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Tempo Social

Print version ISSN 0103-2070

Tempo soc. vol.20 no.1 São Paulo  2008

http://dx.doi.org/10.1590/S0103-20702008000100009 

DOSSIÊ - SOCIOLOGIA DA EDUCAÇÃO

 

Entrevista com Christian Baudelot e Roger Establet

 

 

Ana Maria F. Almeida

 

 


 

 

Tornar-se sociólogo

Em primeiro lugar, eu gostaria de saber como vocês chegaram à sociologia. Vocês entraram na École Normale Superièure juntos ou separados? Foram contemporâneos no Liceu Louis le Grand? Faziam parte de um mesmo grupo de amigos? O que vocês faziam nessa época? Como vocês explicam sua aproximação com a sociologia?

ROGER – O período em que nos conhecemos, entre 1958 e 1962, era uma época, para os estudantes que nós éramos, dominada por um único fenômeno, a guerra da Argélia. Essa guerra nos preocupava. Preocupava muito o meio estudantil pela seguinte razão: a partir de 1956, o contingente francês foi chamado a combater na Argélia. Então, os militares franceses, todos os franceses, todos os cidadãos franceses do sexo masculino deviam partir para a Argélia. Ora, sendo estudantes, nós nos beneficiamos de um enorme privilégio, que era le sursis de cinq ans que permitia continuar os estudos e não ir para a Argélia. Isso produziu um racha bastante rápido e nítido no meio estudantil. Havia certo número de estudantes oriundos dos meios privilegiados, das grandes Écoles científicas, de engenharia, das faculdades de direito, que pensava, em primeiro lugar, que era normal ser privilegiado já que éramos estudantes. Em segundo lugar, eles eram em geral colonialistas e pensavam que a guerra da Argélia era uma boa coisa e, enfim, eram legitimistas do ponto de vista político e acreditavam que o governo vigente devia se ocupar deste problema e não de outros. Por outro lado, a maioria dos estudantes, sobretudo os das faculdades de letras, de ciências, da École Normal Supérieure [ENS] também, se dava conta de que era privilegiada por não ter que ir combater na Argélia. Conseqüentemente era preciso, sobretudo para justificar nosso privilégio, que fizéssemos de tudo para acabar o mais rápido possível com aquela guerra. Não tinha razão para que jovens trabalhadores combatessem na Argélia perdendo entre 26 e 30 meses de suas vidas lutando numa guerra injusta. Portanto, havia essa preocupação e uma parte de culpa. Havia também críticas muito fortes à legitimidade do poder vigente. Eu diria, lembrando desse período, que era uma atividade cotidiana, ou seja, quase todo dia um fato nos preocupava. Eram casos de tortura, casos de sublevação do povo argelino num lugar ou noutro. Muito freqüentemente participávamos de manifestações, eu e Christian, juntos e separadamente. Havia reuniões no Liceu Louis le Grand, em seguida na ENS, que diziam respeito aos diferentes acontecimentos, às grandes manifestações. Depois, a partir de certo momento, no final da guerra da Argélia, houve casos bem graves como, por exemplo, o massacre que vitimou os argelinos que tinham participado de manifestações em Paris, em 1961, que mexeu com muitos normaliens, cujos pais foram internados em hospitais etc. Nós ficamos muito indignados com o que chamávamos na época de ratonnade1 e que acontecia em plena Paris. Algumas personalidades tomaram partido em prol da Argélia e eram ameaçadas fisicamente em seus domicílios; eu e Christian cuidávamos deles, vigiávamos seus apartamentos. Nós cuidamos do apartamento de Duverger, cuidamos da Unef, da feira de livros Maspero. Em suma, estávamos constantemente mobilizados, em pé de guerra, sob forte tensão e foi isso, simplesmente, que criou uma aproximação entre todo mundo. Depois, nós nos tornamos amigos por outras razões, mas partilhávamos este combate, sentíamos as mesmas coisas, a mesma preocupação. Inclusive foi também neste contexto, que encontramos Bourdieu, pois era preciso argumentar sobre a guerra da Argélia, e Bourdieu tinha publicado, na época em que era professor-assistente em Argel2, um pequeno livro magnífico chamado Sociologie de l'Algerie, que mostrava que os argelinos foram espoliados dos seus bens pela Lei Warnier de 18733 etc. Isso nos impressionou muito, queríamos refletir sobre esta questão. Havia um militantismo bem espontâneo e muito forte. Depois de 1962, a guerra da Argélia terminou e o militantismo mudou de forma. Era preciso neste momento refletir sobre a sociedade francesa. O combate era menos evidente. Tínhamos nos acostumado a pensar sobre o que fazíamos, é claro. Nós refletíamos sobre o anticolonialismo, o colonialismo, os argumentos anticolonialistas, sobre os textos de Germaine Tillion, os argumentos de Bourdieu etc. Eis o contexto no qual eu e Christian nos encontramos. Existiam também outras afinidades, amigos comuns, mas havia esse cimento que era para os intelectuais de esquerda a luta contra aquela guerra injusta, a guerra contra o povo argelino. Voilà!

E como se deu a aproximação de vocês? Falo do lado mais prosaico, talvez. Quer dizer, que idade vocês tinham? O que vocês faziam nessa época? Já deu para ter uma idéia do tipo de jovens que vocês eram, o militantismo etc., mas eu queria saber também sobre o tipo de família, os projetos, os desejos que vocês tinham quando tinham 20 anos. Vocês se tornaram sociólogos antes de se tornarem amigos ou o contrário?

CHRISTIAN – A gente se conheceu no liceu Louis le Grand, na classe de preparação da École Normale. Ele era um ano mais adiantado que eu; ele vinha de Nice e eu, do liceu Condorcet. A primeira lembrança que tenho de Roger é ele descendo a rua Saint Jacques, em mangas de camisa, assobiando, cantando árias de ópera. Nessa khâgne4, em que era tudo meio austero e triste, o cri de blues dominava, quer dizer, ele trazia um sol totalmente extraordinário da província, e muito rápido eu me vi interessado e atraído; depois nos tornamos muito amigos. Roger descreveu muito bem aquele contexto... Se éramos sociólogos antes de nos tornarmos amigos? Não, primeiro ficamos amigos naquele contexto escolar e político que Roger acabou de lembrar. Como dizia o presidente Mao: "em matéria de esporte, a amizade primeiro, a competição depois", mesmo que ele não observasse isso completamente... Nós éramos sobretudo amigos, a sociologia veio depois. Isso era como uma diretriz de vida, isto é, penso que a longevidade de nosso trabalho em comum se deve, em grande parte, ao imenso prazer que temos com a oportunidade de se reencontrar por ocasião de uma enquete, de um livro, de um trabalho etc., é um prazer absolutamente extraordinário. Sobre a base da amizade é que começamos a fazer sociologia, e não o contrário. Isso é muito importante, nossa amizade nasceu no meio da guerra. Tudo que Roger contou foi o ponto de partida e, ao mesmo tempo, foi a base de nossa relação.

Como surgiu o interesse pela sociologia? Houve um detonador particular? Um grupo, um amigo, uma amiga ou colega? Um professor? Leituras? Como ligar com a Guerra da Argélia? Como ligar com o militantismo?

CHRISTIAN – Eu volto ao que dizia Roger a propósito de Bourdieu. Havia o contexto militar argelino, as manifestações proibidas etc., nós combatíamos os policiais... Ao mesmo tempo, era a época em que Bourdieu começou a ensinar e a contar nos seminários o que havia sido o Sociologie de l'Algérie, o pequeno Que sais-je, e que depois iria virar, praticamente no mesmo ano, esse imenso trabalho que é Travail et travailleur en Algérie. Isso era apaixonante, porque vivíamos aquele contexto político, militar, do que acontecia, dos conflitos, e, ao mesmo tempo, assistíamos a uma análise que nos dava uma visão completamente diferente da Argélia, isto é, que voltava à história, à exploração dos argelinos, dos fellahs5, pelos colonos, e sobretudo que mostrava a extraordinária complexidade da sociedade argelina no momento da colonização, que era uma estratificação muito complexa de classe social. Bourdieu fazia uma distinção extremamente fina entre classe popular e classe trabalhadora e camponesa. Enfim, ele distinguia os proletários, os subproletários, os quase proletários, mostrando que no seio mesmo de uma classe social, de uma sociedade atravessada por problemas como a colonização e, ao mesmo tempo, por um desenvolvimento autônomo, existia uma estrutura extraordinariamente complexa, e que somente uma análise detalhada, com pesquisas, com entrevistas, com estatísticas, podia compreendê-la. Isso foi uma verdadeira revelação. A segunda descoberta de Bourdieu foi um ano depois, mais ou menos em 1964, em que ele fez, a partir do conselho e de um convite de Althusser, com Passeron, um seminário de cinco, seis ou sete sessões sobre o que iria virar Les héritiers. Em classe, ele explicava o que era a pesquisa, e isso foi realmente um trovão no céu sereno. Eu descobri ali como os gostos, os sentimentos, a maneira de se portar, o interesse por tal ou qual escritor, tal músico etc. estavam de fato profundamente ligados ao meu passado social, ao meio de onde eu vinha. Todos os méritos que eu me atribuía ao meu êxito escolar tinham sido, na verdade, produzidos em grande parte por todo um conjunto de favores advindos de meus pais, que tinham uma biblioteca, que conheciam certo número de coisas. Isso foi uma verdadeira revelação. O que me dava enorme prazer também em Bourdieu e Passeron era a maneira como eles concebiam seus seminários. Eles os alimentavam com as pesquisas que estavam fazendo, era um verdadeiro canteiro de obras em que nada estava finalizado. Havia intuições, excessos e também bobagens e, ao mesmo tempo, isso era feito progressivamente com o público e com todas as questões que podiam ser colocadas. Isso significou para nós uma descoberta da maneira de fazer sociologia e também de ensiná-la, porque nós éramos, sobretudo, professores. Isso era completamente novo.

Se minhas anotações estão corretas, entre 1964 e 1966 Christian Baudelot estava no Centre de Sociologie Européenne colaborando com Pierre Bourdieu e Roger Establet fazia parte do grupo Lire le Capital. Vocês eram próximos nessa época ? Enfim, vocês entraram juntos na sociologia? Havia trocas entre vocês sobre a natureza dos trabalhos que desenvolviam e sobre as problemáticas num e noutro terreno?

CHRISTIAN – Não, nós não entramos na sociologia juntos, mas por vias separadas. Eu fui sobretudo seduzido pelo seminário que Bourdieu dava na École Normale Supérieure. Um dia fui encontrá-lo ao final do seminário e lhe disse, "escute, a sociologia me interessa muito, isso que você faz é muito interessante". Eu já tinha obtido uma agrégation6 em Letras Clássicas. "O que é preciso fazer para se tornar sociólogo? É preciso ter uma agrégation de Filosofia, um certificado de Moral etc.?" Ele me disse, "Não, não. Não vale de jeito nenhum a pena tudo isso. O que você vai fazer hoje à tarde?" Era uma sexta-feira, e eu lhe respondi, "nada de particular", e ele disse "então passe às 14 horas pelo meu Centro". Era o Centre de Sociologie Européenne, na rua Monsieur le Prince, na casa que foi de Auguste Comte. "Lá tem um trabalho para você. Nós estamos analisando uns dados, você pode dar uma mão". E foi assim. Ele me colocou para construir estatísticas da pesquisa que eles tinham feito em Lille e em Paris. Era preciso construir as porcentagens em linhas e colunas. É isso. Passo a palavra a Roger.

ROGER – Louis Althusser... claro... como éramos normaliens, nós dois, todo mundo o conhecia. Em primeiro lugar, ele era um homem modesto, tinha tarefas burocráticas. Era secretário da École, ocupava-se do internato, da maneira como cumpríamos nossas obrigações na escola; tomava conta de uma maneira muito modesta. Depois, tornou-se professor, ficou responsável por certo número de aulas, sobretudo dos cursos de preparação para a agrégation. Eram cursos de filosofia muito bem feitos, alguns sobre Maquiavel... alguns foram publicados. Eram aulas durante as quais Althusser mostrava que estava prestando muita atenção em preparar seus alunos para a agrégation, a lhes ensinar o que era uma dissertação, a lhes fazer sentir seus pontos fortes e fracos. Ele corrigiu muitas das minhas dissertações, ensinou-me mesmo a redigir a dissertação. Foi um verdadeiro professor. Ele também se ausentava muito porque estava gravemente doente. Retrospectivamente, fico um pouco envergonhado por tê-lo incomodado com questões sobre Maquiavel, Montesquieu ou Condorcet. O tempo em que esteve lá, ele esteve realmente lá, era um verdadeiro professor. Desse ponto de vista, ele era bastante modesto, não ficava tentando mostrar sua originalidade como outros professores, como Foucault, Gilles Gaston Granger, que ensinavam seus próprios trabalhos. Era um professor clássico. Mas a revelação foi seu texto sobre o jovem Marx. Ficamos realmente impressionados, com falta de ar, porque ele transformava Marx de uma maneira, inclusive para os filósofos, paradoxal. Porque, no fundo, a maneira como ele abordava Marx era um pouco o que costumávamos ver com Courrier ou Guéroult quando eles abordavam a História da Filosofia. Quando Gouthier tratava de Descartes, tratava-o seriamente, víamos os conceitos, as pessoas que vinham antes, as pessoas que vinham depois, não interpretávamos as coisas de qualquer jeito... e isso se diferenciava muito da vulgata marxista, pois o marxismo tinha virado uma espécie de doutrina de legitimação de ação política. Primeiramente na União Soviética, mas também na França, em particular, as teses de Marx haviam sido simplificadas a um tal ponto que, por exemplo, mesmo na época dos "trinta gloriosos"7, quando o poder de compra da classe trabalhadora nunca fora tão alto, Maurice Thorez defendia a tese da pauperização absoluta e dizia que isto estava n' O capital. De repente, lendo Marx, percebemos que isso não tinha nada a ver. Existiam conceitos precisos, úteis para definir as classes sociais, e conceitos como o de capitalismo monopolista de Estado, que fascinou muito o partido comunista francês, o conceito de classe média assalariada, um conceito vago e fortuito. Marx, introduzindo as noções de produção, de mais valia etc., mostrava que se tratava de uma ferramenta analítica que não podia ser utilizada de qualquer maneira. É isso que Althusser de certa forma nos legou. Ler O capital, lê-lo como uma obra tão séria e precisa como as de Rousseau [risos] e de Descartes, portadoras de conceitos que nos permitiam pensar a realidade social. Em suma, o que disse Christian sobre Bourdieu, pode-se dizer também de Althusser. Foi uma oportunidade, naquela guerra suja da Argélia que nos havia tanto mobilizado, de encontrar uma pessoa que explicava o que era esta corrente de esquerda fundamental, o marxismo, e no que ele tinha se transformado, isto é, como tinha se "abastardado" ao se transformar em uma doutrina de legitimação do poder soviético, e explicava o que era na realidade. Isso independentemente da pessoa que era Louis Althusser, nós o conhecíamos e o estimávamos como um de nossos melhores professores. Como um personagem muito simpático da École Normale. É importante notar isso, o que nós fizemos, porque, se me lembro bem, nem Etienne Balibar, nem Macherey, nem mesmo eu havíamos lido Marx antes, apenas extratos curtos, pequenos trechos. Nós não nos teríamos permitido fazer a mesma coisa com outros autores que estavam no programa, como Leibniz e Descartes. Mas nos dedicamos a isso e foi uma grande oportunidade, no meio daquela guerra suja, de encontrar alguma coisa de sólido. Da mesma forma que nas ferramentas que fornecia Bourdieu, nas pesquisas e nos questionamentos sobre a guerra da Argélia e sobre a sociedade de classes argelina, havia também essa necessidade de construir uma explicação.

CHRISTIAN – Continuando sobre esses professores extraordinários que tivemos num momento decisivo, esse momento em que a gente quer saber o que vai fazer da vida, a gente devia ter por volta de 22, 23 anos. Estes dois professores, Althusser e Bourdieu, nos incentivaram a ser professores. Eu queria ser desde muito tempo, Roger também; se nossa amizade se deu antes da sociologia, posso dizer também que a gente foi professor antes de ser sociólogo. Nós éramos professores de sociologia, mas a palavra professor vem antes. Jamais fomos pesquisadores em tempo integral, mas sempre pensamos que isso era o essencial de nossa atividade profissional, e nós tivemos a sorte extraordinária de poder exercer o trabalho que sonhávamos, que desejávamos fazer. Não era uma vocação, claro, mas em todo caso era o que queríamos fazer, um e outro. Sempre nos definimos mais como professores do que como pesquisadores. Evidentemente que fizemos pesquisa, enquetes; fomos incentivados não só por Bourdieu mas também por Althusser, cujos cursos eram também bastante coletivos. Ler O Capital foi realmente uma atividade coletiva, isto é, supõe-se que os estudantes são capazes não somente de escutar e se saciar com o que lhes é dito, mas também de participar, de trazer sua parte ativa para a pesquisa e para a construção de objetos de pesquisa sobre a realidade social, para a elucidação do mundo social. E o salário que recebíamos era como professor, não éramos pesquisadores. É por isso que tínhamos no modelo de Althusser algo de absolutamente extraordinário...

Num texto que deve ser publicado brevemente em português, vocês mencionam a influência de Althusser e de Bourdieu na sua "ética intelectual". Vocês poderiam explicar isso melhor?

CHRISTIAN – Em nosso estilo de ensino, nunca procuramos ensinar os resultados de nossa pesquisa e nossas teorias. Aliás, não temos nenhuma teoria particular para ensinar. Mas tentamos ligar o máximo possível os cursos às nossas pesquisas. Por exemplo, para ensinar estatística, é muito interessante trabalhar a partir das tabelas, como eu tinha aprendido com Bourdieu. Dito isso, tínhamos um acordo, Roger e eu: nunca ensinamos na mesma cidade nem na mesma universidade, já que Roger começou em Paris, na Sorbonne, e em seguida foi para Tours e depois para Aix-Provence; eu comecei em Lille, em seguida no Insee, em Paris, depois em Nantes e depois Paris. Portanto, nunca nos cruzamos, mas nos preocupávamos em ensinar de maneira bastante clássica e tradicional. Trabalhávamos os autores; estudávamos muito Le suicide de Durkheim com os alunos. É por isso que achamos interessante publicar, tentar atualizar, encontrar o que tinha se transformado, a partir do que discutíamos com os alunos a respeito do livro sobre o suicídio de Durkheim. Sempre procuramos ser o mais objetivos possível... nunca ensinamos o marxismo, nunca ministramos algum curso sobre Marx, propriamente falando. Tentamos, sim, dar as ferramentas que mudavam segundo a evolução do campo da sociologia, mas que eram ferramentas que permitiam compreender a realidade social, fazer pesquisas etc. Posso dizer que não temos o sentimento de que nossa maneira de ensinar tenha sido sectária. Você quer completar alguma coisa, Roger?

ROGER – A recepção de Bourdieu, mais do que Bourdieu mesmo, estava presente ali. Ela nos ensinou sobre a armadilha e a utilidade do carisma, porque, naturalmente, é preciso ter um pouco de carisma para comunicar alguma coisa, mas este é perigoso a partir do momento em que transforma o papel do professor em guru, em modelo etc. Nunca tivemos vontade de desempenhar esse papel, ainda mais porque estávamos persuadidos de que era um papel muito perigoso, uma vez que depois de um tempo os discípulos adquirem sua autonomia, o que é normal. Quando se quer forçar sua permanência como discípulos, eles se revoltam e se tornam inimigos, o que não é muito agradável. Suponho que Bourdieu deva ter sofrido com isso, que lhe aconteceu com bastante freqüência. Como ele tinha muito carisma, havia pessoas que lhe eram totalmente devotadas e que se transformaram em seus adversários no final de sua vida. Nunca desejamos fazer de nossos estudantes, nossos doutorandos, discípulos. Ao contrário, os ajudamos a serem eles mesmos em seus próprios caminhos, como, no fundo, creio que um professor deve fazer. Da mesma forma que faziam nossos professores de khâgne, que não se preocupavam em formar gente que seguisse suas idéias, mas em fazer com que eles dessem o seu melhor. Era assim que procedia Althusser. Lembro-me que havia colegas que se viravam até bem sozinhos, mas ele os incentivava a ser melhores. Ele também não ensinava o marxismo. Acho que essa cautela com relação aos herdeiros, esse elogio da pedagogia racional foi o que tentamos aplicar, porque no fundo era a única coisa que nós podíamos fazer de útil. Também nos inspiramos em outras pessoas, como Freinet, em relação à pedagogia cooperativa de que Christian falou. É isso que apresentamos em nossos cursos.

 

Escrever em dupla

Um sociólogo brasileiro recentemente falou da colaboração de vocês como a mais bem sucedida no mundo intelectual. É verdade que sob vários aspectos sua parceria parece perfeita: ela funciona há muitos anos e os produtos são vigorosos. Isso não é muito simples num ofício em que a idéia de autoria é tão fixada num indivíduo particular como acontece nas nossas sociedades. Eu gostaria de compreender como isso foi e ainda é possível no caso de vocês, começando talvez por uma questão bem concreta: como vocês escolhem os objetos de pesquisa? Como vocês entram em acordo sobre isso?

ROGER – Bom, temos sorte, Christian e eu, de sermos dois e de termos sempre trabalhado em lugares diferentes, além das origens sociais também diversas. Temos colegas que não são exatamente os mesmos, que trabalham em lugares diferentes, no meio universitário, claro, mas Lille não é como Tours. Os estudantes de Lille são de um meio mais popular do que os de Tours etc. Tudo é diferente. Assumimos, pois, esta situação. Isso faz com que, quando abordamos uma questão nova, mesmo estando de acordo em abordá-la do zero e empiricamente, não temos necessariamente em princípio um ponto de vista idêntico. Creio que para um sociólogo isso é muito importante, no sentido de construir um pequeno microlaboratório. Depois de tudo que discutimos, é preciso compreender por que esse ponto de vista está aqui e por que eu tenho outro. Trata-se, no fundo, da compreensão sociológica de admitir o ponto de vista do outro, de compreendê-lo, de assumi-lo e depois de trabalhar com ele. Chegamos, é claro, a um acordo, porque é preciso chegar a um acordo [risos], e às vezes o que nos faz entrar em acordo não é o nosso ponto de vista, mas, por exemplo, o ponto de vista das moças, quando nós as estudamos. Essa visão binocular é muito importante. Ela é muito rica sob diferentes aspectos da vida e sob o interesse que podemos ter por diferentes coisas. Tivemos também amigos, bons amigos, que nos fizeram compreender que o esporte, por exemplo, era algo muito interessante socialmente, da perspectiva do público, das práticas... Não éramos suficientemente motivados a olhar para isso de outra maneira que não fosse como passatempo e, de repente, percebemos que de fato nós tínhamos muito a aprender com as práticas esportivas, os instrutores esportivos etc. Então, é útil ter esse duplo ponto de vista e, além disso, poder multiplicá-lo por meio dos contatos com pessoas que não compartilham nosso ponto de vista desde o início, que são sempre polêmicas, que discutem.

Como vocês dividem o trabalho? Como operam no dia-a-dia? E por que vocês preferem escrever livros a escrever artigos?

ROGER – Posso dizer que mesmo que tenhamos sido muito atentos às contradições da sociedade presente e freqüentemente críticos, já que... partimos daí, continuamos vigilantes e críticos em relação à sociedade atual. De toda forma, admiramos muito a evolução da tecnologia e do saber de nossos confrades, o que nos permite trabalhar com mais facilidade hoje do que no passado. Nos anos de 1970, éramos obrigados a trabalhar durante as férias, levar malas de livros e de documentações, manuscritos, escritos, impressos, calculadora, fazer operações a cada trinta segundos e copiar novamente. Embora fosse muito agradável, era uma espécie de expedição militar. Chegávamos com um baú8.

CHRISTIAN – Um baú de livros, roupas e dossiês!

ROGER – Dossiês que tínhamos preparado. Hoje, é possível trabalhar à distância, apesar de que trabalhar juntos freqüentemente é muito agradável. A gente se comunica por email. O email é realmente um elemento de colaboração formidável. Há também todas as tecnologias inventadas por nossos colegas lingüistas, como Brunet e outros, para analisar questões abertas, os questionários. Hoje não somos mais obrigados a utilizar codificações nem a fixar sobre o material categorias que não são nossas. Podemos, ao contrário, entrar delicadamente no material com softwares que funcionam muito bem, de maneira bastante operatória e que nos permitem melhorar nosso olhar. Não se pode reclamar. É possível fazer coisas em trinta segundos que, em outro tempo, levaria três dias. Hoje, a sociologia empírica e a colaboração estão amparadas por todos esses meios magníficos que fazem parte do mundo moderno.

CHRISTIAN – Sim, sim, é isso! Ana Maria perguntou como dividimos o trabalho. De fato, é complicado responder, porque depende. Nunca é igual, e além disso o jeito de escrever nunca foi realmente parecido. Primeiramente tentamos encontrar um assunto interessante. Com freqüência um de nós apresenta o assunto, que impõe ao outro, que seduz o outro, e ambos acabamos achando o tema necessário. Mas há momentos em que levamos mais tempo para encontrar um assunto, aproximações, tudo isso. Uma vez encontrado, tentamos dividir o trabalho. Então, o importante é que as pessoas não vêem todo o trabalho, mas apenas o trabalho finalizado e, de fato, isso representa apenas 20% de nosso trabalho. Os outros 80% é a pesquisa de base – passamos 80% do tempo a reunir documentação, a refletir, a construir pesquisas, enquetes de base, e ninguém sabe exatamente quem faz o quê. O trabalho de redação representa apenas o final. Já tentamos redigir de todas as maneiras. No começo ficávamos juntos num mesmo cômodo; de manhã era feito o plano do trabalho de redação do dia; daí distribuíamos os parágrafos, isto é, seguíamos o plano e dizíamos, por exemplo, parágrafo par é de Roger, o ímpar é meu. Bom, desse jeito funcionava muito bem e no fim do dia relíamos o texto que, de maneira geral, ficava bom. Depois, houve momentos em que, e fizemos muito isso, ficávamos juntos, um escrevia no teclado, enquanto o outro com a caneta, e depois escrevíamos de maneira comum, mas desse jeito era mais lento. Havia também momentos em que a passagem era mais difícil, mais complicada, e freqüentemente você se obriga a ir mais lentamente para ter certeza de que colocou as palavras certas, precisas. É extraordinário porque é aí que você percebe que o todo não é de forma alguma igual à soma das partes, isto é, nenhum de nós teria escrito. Isso se faz na interação, sobretudo nas risadas, nas brincadeiras... É aí que se dá o momento da invenção. Por outro lado, também há momentos em que eu escrevo um capítulo e ele, outro. Momentos em que deixamos como está, sem mexer em mais nada, ou trocamos tudo de novo, mudamos de lugar coisas que um escreveu por coisas do outro. Um capítulo sempre é revisto pelo outro, e no final nunca sabemos quem escreveu o quê, porque é muito difícil saber quem é o autor exato. Trata-se realmente de algo coletivo, e há mesmo coisa escrita inteiramente pela mão de um com idéias do outro. O último ponto da questão diz respeito ao fato de termos sempre preferido escrever livros em vez de artigos, embora tenhamos também escrito artigos. É verdade, mas... não sei, o que você tem a dizer Roger? Parece-me que o livro tem uma dimensão, um formato, um nível de reflexão que corresponde bem à nossa distância. Existem corredores de fundo, de maratona. Preferimos o livro porque isso nos dá tempo, não sei... você tem alguma coisa a dizer sobre isso?

ROGER – Creio que seja um hábito de professor. Escolhemos um assunto e o fato de termos alunos obriganos a tratar do assunto. Se há pontos secundários, também somos obrigados a abordá-los. Em compensação, um artigo é algo pontual, não é preciso ir até o fundo. É evidente que se pode fazer alguma coisa mais fina, e tem gente que faz isso muito bem. Mas um livro parece um curso de professor. Abordamos uma questão de uma ponta a outra, com um método, com expectativas, com idas e vindas.

 

Objetos

Os trabalhos de vocês parecem se equilibrar em três eixos: as questões de educação, do trabalho e o retorno sobre alguns autores do período inicial da sociologia, como Durkheim e recentemente Halbwachs. É interessante sobretudo notar que esses terrenos de pesquisa se desenvolvem uns ao lado dos outros e parecem bem integrados num percurso científico bem estabelecido, que tem como questão central as classes sociais.

ROGER – Sempre trabalhamos sobre as classes sociais, qualquer que tenha sido o livro que tenhamos escrito, inclusive o último sobre o Suicídio. Nós sempre tivemos a idéia, graças também ao livro de Bourdieu Travail et travailleurs en Algérie, de que era preciso estudar as classes sociais na sua história e não apenas a classe trabalhadora. A pequena burguesia..., percebíamos que se tratava de um grupo social constituído, que teve seus heróis, suas evoluções... os comerciantes não foram sempre poujadistes9, as posições de cadre10 manifestaram-se tardiamente, mas elas são diferentes a cada momento etc. Portanto, em conseqüência, é preciso a cada vez estudar no terreno. É a mesma coisa para a classe trabalhadora. Depois apareceram todos esses trabalhos de Noiriel e de outros que mostraram como a classe proletária francesa era formada também por poloneses, por italianos que adquiriam a nacionalidade francesa lutando nos sindicatos; depois conhecemos, nos anos de 1970, uma classe trabalhadora do partage des benefices, nesse momento havia uma decadência muito forte nas fábricas, mas também havia a produção de produtos de consumo que se tornavam acessíveis aos trabalhadores; e, depois, 1975, então, encontramos grupos sociais que se modificavam, se moviam. Hoje, por exemplo, o grupo dos trabalhadores é menos numeroso do que o conjunto dos gerentes no conjunto dos domicílios. Há mais domicílios de gerentes médios e superiores do que de trabalhadores. É um dado que será preciso levar em conta se quisermos analisar hoje a condição dos trabalhadores e a condição dos gerentes na sociedade francesa. Quer dizer, a cada vez nós somos obrigados a retomar do zero.

CHRISTIAN – De fato, tentamos resumir como nos aproximamos da questão de classe, evidentemente podemos olhar de inúmeros lados, mas parece que podemos ir muito longe combinando simplesmente três variáveis de base, três pequenas e simples variáveis: 1) a categoria social, que é a classe social medida por um código de nomenclatura profissional; 2) o sexo... binário, hein?!, estamos ainda neste nível um pouco rangard11, pensamos ainda em dois sexos, homem e mulher. Ainda não estamos tão interessados em saber se há um tipo intermediário, contínuo...; e 3) a idade. Por exemplo, desenvolvemos a questão de classe social num artigo, não me lembro o título, num livro coletivo encomendado por Margaret Maruani denominado Classes en tous genres. Mostramos que, e isso já tínhamos analisado em Qui travaille pour qui..., era preciso distinguir duas maneiras de abordar as classes. Primeiramente, o papel na relação de produção. Neste caso, efetivamente, a gente pode muito bem se limitar a uma aproximação individual, isto é, tomando apenas a categoria socioprofissional dos indivíduos. Mas há também uma aproximação coletiva por domicílio, visto que não são as pessoas que consomem, mas as famílias, isto é, domicílios com combinações diferentes, em particular um homem e uma mulher freqüentemente não casados. Hoje estamos absolutamente convencidos de que, de todas as transformações sociais ocorridas nos países desenvolvidos há cinqüenta anos mais ou menos, a única inovação, o único elemento motor rico de transformações, uma revolução mesmo silenciosa, foi ao mesmo tempo a entrada das meninas na escola e a chegada das mulheres nas atividades profissionais – essa é uma de nossas idéias centrais. Neste momento, quando retomamos a questão das classes sociais a partir da composição social do domicílio, isto é, o que faz o homem e o que faz a mulher, percebemos que os domicílios puros, por exemplo, um homem operário casado com uma mulher operária é minoritário, representa mais ou menos, creio, 17% da população. Os trabalhadores são casados com mulheres que podem ser empregadas e técnicas, gerentes etc. Isso é totalmente novo, e a estrutura de classe de nossa sociedade, se a quisermos compreendê-la, e compreender como dificilmente se transforma, veremos que todo um conjunto de esquemas revolucionários simples não resiste à realidade, porque existe todo um conjunto de compromissos, de coisas em comum, de associações que criam cimentos sociais. Por exemplo, a categoria mais feminina é a de "empregado"12 [employé]; se a gente olha com quem são casadas as empregadas percebe-se que é com todo o espectro da realidade social. Quer dizer, elas são casadas com médicos, operários, gerentes e mesmo patrões, isso também acontece. Então, penso que é preciso haver uma imensa imaginação para analisar hoje as relações de classe, e não ter medo de introduzir um enorme suprimento de variáveis suplementares.

E como vocês descreveriam a abordagem que fazem da escola?

CHRISTIAN – Dizem que somos especialistas em educação etc. e tal. Bom, não é verdade. Isto é, existem pessoas que conhecem muito mais do que nós a esse respeito, e, sobretudo, os diferentes objetos que estudamos – a escola, o suicídio, o trabalho – não são analisados de maneira alguma em si mesmos. O emprego ou a relação entre emprego e formação não nos interessam tanto em si mesmos, porque, sobretudo, são objetos extraordinariamente ricos, extremamente reveladores das relações de classe. Quando tomamos a escola, ou o suicídio, ou a relação entre a juventude e o emprego, ou os jovens e os diferentes estados da juventude, quando tomamos a história das meninas na escola, percebemos que são formas, objetos ou aspectos da realidade social reveladores, indicadores extremamente profundos de todo o conjunto de transformações da realidade social que passa por fora. Por exemplo, a democratização relativa, mas real, do acesso à escola e à universidade. Isso é extremamente revelador das transformações profundas da sociedade francesa em função da economia, da terceirização, da desindustrialização etc. Sobre a questão do suicídio, dissemos várias vezes, em particular no último livro, que a sociologia do suicídio não informa muita coisa sobre este mistério insondável que constitui o suicídio de um indivíduo, mas, por outro lado, ela nos ensina muito sobre as variáveis que fazem com que, em um determinado momento o suicídio aumente ou diminua. E, em particular, o que é uma mulher, o que é um homem, quando sabemos que um tem três vezes mais chances de se suicidar do que a outra. Essas são reflexões que nos obrigam a ir longe. Ou seja, o que é um homem, o que é uma mulher, o que é um jovem, o que é um velho na nossa sociedade? Por que as grandes cidades de hoje têm as mais baixas taxas de suicídio quando sabemos que não era assim no século XIX? O que aconteceu etc. etc.? Isso se dá também com o trabalho em outras áreas, como a escola em particular. Enfim, estamos sempre procurando explicar a natureza das relações sociais, das relações de classe e da maneira como elas se transformam. Então, nós somos muito mais sociólogos gerais do que sociólogos da educação, do suicídio etc. Isso remete ao que dissemos no início desta entrevista sobre o fato de sermos professores antes de pesquisadores, isto é, a idéia de ser pesquisador guarda sempre uma noção de especialização, e nós sempre recusamos tal especialização, pois nos detemos em problemas gerais que interessam a todo mundo. Isso é também a chave de nossa maneira de fazer sociologia. Tentamos mudar o olhar, transformar o olhar do maior número de pessoas; não nos direcionamos aos especialistas. Sempre escrevemos e publicamos nossos livros em edições voltadas para o grande público. É o grande público a que visamos, isto é, o máximo de nossos co-cidadãos.

Ainda em relação à maneira como o programa de pesquisas de vocês se apresenta a posteriori, eu gostaria de saber de onde surgiu Allez les filles! e também a lógica que os levou a não abandonar a questão de gênero, o que lhes permitiu mostrar, nas pesquisas que fizeram depois disto, como ela complica e torna mais interessante o debate sobre a hierarquia social e sobre a reprodução.

CHRISTIAN – Bom, uma coisa interessante é que, no início, nós nos descuidamos, desprezamos absolutamente e soberanamente essa questão. O L'école capitaliste foi publicado em 1971, e estávamos cegos porque aquele ano justamente foi um ano histórico. Foi a primeira vez na França que o número de garotas e garotos bacharéis [concluintes do ensino médio] se equiparou. Havia o mesmo número de bachaliers e bachalières, isto é, as garotas alcançaram os garotos. Estávamos, então, totalmente atrasados... por fora dos acontecimentos! E o que fez com que nos interessássemos por esta transformação foi, principalmente, dois elementos um pouco pessoais. Primeiramente, ambos temos filhas. Roger tem duas filhas e agora oito netas e eu, modestamente, tenho uma filha e uma neta, mas isso quantitativamente, porque os problemas são os mesmos. Então, sempre nos interessamos pela maneira como, evidentemente, elas se comportavam na escola e como investiam, e elas investiam fortemente, na escola e no modo pelo qual investiam. Em segundo lugar, tínhamos começado a lecionar – não foi no século XIX, mas no século XX, isto é, em 1965, 1966, 1967... A sociologia vivia num tipo de dependência com a filosofia por causa do Certificado de Moral e Sociologia, e o público era, em grande escala, constituído por 85% ou 90% de homens, de garotos. Na medida em que a sociologia se separou institucionalmente da filosofia, do ponto de vista da universidade, o contingente de garotas não parou de crescer em nossos cursos, ocupando hoje mais ou menos 80%. Em 1996 foi 80% dos efetivos. Nós percebíamos, contrariamente ao que diziam nossos colegas e pais, que quando uma profissão se "feminiza" é uma catástrofe etc., que mulher no volante, perigo constante13 etc., que havia um público de garotas cada vez mais atento, cada vez mais motivado com as questões de sociedade, cada vez mais forte nas entrevistas, cada vez mais aplicado nos trabalhos coletivos necessários às pesquisas que realizávamos. Elas faziam um maior número de questionários, tomavam as iniciativas etc. Então, percebemos que tudo o que nos era contado sobre o drama que consistiria a feminização da sociologia era realmente falso, uma bobagem. Nesse momento, desejamos levantar o estandarte [en avoir la cornette], tentando ver em que ponto as coisas estavam, e descobrimos progressivamente que ninguém se interessava por essa questão, ou quando se interessava não via coisas que eram bem evidentes. Depois escrevemos Allez les filles e continuamos nesta dimensão de gênero. Ela se tornou importante porque é certamente a transformação social mais forte que podemos gravar, registrar.

Enfim, última questão, eu queria voltar às teses apresentadas no livro Le niveau monte. No Brasil, como na França, aliás, o sistema de ensino superior, sobretudo as instituições mais prestigiosas, sofre fortes pressões para se abrir às camadas sociais menos privilegiadas, até então excluídas desses itinerários de escolarização. Uma política de cotas está sendo tentada em algumas instituições como uma resposta a essas pressões. Existem não obstante movimentos contra as cotas que receiam uma "baixa de nível". Como vocês enxergam essa questão?

ROGER – Quando se estudam esses países em que as distâncias de origem social entre os alunos são fracas..., não falo de distâncias nulas, porque isso não existe, percebe-se que onde ocorreram os melhores resultados no conjunto total não existe repetência. Estamos muito contentes de constatar isso, já que havíamos denunciado na França a repetência como medida vergonhosa e antiprodutiva. Em segundo lugar, nesses países não se seleciona precocemente um jovem em um ramo de ensino [filière] determinado e não se conhece a noção de classe homogênea por nível, isto é, a gente forma até o final da escolarização obrigatória os garotos bons e ruins na mesma classe. Bem, são esses países – Canadá, Coréia, Finlândia – que apresentam os melhores resultados no conjunto todo e menos distância entre os resultados quando se controla em termos de origem social. Isso mostra bem que a formação de massa, democrática, não é um obstáculo à elevação do nível, mas o contrário. É absolutamente notável que em ciências e em matemática as crianças coreanas da escola primária sejam em conjunto melhores do que as crianças de origem francesa, cujos pais fizeram estudos superiores. Então, isso prova também que o nível só aumenta quando o conjunto aumenta ao mesmo tempo. É por isso que podemos até pensar em dizer que apenas as nações em que o esporte é um fenômeno de massa colocam equipes nos jogos olímpicos, nos esportes de inverno, nos campeonatos de futebol etc. etc.

CHRISTIAN – Atenção, porque num instante ele vai começar a falar do OM14 [risos].

ROGER – Classificado, você viu? Zero a dois. Classificado num zero a dois... [risos]. É isso, então.

Muito obrigada a vocês dois.

 

 

Tradução de Daniela Ferreira
Revisão Técnica de Ana Maria F. Almeida
Christian Baudelot é professor de sociologia na École Normale Supérieure, Paris.
Roger Establet é professor emérito de sociologia na Université de Provence, Aix-en-Provence.
1 Ratonnade é uma violência exercida contra norte-africanos ou outros grupos étnicos ou sociais (N.R.).
2 Capital da Argélia (N.R.).
3 Lei que impôs à Argélia o regime de propriedade de terras vigente na França, anulando, em conseqüência, a legislação tribal e/ ou mulçumana em vigor até então. Essa lei transformou de um golpe as terras indivisíveis em bens individuais que podiam ser comercializados. Como resultado, em poucos anos havia ocorrido uma alta concentração das melhores terras agrícolas nas mãos dos colonos franceses e, ao mesmo tempo, como relata Bourdieu, "a desintegração das unidades sociais tradicionais, privadas de seu fundamento econômico, a desagregação da família [...] e, enfim, o aparecimento de um proletariado rural, poeira de indivíduos despossuídos e miseráveis, reserva de mão-de-obra barata" (Bourdieu, 1961, p. 109) (N.R.).
4 Na gíria estudantil, khâgne (ou cagne) refere-se às classes preparatórias ditas "literárias" para o exame de admissão nas Écoles Normales Supérieures em Letras Clássicas (ENS rue d'Ulm), Letras Modernas (ENS Lyon) e Letras e Ciências Sociais (ENS Ulm, Lyon e Cachan), cursadas após o final do ensino secundário. Estritamente, entende-se por khâgne o segundo e último ano dessas classes (o primeiro ano é conhecido por hypokhâgne). No entanto, costuma-se usar o termo para se referir aos dois anos (N.R.).
5 Camponês, proprietário agrícola no norte da África.
6 Agrégation é o nome do concurso de recrutamento de professores para o ensino público secundário ou superior na França. Ainda hoje a agrégation é considerada a via mais prestigiosa de acesso a uma carreira de professor no sistema de ensino francês (N.R.).
7 Trata-se do período de quase trinta anos, entre o fim da guerra em 1945 e o choque do petróleo em 1973, quanto a maior parte dos países da Europa vivenciaram um forte crescimento econômico com pleno emprego (as taxas de desemprego na França ficaram em torno de 2% entre 1950 e 1973) (N.R.).
8 A palavra usada é cantine, uma mala especial de soldado, sem equivalente em português (N.R.).
9 Poujadisme designa um movimento político que surgiu como um protesto de pequenos comerciantes contra impostos em 1953 sob a liderança de Pierre Poujade e rapidamente cresceu, chegando a obter 12% dos votos nas eleições para a Assembléia Nacional em 1956, elegendo 52 deputados, um dos quais foi Jean-Marie Le Pen. O termo hoje é usado para indicar um conservadorismo pequeno burguês (N.R.).
10 Posição assalariada caracterizada pelo exercício do controle sobre o trabalho de outros. Nesta entrevista será traduzido por "gerente" (N. R.).
11 Cafona, atrasado, limitado (N.T.).
12 Categoria ocupacional que designa um posto sempre subordinado às ordens de alguém, sem nenhum controle sobre as atividades de outros, nas esferas não produtivas da economia (comércio, administração) e cujo trabalho é mais intelectual do que manual (N.R.).
13 "La femme au volant c'est la mort au tournant" (N.R.).
14 Time Olympique de Marseille que disputava a Copa da Associação Européia de Futebol (Uefa) (N.R.).