foi dada: eles não se sentem solidários. Quando a gente discute com esses jovens, quando evoca o tempo longo da história, claro, eles aderem à idéia da solidariedade. Mas na prática, no concreto, eles se sentem muito distanciados dos mais velhos, tanto do ponto de vista de seus interesses como nas maneiras de pensar. Além do mais, a partir da idéia de solidariedade, o que se pode propor efetivamente? Esperar? Defender a situação dos mais velhos que, na verdade, enfrentam condições de trabalho muito duras, têm problemas graves de saúde, têm doenças profissionais, tentam o suicídio, terminam com perturbações mentais? De outro lado, não é difícil compreender por que, na lógica dos mais velhos, a presença desses jovens é insuportável. Em princípio, ninguém se opõe à idéia de solidariedade. Mas, na prática, as coisas não funcionam assim. Há uma animosidade que vai sendo criada em torno de fatos pequenos, de detalhes no cotidiano da fábrica, nas diferenças nas formas de comportamento, nos hábitos, nas maneiras de pensar. Vejam, por exemplo, o que acontece em torno das chamadas para "sugestões", que é um dos dispositivos da Peugeot-Sochaux. Os jovens fazem sugestões de modificações nos postos de trabalho, que não têm nada a ver com os mais velhos, que, no fundo, preferem manter um sistema de trabalho que conhecem muito bem. É uma colisão constante que por vezes termina mal. Se o rapaz tem pele escura e mora nos conjuntos habitacionais, então a coisa pode chegar no nível de agressões bastante violentas. Há um exemplo que pode parecer menor, mas que acho bastante interessante. No início dos anos de 1990, creio que foi logo após uma greve em 1988, a Peugeot colocou caixas de música nas seções. Os operários queriam música nos locais de trabalho e as caixas de som foram colocadas, mas era a empresa que fazia a seleção do que iria tocar. Muita gente reclamou. A solução então foi colocar aparelhos de rádio nas seções, para que os próprios operários fizessem suas escolhas. Mas eles não se entendiam de jeito nenhum. Os jovens queriam ouvir raps e coisas assim, os mais velhos queriam ouvir a Rádio Nostalgia. Houve tentativas de arranjar as coisas, mas não deram certo e, ao final, a música foi proibida. Essa história se prolongou por vários anos. Mas são exemplos como esse que nos permitem ver como surgem as animosidades, como elas vão se exasperando, como o clima vai se deteriorando a ponto de criar, como eles mesmos dizem, um "ambiente apodrecido".

Michel Pialoux e Stéphane Beaud: o encontro de duas gerações no trabalho conjunto de pesquisa

BEAUD – Quando cheguei, em 1988, Michel já havia avançado bastante no trabalho de pesquisa. Mas seria preciso dizer algo sobre as razões pelas quais nós começamos a trabalhar juntos. Quando ainda era estudante, interessei-me pelo movimento sindical, mas sempre achei muito enfadonha toda essa literatura sobre "relações profissionais". Em geral, a sociologia do mundo sindical é muito institucional, muito acadêmica. Quando li as "Chroniques Peugeot"¹⁰, lembro muito bem o quanto isso me marcou. De repente na minha frente apareciam essas figuras sociais, figuras de militantes, que eu mal conhecia. Faço parte desses economistas que fugiram da economia quando viram no que ela se havia tornado, algo muito formal e muito modelador. Da minha parte, nunca aceitei o modelo do homo economicus. Além disso, politicamente sou da chamada, por vezes, geração Mitterrand, mas que viu a esquerda deslizar em abdicações sucessivas. Então, trabalhar com operários era uma preocupação pessoal. O que me interessava efetivamente era prolongar um trabalho que havia começado no Ires [Institut de Recherches Économiques et Sociales], um instituto de pesquisa intersindical, onde havia começado a entrevistar operários, mas fui praticamente impedido de fazer isso, pois, claro, não se fala de operários em um organismo sindical [risos].

No começo, trabalhávamos juntos. Depois, houve uma espécie de divisão do trabalho, mesmo mantendo, o tempo todo, a prática da discussão conjunta. É preciso insistir sobre a enorme vantagem de trabalhar a dois. Isso quase nunca é dito da pesquisa etnográfica – em geral parece que ela é uma aventura solitária. Mas o fato de trabalhar a dois é fundamental. Uma das lembranças mais fortes que tenho foi quando Michel estava fazendo entrevistas com os "velhos operários", na faixa dos 40 ou 50 anos, que lhe contavam suas vidas de militantes. Enquanto isso, eu encontrava os trabalhadores temporários em suas casas, jovens vindos de outras regiões da França, que me contavam o que depois chamei de "sonhos dos trabalhadores temporários"¹¹: encontrar um emprego estável em Sochaux depois de meses seguidos de pequenos contratos. Quando comentava as entrevistas que Michel havia feito naquele mesmo dia na parte da manhã, eles soltavam um discurso muito violento contra esses "velhos" que se percebiam como gente que tivera a oportunidade de um emprego estável, que conseguira se arranjar na vida, mas que não se preocupava em nada com a sorte dos jovens, que não estava nem aí com eles. Era também um discurso anti-sindical: o sindicato lhes parecia uma espécie de clube reservado para pessoas que ficavam lá o tempo todo, em longas reuniões, sem se preocupar com o que estava acontecendo do lado de fora. Ou seja, essa confrontação do trabalho que cada um de nós fazia era muito importante. Não tínhamos um diário de campo comum, mas ao final do dia discutíamos, e chegamos a gravar muitas fitas com essas discussões. Considero isso muito estimulante, é algo muito raro de acontecer. É interessante porque nem sempre concordávamos com tudo, havia desacordos – o que não é dito nos textos que escrevemos juntos. Eu me lembro bem de situações em que Michel estava certo, ele tinha uma experiência prévia de pesquisa que eu não possuía, e de tempos em tempos ele me colocava nos trilhos.

Então, não se pode abstrair o fato de que esse foi um trabalho feito a dois, dois sociólogos com relações diferentes com o mundo social, com experiências políticas diferentes. Eu tenho vinte anos menos que Michel, me politizei à esquerda de uma forma mais suave, sem passar pela extrema-esquerda. Diria que aos 20 anos eu era um social-democrata, talvez ainda seja. Mas há uma questão fundamental para a minha geração: o livro de Soljénitsyne e toda a crítica ao stalinismo. Aos 20 anos eu descubro os "dissidentes" russos, leio toda essa literatura. Para mim, o "PC não existia", não tinha nenhuma atração, pois estava inteiramente enfeudalizado pela União Soviética. Mas no momento em que me lancei no trabalho de campo, o que mais me marcou politicamente foi a irrupção de Le Pen nos anos de 1980. Para mim, a verdadeira descoberta política, um choque, que me marcou, foi a irrupção da Frente Nacional em 1983, em Dreux. Acredito que, para Michel, tenha sido a guerra da Argélia. Para mim, foi o momento em que vi uma parte da França se tornar racista – a expressão pode ser utilizada a partir desse momento.

Quanto ao trabalho de campo em Sochaux, terminei por me interessar mais pelos jovens de famílias imigrantes, pois achava que eles eram mais acessíveis. Quando fazia pesquisa nos conjuntos habitacionais¹², eram eles que me procuravam, mais do que os jovens "franceses", eram eles que chegavam ao sociólogo. Quando vou às escolas fazer alguma apresentação e abro a discussão, são eles que tomam a palavra, que têm vontade de falar, o que sempre me surpreendeu: são os filhos de operários imigrantes que falam. E eles querem falar não tanto de sua condição operária, mas de seu status de filhos de imigrantes e da vida nas periferias. Então, vocês podem notar que no início não havia exatamente o mesmo ângulo de aproximação, pois eu e Michel temos disposições que foram constituídas diferentemente.

Michel Pialoux: trajetória biográfica, percursos de um pesquisador

PIALOUX – Nasci em uma cidade do sudoeste francês, em uma família pequeno-burguesa (meus pais tinham uma farmácia), católica e bastante conservadora, à direita. Dos quatro filhos – eu tinha dois irmãos e uma irm㠖, apenas eu segui a carreira intelectual. Minha irmã herdou a farmácia e um dos meus irmãos se tornou professor de letras em uma escola de Poitiers. O mais moço, dois anos menos que eu, seguindo o desejo de minha mãe, que era muito religiosa, começou a se preparar para se tornar monge franciscano. Fez quatro ou cinco anos de seminário, mas não chegou a se ordenar. Ele era muito politizado e abandonou a religião logo depois de 1968. Mas foi bastante marcado por essa experiência. Formou-se em psicologia, passou algum tempo no Canadá e, depois, um ano na Alemanha para fazer um curso de teologia ali. Em 1980, começou a trabalhar no Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Meu pai era bastante conservador, mas o seu irmão, que era notário – e eles se viam freqüentemente – tinha posições bem à esquerda, próximas da extrema-esquerda. Durante a guerra [Segunda Guerra Mundial], lutou na Resistência e chegou a fazer parte dos "maquis"¹³ de Gers, uma cidade no sudoeste francês, que eram bem "vermelhos", com forte predominância de combatentes espanhóis. Ele era franco-maçom e foi candidato socialista em 1946. Portanto, havia uma clivagem que fez com que a política entrasse fortemente nas nossas preocupações, e desde cedo comecei a ler jornais, artigos, livros políticos. O fato é que a França, na década de 1950, estava marcada por agudos conflitos políticos. Mal se saía da época da Resistência e do "petainismo"¹⁴ e já se entrava nas guerras pós-coloniais na Indochina e Argélia.

O determinante na minha vida futura foi, então, o fato de que eu nasci em 1939, às vésperas da Segunda Guerra Mundial. Em 1956, portanto aos 17 anos, entrei na hypokhâgne¹⁵ de Bordeaux para me preparar para a École Normale Superieure, e logo fui envolvido pelos debates políticos. Foram três anos de preparação. Era 1954-1956, tempos da guerra da Argélia, que oficialmente começou em 1954, e fui muito marcado pelas discussões que então aconteciam em torno dessa guerra. No primeiro ano de khâgne, eu não era simpatizante da causa argelina, mas logo em seguida balancei, depois do retorno de De Gaulle ao poder. E balancei violentamente. Aconteciam coisas de fato terríveis naquela época, como a tortura ter se tornado um sistema. Não fiz o serviço militar porque pude me beneficiar da minha condição de estudante, mas a questão se colocava para todos nós, se era preciso ou não partir para a Argélia. Muitos de meus colegas prestaram o serviço militar lá, o que fazia com que todos nós nos sentíssemos afetados pelo que estava acontecendo. E isso me marcou violentamente. Eu me engajei de imediato naquilo que então se chamava "Jovem Resistência", que era o nome oficial para o que se conhecia também como "rede Janson" de ajuda aos militantes da FLN [Frente de Libertação Nacional], aos insubordinados, aos desertores. Isso mexeu um bocado com minha existência intelectual.

Na época eu estava mais preocupado com a atividade política do que com qualquer outra coisa, tanto assim que no último ano esqueci de fazer a prova final. Esse foi um ano em que me envolvi inteiramente com a luta política. A gente montava guarda na casa de professores que estavam sendo ameaçados. Vários apartamentos tinham sido explodidos na época. Havia um clima talvez não de guerra civil, mas aconteciam explosões quase todas as noites. Os atentados da OAS¹⁶, isso de fato existiu. Ainda guardo os documentos dessa época. Fazíamos panfletagem ao longo das estradas de ferro, sabíamos parar um trem nos pontos de bifurcação e subíamos nos vagões para distribuir panfletos. Acho que nunca falei disso antes. Não havia nada de heróico nesses atos, mas o fato é que vivíamos um clima muito intenso. No dia da independência da Argélia, em 1962, fui convidado, junto com outros, a uma reunião em Paris, na casa de militantes pró-argelinos. Era a primeira ou segunda vez que eu ia até Paris e passei o dia todo com os argelinos, o que era uma coisa bastante rara para os franceses na época.

Assim, esse mundo dos estudantes da khâgne exerceu a maior influência na minha vida. Muitos de meus colegas, com quem aliás mantenho ligações até hoje, tiveram um peso importante na minha vida. Havia formas consideráveis de mobilização contra a guerra da Argélia, todo mundo discutia muito o assunto, entre os alunos e também com os professores, sobretudo entre os internos, e eu também era, claro, um interno. Foi aí que comecei a ler as grandes revistas políticas: Les Temps Modernes, Esprit, as revistas do PCF, mas também as revistas críticas ao stalinismo, como Arguments e Socialisme ou Barbarie. Na época, eu fazia parte de um grupo que se chamava Pouvoir Ouvrier, expressão política da revista Socialisme ou Barbarie. Era um movimento de extrema-esquerda, talvez extrema-extrema-esquerda. A revista foi introduzida por normaliens [estudantes da École Normale Superieure], alunos de Lyotard¹⁷. Castoriadis¹⁸ e Lyotard vinham fazer apresentações. Além disso, fizemos inúmeras reuniões com a "Juventude Libertária" de Bordeaux, jovens de 25 ou 30 anos, filhos de combatentes espanhóis na guerra civil e que moravam em Bordeaux.

SERGIO MICELI – Mas como foi a sua decisão pela sociologia, o seu encontro com a sociologia? Ainda nos tempos da khâgne você já tinha a intenção de seguir a carreira intelectual? Conte um pouco dessa sua relação com a sociologia.

PIALOUX – Eu sempre soube que estava destinado a ser professor. Entrei na khâgne em 1956, em junho de 1957 passei pelo Ipes [Institut Préparatoire de l'Enseignement du Second Degré] e pelo que então se chamava de propédeutique, um concurso para o ensino secundário. Mas, de fato, todo esse período eu estava mesmo era envolvido na luta política. Continuava a fazer minhas leituras, sobretudo de política ou história, mas só passei a me envolver mesmo com a sociologia depois de 1966. Em 1962, entrei com uma demanda para ensinar na Argélia como Pied Rouge, como se chamavam as pessoas que foram para a Argélia depois da independência. Não sei se já se utilizava o nome de cooperação, mas na época muitos foram para a Argélia para isso, para ajudar o país. Mas eu tinha um dossiê muito pesado e ele foi recusado, o que me aborreceu tanto que resolvi deixar a região de Bordeaux de lado e ir embora. Encaminhei uma solicitação para dar aula na Bretanha, na Academia de Rennes, como professor de liceu em Laval. Fiquei lá três anos e militei em um sindicato do ensino secundário, em que havia muitos professores jovens envolvidos. Militei em uma tendência sindical que se chamava École Emancipée, de extrema-esquerda. Foi lá que voltei a encontrar os trotskistas e passei a participar de uma organização trotskista que na época estava bastante implantada em Nantes e na Bretanha. Aliás, esses militantes tiveram um papel importante no desencadeamento do maio de 1968 em Saint Nazaire e em Nantes. Fiquei três anos nessa organização e depois me afastei, era de um sectarismo que eu achava insuportável. Aliás, foi a organização na qual também militou Lionel Jospin, na mesma época que eu. Cruzei com muita gente nessa época, um bocado de políticos franceses passaram por essa formação e todos eles foram muito marcados por essa experiência. Talvez eu não tenha sido tão marcado, pois a minha passagem pela organização foi curta e eu nunca deixei de ler autores como Lyotard e Castoriadis, que havia conhecido dez anos antes. Mas, em certo sentido, tudo isso definiu a minha relação crítica com o PCF, com todos os que eram chamados então "stalinistas".

Em 1967, fui nomeado para Orléans, mas mantive contatos muito estreitos com Jean-Claude Combessie, que havia sido meu colega na khâgne e entrara na École Normale Superieure. Ele era muito ligado a Jean-Claude Chamboredon¹⁹, que, como ele, havia começado a trabalhar com Bourdieu. Depois de um ano, consegui um afastamento do ensino secundário para preparar uma tese com Bourdieu.

Quando voltei para Paris, resolvi romper com tudo isso, com essa época da minha vida. Não tinha a menor vontade de rever as grandes figuras militantes que conheci nessa época, a não ser alguns colegas de Laval, com os quais tenho relações pessoais fortes, que conservo até hoje, mas sem nada mais a ver com a organização que me parecia um monumento de sectarismo. Mas mantive relações com os trotskistas da IV Internacional, tanto que no final dos anos de 1970, em 1977 ou 1978, passei a participar da Critique de l'Économie Politique, uma revista fundada por gente da Liga [Liga Comunista Revolucionária]. Ainda nos tempos de professor em Laval eu já tinha boas relações com estudantes da Liga.

SERGIO MICELI – Mas então como foi essa passagem do jovem militantismo para a sociologia?

PIALOUX – Foi em 1967 que entrei em contato com o Centro de Sociologia Européia. Antes disso, acho que em 1965, a leitura do Les héritiers de Bourdieu e Passeron me marcou muito fortemente. O livro dizia respeito justamente a esse mundo estudantil muito politizado que eu havia conhecido. Acho até que o questionário de Bourdieu passou em Bordeaux quando eu ainda era estudante. Claro, Bordeaux era uma província e isso fazia uma enorme diferença em relação a Paris. Mas o fato é que Bourdieu estudava as características dos estudantes de sociologia e a diferença entre herdeiros e não-herdeiros, entre parisienses e não-parisienses. Isso me dizia respeito diretamente. Além do mais, a crítica que eu então fazia de certo tipo de militantismo, a maneira como as pessoas se fechavam em questões teóricas abstratas e pseudoteóricas, isso me predisponha a acolher a temática antiesquerdista de Bourdieu e seus seguidores. Então terminei por incorporar a lógica de Bourdieu. No Centro, encontrava muita gente, discutia com muitas pessoas. Foi aí que ocorreu o forte engajamento na sociologia.

Logo depois consegui um afastamento do ensino secundário para fazer a tese. Claro, fiquei sem salário. E então encontrei um trabalho de meio período na associação Aide à Toute Détresse, que tinha sido formada por uma espécie de dama moderna de caridade, junto com o ilustre padre Joseph Wresinski, que na época, atraído pelos trabalhos de Bourdieu sobre cultura, tentou uma aproximação com ele. Era uma associação que se interessava pelo "subproletariado" e fui incorporado no quadro de um programa pré-escolar financiado pela Fundação Ford, em 1967, onde fiquei um ano. O fato é que me envolvi bastante nesse trabalho. Eu trabalhava em Seine-Saint-Denis, nas cités d'urgence [moradia social de urgência]²⁰, o que foi uma experiência muito forte. Claro, a ideologia da associação era detestável. Com toda a minha formação trotskista, as proposições "miserabilistas" da associação eram mesmo de enfurecer, mas os lugares que o trabalho me levava a conhecer e as pessoas que eu encontrava, isso me marcou muito.

Em janeiro de 1969, comecei a dar aula como assistente em sociologia na Sorbonne, Paris V. Entrei graças a Jean-Claude Combessie e Lewandowski, que também havia sido normalien. Foi uma pressão dos assistentes – na época não existia ainda essa categoria de "mestre assistente" –, que defendiam a mudança nas formas de recrutamento dos professores e diziam que era preciso incorporar gente que pesquisava as classes populares, que se interessava por temas que não fossem estritamente acadêmicos. Era ainda o contexto de 1968 e eu terminei por me beneficiar disso, aliás para minha grande surpresa, pois de fato não esperava.

Nessa época, já era ligado ao Centro de Sociologia Européia e minha relação com Bourdieu estava bem estabelecida. Mas as minhas atividades de ensino ocupavam a maior parte do meu tempo. Além disso, estava preocupado em avançar a pesquisa que havia então iniciado para a minha tese, sobre o tema das frações pauperizadas da classe operária na França, um assunto que eu havia começado a estudar em 1967, quando ainda estava envolvido na Aide à Toute Détresse. Enfim, era uma pesquisa sobre a gestão do pauperismo nas cités d'urgence, o que é uma maneira simplificada de definir as coisas, pois de fato, em sua maioria, as populações que moravam nesses lugares eram categorias pauperizadas da classe operária. Na época não era um tema levado a sério. Depois, nos anos de 1980 e 1990, ganhou importância e um reconhecimento cada vez maior. Naquele momento só se falava de "operários", não de "pobres". Mas eu achava que era uma questão que merecia ser vista com mais cuidado, e queria compreender melhor o que se passava nesses conjuntos habitacionais. O fato é que tudo isso me parecia bastante interessante. Eu discutia essas questões com Bourdieu, que aprovava e me encorajava, um tanto de longe, pois nada disso estava no núcleo de suas preocupações na época.

JEAN-PIERRE FAGUER – Os artigos que você escreveu na época tratavam dos temas dessa pesquisa?

PIALOUX – De fato, esse foi o tema do meu primeiro artigo publicado, em 1979, com o título "Jeunesse sans avenir et travail interimaire" [Juventude sem futuro e trabalho temporário], na revista Actes de la Recherche en Sciences Sociales (n. 26-27). Depois, junto com Bruno Théret²¹, escrevi um longo artigo, "État, classe ouvrière et logement social" [Estado, classe operária e habitação social], publicado em duas partes na Critique de l'Économie Politique (1979, n. 9; 1980, n. 10).

SERGIO MICELI – Quer dizer então que essa pesquisa preparou o que veio depois? Todo esse tempo você amadureceu uma problemática, uma abordagem, uma maneira de ver as coisas.

PIALOUX – O trabalho sobre Sochaux não teria sido o mesmo sem toda essa reflexão anterior sobre economia, sobre as práticas de trabalho, sobre a escolarização, sobre o ensino profissional. Aliás, todos temas bourdieunianos. Mas, no geral, Bourdieu não se interessava muito pelo trabalho operário. De minha parte, eu trazia de minha herança marxista o interesse por tudo isso e sempre achei que eram temas importantes. Depois, quando cheguei em Sochaux, tudo apenas se reforçou a partir do que as pessoas me contavam sobre o trabalho na fábrica, o que acontecia na empresa, a relação com as chefias, as formas de resistência. Mas esses temas de fato não eram tratados no mundo de Bourdieu.

Mas antes de Sochaux participei por dois ou três anos em uma grande pesquisa na cidade de Amiens, da qual Jean-Pierre Faguer também fez parte. Foi uma pesquisa coordenada por Bourdieu, que envolveu vários pesquisadores do Centro, desenvolvida junto com o INSEE [Institut National de la Statistique et des Études Économiques]²². Era uma preocupação de Bourdieu associar a pesquisa sociológica ao trabalho estatístico, e pelo INSEE a pesquisa era levada por estatísticos importantes, como Alain Desrosière e Michel Gollac. Da minha parte, sempre achei um tanto complicado trabalhar com os estatísticos, pois havia diferenças de abordagem, de concepção de pesquisa etc. Mas, apesar disso, escrevi um artigo junto com Desrosière, "Rapport de travail et gestion de la main-d'oeuvre" [Relação de trabalho e gestão da mão-de-obra], publicado também na Critique de l'Économie Politique, em 1983. Porém, acabei me afastando por problemas de saúde. Aliás, por uma série de razões a pesquisa não foi muito em frente. Mas cheguei a realizar muitas entrevistas e a escrever textos sobre o mundo operário de Amiens. Trabalhei sobre três grandes fábricas de pneus na cidade. Era um material bastante interessante e isso de alguma forma me preparou para entrar no mundo de Sochaux, ganhei familiaridade com as questões da organização fabril e também com todo um vocabulário que me ajudou imensamente nos meus primeiros contatos com Corouge.

Chegando a Sochaux: o tema do trabalho e da condição operária na contracorrente dos tempos

VERA TELLES – Como foi que você chegou a Sochaux? Como foi o seu encontro com Christian Corouge?

PIALOUX – Parte dessa história eu conto no primeiro artigo da série "Chroniques Peugeot", que saiu no Actes de la Recherche en Sciences Sociales [n. 52-53, 1984]. Foi por meio de Bruno Muel e Francine Muel²³, que conheceram Christian Corouge no início dos anos de 1970, quando Muel chegou a Sochaux com uma proposta de "cinema militante", que agregava jovens cineastas e intelectuais²⁴. O grupo foi formado em 1967, bem no clima de efervescência que iria desembocar em 1968. Eles chegaram em Sochaux em 1970 e por quatro anos houve uma forte atividade conjunta com os militantes operários. Corouge participou intensamente e teve uma presença importante nos três filmes rodados ali entre 1971 e 1974.

Pois bem, Francine, que também era pesquisadora do Centro de Sociologia Européia e trabalhava comigo na pesquisa sobre as cités d'urgence, falava muito das pessoas que ela havia conhecido em Sochaux e sobretudo em certo Christian Corouge. Insistia muito que eu iria gostar de conhecê-lo, pois era, dizia ela, um tipo excepcional. Meu primeiro encontro com Corouge foi em 1981, na casa de Francine, quando então conversamos horas seguidas sobre as condições de trabalho, o que estava acontecendo na Peugeot-Sochaux, a repressão anti-sindical daqueles anos. Depois, em 1983, outro encontro, quando Corouge veio a Paris como delegado sindical para reuniões de negociação com a direção da empresa. Ele já havia comentado na primeira ocasião que tinha um projeto de escrever algo, de elaborar e refletir sobre sua experiência. Foi daí que surgiu a idéia de um trabalho conjunto com base em entrevistas gravadas. De fato, achei realmente formidável o modo como ele falava das coisas que se passavam em Sochaux. Propus outro encontro para uma conversa gravada, e foi então que Corouge me convidou para ir a Sochaux. Ele me disse: "Você fica oito dias se quiser, leva um gravador e eu te conto tudo o que você quiser". Eu fui. Voltei um mês depois. Foi assim que a pesquisa em Sochaux começou. O ponto de partida foi uma série de longas entrevistas com Corouge, durante três anos. Ele colocava questões realmente nevrálgicas, que me levavam a refletir sobre o que estava acontecendo no ambiente operário. Foi sobretudo por meio dele que pude compreender essa oposição entre os OS e os OP. Eram questões que esclareciam a crise do sindicalismo, questões de fundo que não tinham a ver tão simplesmente com as disputas políticas do PCF e outras nesse plano. Essas questões tampouco eram tratadas pelos sociólogos, pelos especialistas em história sindical ou pelos militantes políticos. Corouge era um operário qualificado, um excelente profissional, e tinha proposições que vinham da lógica do velho militantismo operário comunista. Mas ele trabalhava como OS e tinha um posicionamento pertinente às questões dos operários da linha de montagem e que trabalhavam em situações muito duras, enfrentando problemas que não eram levados em conta pela militância OP. Corouge faz parte da geração de 1968, chegou em Sochaux em setembro-outubro desse ano e foi marcado por todo esse período. Em 1968, Sochaux viveu acontecimentos de uma extraordinária violência. Foi a única fábrica em que houve enfrentamentos entre operários e polícia, com operários mortos e dezenas de feridos, o que marcou toda a região. Depois, o que caracterizou a história da fábrica foi uma repressão anti-sindical muito violenta, que atingiu tanto a CGT como a CFDT. Ao longo dos anos de 1970, Corouge foi envolvido por essa dinâmica, e depois, no início da década seguinte, por toda a situação que afetava a realidade operária. Foi justamente por meio dessas entrevistas que passei a refletir sobre a condição operária nesses anos.

JEAN-PIERRE FAGUER – Mas qual foi a origem das "Chroniques Peugeot", como foi que você decidiu publicá-las na revista Actes?

PIALOUX – Isso foi em 1983. Um pouco por acaso cruzei com Bourdieu, que me perguntou o que eu estava fazendo na época. Eu contei dessas minhas entrevistas com Corouge e ele me propôs escrever alguma coisa para a revista, sem nem mesmo ter lido um fragmento de texto que fosse. No começo, quando cheguei a Sochaux, não tinha ainda idéia do que isso haveria de se tornar, foi algo inteiramente fora da lógica universitária, que tinha a ver com os temas que me interessavam, mas eu não tinha a menor intenção de fazer disso um trabalho acadêmico, com artigos, livros, coisas assim. Mas, conforme as entrevistas progrediam, Corouge terminou por se envolver intensamente no trabalho. Achei então que não faria o menor sentido e não seria honesto com Corouge continuar a realizar as entrevistas apenas pelo prazer de tê-las registradas em meu gravador. Era preciso dar algum peso a esse trabalho, conseguir um financiamento para organizar o material, publicar alguma coisa. Um dia, comentando sobre essa situação, o pessoal da Critique de l'Économie Politique sugeriu que eu procurasse o Comissariat au Plan²⁵, com o qual eu poderia conseguir um financiamento. Isso me obrigaria a um trabalho mais sistemático, mas também permitiria dar reconhecimento ao próprio Corouge, que poderia então dizer que havia feito esse trabalho para o Comissariat au Plan junto com um sociólogo. E foi assim que as coisas aconteceram. Mas tudo isso sem que eu tivesse nem mesmo falado do assunto com Bourdieu. Quer dizer, quando falei desse trabalho com Bourdieu, ele já estava em curso, e logo depois lhe entreguei o material escrito. Foi essa a origem das "Chroniques Peugeot", a série de quatro artigos que saíram na revista Actes de la Recherche. Os artigos foram assinados por nós dois, Corouge e eu. Bourdieu sempre me perguntava quando eu iria lançar o próximo artigo, me incentivou a continuar mesmo depois de a série ter se encerrado, sempre me deixava recados no telefone. Ainda tenho comigo os recados escritos que ele me deixou no escritório.

VERA TELLES – Seria interessante saber também um pouco mais sobre como o tema do trabalho e a chamada crise do trabalho foi sendo construída, e também a abordagem que você desenvolveu em Sochaux. O interessante em tudo o que você conta é uma trajetória sempre na contracorrente das tendências predominantes na sociologia.

PIALOUX – Desde meu primeiro artigo sobre o trabalho temporário, eu já levantava essas questões. Nos anos de 1970, quando desenvolvia essa pesquisa sobre as cités d'urgence, as formas desvalorizadas de habitação social que, na época, eram destinadas àqueles então chamados de "inadaptados" ou de "excluídos", já refletia sobre as formas de trabalho dessa população. Para mim, eram operários, operários pauperizados. Toda a minha história fazia com que eu visse os moradores desses conjuntos habitacionais como operários e eu interrogava essas situações a partir das reflexões de Bourdieu sobre o subproletariado argelino, e também a partir das reflexões que Foucault estava desenvolvendo na época sobre as prisões e os asilos. Isso me levava a conferir importância ao que acontecia no plano da vida familiar e doméstica, no plano da moradia, da escola. Mas também fazia com que não me interessasse pelo trabalho na fábrica, justamente nesse momento, nos anos de 1970, em que a intelligentzia francesa privilegiava a fábrica. Eu estava mais interessado em compreender o modo como se fazia a gestão social nessas instituições de assistência e de distribuição de moradia social. Nessa época eu trabalhava com Francine Muel, fizemos muitas entrevistas juntos e chegamos mesmo a dar início a uma reflexão conjunta nessa direção. Tudo isso me parecia especialmente interessante, ainda mais porque ia contra um marxismo simplista e economicista que então predominava. Eu não tinha nenhuma afinidade com essas pessoas que – era a época dos établis²⁶ – privilegiavam apenas o que ocorria nas fábricas, no plano das "relações de produção".

O paradoxo é que, nos anos de 1980, quando o tema do trabalho na fábrica sai do foco das atenções, quando ninguém mais se interessava pelo que ocorria nos locais de produção, aí então comecei a me interessar. O fato é que eu comecei a me interessar por aquilo que Corouge me contava do trabalho na fábrica, exatamente no momento em que já se anunciava um forte recuo nas preocupações sobre o tema do trabalho. Foi justamente nesse momento que comecei a me interessar pela linha de montagem. De fato, com isso, pude acompanhar de perto transformações importantes que estavam acontecendo naquele momento no chão de fábrica: a informatização, o fluxo contínuo, a flexibilização dos contratos etc.

Quando cheguei a Sochaux, foram três anos de entrevistas com Corouge. Em 1985, a direção da Peugeot resolveu "modernizar" a fábrica e pude acompanhar o que mudava na vida operária com as novas formas de organização do trabalho. Foi nesse momento que passei de fato a me debruçar sobre o trabalho operário e sobre aquilo que a sociologia do trabalho poderia me dizer. Toda a questão da produção – o que Marx chama de laboratório da produção – e sua relação com a vida social, tudo isso passou definitivamente a fazer parte do meu campo de visão. Nos anos de 1970, as questões que eu me colocava eram mais propriamente questões da sociologia urbana. Aliás, nesses anos, eu dava aulas de sociologia urbana na universidade. Depois, na década de 1980, foram as questões do trabalho que passaram a me interessar. Não que eu fosse um apaixonado pela sociologia da empresa, mas passei a ler sobre o que ocorria em torno das inovações tecnológicas que transformavam a fundo o mundo da empresa e das relações de trabalho. Mas também é verdade que fui muito influenciado pelas análises de Bourdieu e Passeron sobre o sistema escolar e o seu lugar nas nossas sociedades. E me parecia que essas análises tinham uma incrível pertinência para dar conta do que estava acontecendo em Sochaux nos anos de 1980. Quando comecei a trabalhar com Stéphane Beaud, era evidente para mim que seria importante abordar essas questões do ensino profissional e do papel da escola ao lado das questões relativas à organização do trabalho. Para mim estava claro que havia ali um campo de pesquisa a ser desenvolvido.

Violências urbanas: voltando atrás para compreender a atualidade

VERA TELLES – Talvez seja interessante falar um pouco do livro Violences urbaines, violence sociale. É um livro escrito na seqüência de uma revolta urbana que aconteceu na região de Sochaux em 2000, mas que se inscreve em uma experiência de pesquisa de longa duração. Contudo, trata-se de outro momento do mundo operário. Vocês discutem a relação do racismo no meio operário com essa situação que definem como "o mundo operário após a classe operária".

PIALOUX – No último capítulo do Retour sur la condition ouvrière, tratamos da questão do racismo no meio operário. O fato é que o racismo não chega a aparecer tanto entre os velhos operários, franceses ou imigrantes, que se conhecem de longa data, por vezes juntos 25 anos na linha de montagem, partilhando experiências comuns (de trabalho, de lutas, de resistências cotidianas). É fora da fábrica que o problema irá aparecer no correr dos anos de 1990. Há muitos aspectos a considerar, mas o que se pode dizer aqui, simplificando um pouco as coisas, é que os mecanismos que regulam, na fábrica, as relações entre "franceses" e "imigrantes" não são mais atuantes. Aliás, o problema não vai surgir propriamente com os imigrantes, mas com os filhos de famílias imigrantes, e as relações irão se exasperar em torno das formas como uns e outros cuidam da formação dos filhos, de hábitos, de práticas que dão margem a provocações que podem evoluir rapidamente para o insulto racista.

Há um ponto importante a ser bem esclarecido: o que freqüentemente é considerado como imigrantes são na verdade filhos de famílias imigrantes. É outra geração. São jovens de famílias imigrantes que têm, na sua maioria, nacionalidade francesa. Mesmo aquelas famílias que foram embora em 1983-1984, tinham filhos nascidos na França, e centenas deles voltaram nos anos 2001-2002, porque a situação na Argélia estava particularmente difícil. Com a nacionalidade francesa, podiam entrar em território francês, e foram empregados pela Peugeot como trabalhadores temporários. Então, nos anos de 2000, o que importa são esses filhos de famílias imigrantes, e também as filhas. Nos anos de 1980, seria inimaginável encontrar meninas trabalhando na linha de montagem, a presença das mulheres era muito pequena. Mas nos anos de 2000 são as meninas que trabalham nos setores de montagem.

Depois da publicação de Retour, fizemos dezenas de debates sobre a questão operária, fomos convidados a realizar essa discussão em vários lugares. Esquematizando um pouco, eu diria que os únicos que tomavam a palavra nesses debates eram os jovens de famílias imigrantes ou então as mulheres, e eles diziam: "Já que vocês dizem que os operários não tomam a palavra, pois então nós vamos falar". E se levantavam para dizer que nós não tínhamos de fato tratado da questão das mulheres ou então que não tínhamos analisado suficientemente o problema dos jovens de famílias imigrantes. Situações como essas nos levavam a perceber que havia pontos nevrálgicos a serem ainda trabalhados.

Retour foi publicado em 1999. Em 2000 voltamos ao trabalho de campo para desenvolver uma pesquisa financiada pelo Ministério da Educação sobre os jovens que trabalhavam e estudavam em escolas de ensino profissional, que oferecem certificados muito desvalorizados e onde praticamente só se encontram jovens de famílias imigrantes. Em julho estoura a rebelião na região de Sochaux. O que nos chamou a atenção nessa rebelião foi o fato de ela ter acontecido em um momento de retomada de crescimento econômico, em que esses jovens estavam conseguindo, pela primeira vez em dez anos, voltar ao mercado de trabalho, como temporários, claro. Daí o tema de uma rebelião paradoxal, que surge no momento em que há uma forte retomada do trabalho. Vimos essa rebelião acontecer e quando voltamos, alguns meses depois, em setembro, decidimos pesquisá-la. Começamos a refletir sobre o tema e chegamos a escrever um artigo com o título "Émeutes urbaines, émeutes sociales" [Le Monde Diplomatique, julho de 2001]. Percebemos que havia ali um fio vermelho para continuar a pesquisa em Sochaux, retomando nossos trabalhos anteriores para situar o que então estava acontecendo. É preciso voltar atrás para explicar o que havia se passado nessa rebelião e é justamente isso que nos dava o elo para apresentar as questões novas que então estávamos pesquisando.

Eu estava pesquisando sobre a Technoland, as empresas de subcontratação que empregavam apenas mulheres e jovens, e também sobre o bac profissional e os jovens de famílias imigrantes que chegavam à faculdade. Então, fomos construindo aos poucos o plano desse novo livro, tomando como ponto de partida essa revolta. Achávamos que ela colocava em cena questões nevrálgicas.

De fato, três anos depois se confirmou que a questão da rebelião urbana era um bom tema com que enfrentar o problema dos jovens de famílias imigrantes. Vimos como as pessoas procuram dar conta dos acontecimentos de 2005: ou se volta atrás para compreender os fatos recentes, ou se fica à mercê do que os jornais dizem e a televisão mostra...

*

Entrevista realizada em 9 de janeiro de 2006 na École des Hautes Études en Sciences Sociales, Paris. Em razão de compromissos acadêmicos, Stéphane Beaud só esteve presente na primeira parte da entrevista.

1

. Referência ao livro de André Gorz que marcou o debate no início dos anos de 1980. Ver André Gorz,

Adieux au prolétariat: au delà du socialisme, Paris, Seuil, 1981 (trad. bras.:

Adeus ao proletariado: para além do socialismo, Rio de Janeiro, Forense, 1982).

2

. Esse é o tema tratado por Pialoux em dois capítulos do livro

A miséria do mundo, organizado por Bourdieu (Rio de Janeiro, Vozes, 1997): "O velho operário e a fábrica" (pp. 321-338) e "A perturbação do delegado sindical" (pp. 371-388).

3

. Operário em Sochaux desde 1968, militante e, na época, delegado sindical da CGT (Confederação Geral do Trabalho). Adiante na entrevista, Pialoux irá falar de seu encontro com Corouge e o início da pesquisa em 1983.

4

. Sobre a origem da pesquisa, abordagens e questões orientadoras, ver Stéphane Beaud e Michel Pialoux, "Etnografia operária e sociologia: a composição de uma equipe", em Pierrre Encrevé e Rose-Marie Lagrave (coords.),

Trabalhar com Bourdieu (Rio de Janeiro, Bertrand Brasil, 2005, pp. 113-120).

5

. Technoland é uma vasta zona industrial que se formou no correr dos anos de 1990 nas proximidades de Sochaux, concentrando cerca de duas centenas de pequenas e médias empresas subcontratadas para o fornecimento de peças e equipamentos antes produzidos pela própria fábrica. Nessas empresas, as condições de trabalho são especialmente duras, os trabalhadores ganham salário mínimo e são considerados não-qualificados independentemente do nível de formação. Na sua grande maioria, são jovens, entre 22 e 35 anos, com relações precárias de trabalho: são temporários ou possuem os chamados contratos de duração determinada. Ver

Violences urbaines, violence sociale, pp. 127-128.

6

. O

baccalaureat, ou

bac, é o exame aplicado após a conclusão do secundário e que credencia os estudantes a seguir o ensino universitário. Confere um diploma que corresponde ao primeiro estágio universitário. A pesquisa a que Beaud se refere dará origem ao seu livro

80% au bac... et après? Les enfants de la démocratisation scolaire (Paris, La Découverte, 2002).

7

. Os

ouvriers spécialisés (operários especializados) correspondem aos trabalhadores não-qualificados. Os

ouvriers professionnels (operários profissionais) são operários qualificados que cursaram uma escola de ensino técnico para a obtenção de um CAP _ Certificat d'aptitude professionnelle (certificado de aptidão profissional), ou um diploma técnico superior.

8

. Essa é a questão discutida no artigo de Pialoux e Beaud, "Cette casse deliberée des solidarités militantes" (

Le Monde Diplomatique, janeiro de 2000).

9

. Esse é tema tratado por Pialoux e Beaud em "Permanentes e temporários", incluído em

A miséria do mundo (

op. cit., pp. 308-321).

10

. Série de quatro artigos publicada no

Actes de la Recherche en Sciences Sociales entre 1984 e 1985, comentando e reproduzindo trechos de longas entrevistas que Pialoux realizou com Corouge. Os artigos foram assinados pelos dois. A origem e os conteúdos desses artigos serão tratados adiante nesta entrevista.

11

. Em francês, "Le rêve de l'interimaire"; é o título de um capítulo de Beaud não incluído em

A miséria do mundo, mas que compõe a versão original em francês. Ver Beaud, "Le rêve de l'interimaire", em Pierre Bourdieu,

La misère du monde (Paris, Seuil, 1993, pp. 349-365).

12

.

Cités em francês: designação corrente para a habitação social construída pelo governo francês na forma de conjuntos habitacionais.

13

. Organização armada dos "resistentes" durante a ocupação alemã.

14

. Referência ao marechal Pétain, chefe do Estado francês durante a ocupação alemã. O termo "petainismo" evoca o colaboracionismo com a Alemanha, que vigorou no país durante a guerra.

15

. Curso de preparação para o concurso de ingresso nos cursos de Filosofia e de Ciências Humanas da École Normale Superieure, em Paris.

16

. A OAS, Organisation de l'Armée Secrète (Organização do Exército Secreto), era uma organização clandestina criada em 1961 por partidários da manutenção da presença francesa na Argélia. Contra a independência e em defesa da "Argélia francesa", promoveu inúmeros atentados e assassinatos na França e na Argélia.

17

. Jean-François Lyotard, filósofo que iria ganhar destaque no final dos anos de 1970 com o livro

La condition postmoderne, Éditions de Minuit, 1979 (trad. port.:

A condição pós-moderna, Gradiva, 1989).

18

. Cornelius Castoriadis, filósofo que ganhou notoriedade com o livro

Institution imaginaire de la société, Éditions de Minuit, 1975 (trad. bras.:

A instituição imaginária da sociedade, Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1982).

19

. Jean-Claude Combessie e Jean-Claude Chamboredon eram colaboradores próximos de Pierre Bourdieu no Centro de Sociologia Européia.

20

. Habitação social para o alojamento provisório de moradores transferidos recém-imigrados ou transferidos de favelas.

21

. Bruno Théret é atualmente diretor de pesquisa do CNRS-IRIS.

22

. Instituto Nacional de Estatística e Estudos Econômicos, o equivalente francês ao IBGE no Brasil.

23

. Francine M. Dreyfus, hoje diretora de estudo na EHESS, École des Hautes Études en Sciences Sociales, também pesquisadora do Centro de Sociologia Européia.

24

. Trata-se do grupo Medvedkine (1967-1974), nome em homenagem a Alexandre Medvedkine (1900-1989), cineasta soviético inventor do "cinema-trem", que atravessou a União Soviética em 1932 para filmar operários, camponeses e mineiros. Em 1967, um filme sobre os trabalhadores da Rodhia, em Besançon, que haviam feito uma grande greve no ano anterior, lançou o grupo. Este e os outros filmes que se seguiram, projetados em circuitos alternativos e festivais, foram matéria de reportagens e debates. Em Sochaux, eles buscavam o encontro militante com os operários da Peugeot, protagonistas de uma então já lendária greve em 1968, acompanhada por violentos enfrentamentos com a polícia. A partir de 1999-2000, no bojo de um renovado interesse, na França, pela relação entre cinema documentário e mundo operário, a experiência desse grupo vem sendo recuperada, com reportagens na imprensa e em revistas especializadas, e sessões especiais de projeção de seus principais filmes. Em 2006, por ocasião de uma programação da Cinemateca francesa, foi lançado o DVD "Les groupes Medvedkine" (Editions Montparnasse).

25

. Organismo interministerial de planejamento que financia pesquisas econômicas e sociais.

26

. Literalmente, estabelecidos: era a designação para os intelectuais, sobretudo estudantes, que se integravam nas fábricas como operários para desenvolver o "trabalho político".

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  17 Jul 2006
• Data do Fascículo
  Jun 2006