Conversa com Carlos Altamirano: cenas da vida intelectual argentina

Entre os meses de setembro e de outubro de 2016, o professor emérito da Universidade Nacional de Quilmes da Argentina, Carlos Altamirano, ministrou um minicurso no Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Estadual de Campinas, intitulado “Entre dos centenarios: intelectuales y vida pública en la Argentina (1910-2010)”. Ao final das duas semanas de aulas, realizamos a presente entrevista, na qual conversamos sobre sua trajetória intelectual e os contextos sociais e políticos mais amplos no qual se formou e trabalhou.

Graduado em letras no ano de 1967 pela Universidade Nacional de Nordeste, província de Corrientes, Altamirano mudou-se para Buenos Aires no final dos anos de 1960. Como os intelectuais de esquerda estavam à margem das universidades argentinas em decorrência da ditadura militar, ele trabalhou em editoras e revistas, tendo integrado, no final dos anos de 1970, o projeto coletivo que lançou a revista de crítica cultural Punto de Vista (do qual participou por 26 anos). O trabalho editorial desempenhado em revistas culturais, sua atuação como professor na Universidade Nacional de Quilmes e suas publicações na condição de pesquisador do Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) renderam notável reconhecimento de sua contribuição às ciências sociais e à historiografia argentina. Atualmente, participa do Centro de Estudos e Investigações de História Intelectual da Universidade Nacional de Quilmes, onde integra o conselho diretor da revista Prismas e, juntamente com seus colegas Ricardo Piglia e Beatriz Sarlo, é considerado um dos principais intelectuais argentinos de seu tempo.

Entre suas principais obras estão: Bajo el signo de las masas, 1943-1973 (2001), Para un programa de historia intelectual y otros ensayos (2005) e Peronismo y cultura de izquierda (2011). Carlos Altamirano organizou também o dicionário Términos críticos de sociologia de la cultura (2002) e Historia de los intelectuales en América Latina (cujo primeiro volume foi publicado em 2008 e o segundo em 2010).

O senhor poderia contar um pouco sobre sua formação escolar e acadêmica na Argentina?

Terminei a licenciatura em Letras na Faculdade de Humanidades da Universidade Nacional do Nordeste. A Universidade do Nordeste é uma universidade regional, o que significa que não tem a sede apenas em uma cidade, mas basicamente em duas: na cidade de Resistencia, Província de Chaco, e na cidade de Corrientes, Província de Corrientes. Além disso, tinha uma sede também em Misiones, na cidade de Posadas, que se tornou autônoma e se converteu em uma universidade diferenciada. Em linhas gerais, essas eram as três principais sedes, com diferentes cursos em cada uma delas.

Essa universidade foi criada após 1955, ou seja, depois da destituição de Juan Domingo Perón, e surgiu com a ideia de que as universidades deveriam ter um “caráter regional”, de modo a atender as demandas sociais do contexto em que se inseriam. Vários cursos tinham esse objetivo. Alguns eram cursos universitários que existiam anteriormente em universidades menores, como, por exemplo, o curso de veterinária e o curso de agronomia – que estavam em Corrientes e tinham sua sede ligada a uma Universidade em Santa Fé –, e depois foram incorporados na nova universidade, criada em 1957. Nesse mesmo ano, ou no ano seguinte, criou-se o curso de humanidades.

O curso de humanidades nasceu no clima de “novos rumos universitários”, orientado com a proposta principal de que as aulas não deveriam ter mais um caráter tradicional, de “posição magistral”. O caráter magistral era o modo como as disciplinas eram direcionadas: o professor apresentava certos discursos que tinham de ser demonstrados fielmente nos exames. Por isso, os alunos deveriam tomar notas para saber o que o professor pensava a respeito dos temas e dos problemas abordados. Nesse momento, a proposta era que as aulas fossem construídas com um “caráter coloquial”, possibilitando um diálogo entre os alunos e o professor. Em outras palavras, o novo formato tinha a orientação de que os alunos assistissem às aulas com leituras prévias, ou seja, propunha um aluno mais ativo e participativo – não apenas para falar, mas também porque se informava antes das aulas. De modo geral, este era o esquema ideal de como deveria ser um “ensino moderno” no campo das ciências humanas, que escapava do formato tradicional.

No início esse modelo funcionou, mas quando ingressei, no ano de 1962, mesclavam-se esse novo modelo e o antigo, sobretudo pelo fato de que os alunos nem sempre cumpriam com a sua parte, que era participar mais e fazer leituras antes das aulas. Estudei nessa universidade entre 1962 e 1966, e minha última prova foi em março de 1967, quando me formei. E foi assim que conclui os únicos estudos acadêmicos regulares que fiz em minha vida.

Os exames eram como se aplicam hoje em dia, com parciais e final oral?

Isso! Recordo que um dos elementos que caracterizavam esses cursos, e essa universidade de modo geral, era a existência de três notas: uma parcial, uma das provas finais, e uma nota que se chamava “nota-conceito”, que era o conceito dado pelo professor, de acordo com a participação dos alunos nas aulas. Isso supunha, evidentemente, que os alunos assistiam às aulas; pois na Faculdade de Filosofia e Letras da Universidade de Buenos Aires – e em outras universidades e também em outros cursos – as aulas teóricas não eram obrigatórias, eram opcionais. Caso não se frequentassem as aulas com regularidade, era preciso se informar sobre seu conteúdo, e igualmente sobre a ideia de que o professor tinha sobre certos temas. Nesse contexto, eram muito comuns as chamadas “fofocas das cátedras”. Era preciso ter um companheiro ou companheira que tomava notas das aulas sobre detalhes e transmitisse as “fofocas”, que eram informações variadas mencionadas pelos professores nas aulas, para que, caso ele te perguntasse: “qual é o poema de maior relevância da literatura brasileira?”, você pudesse responder o nome exato. Era muito importante conhecer essas informações, pois isso demonstrava que se acompanhavam as aulas.

Em linhas gerais, o curso de humanidades era composto por um primeiro ano comum, em que todos estudavam as disciplinas introdutórias: introdução à literatura, introdução à filosofia, entre outras, e cursos de gramática. Após esse primeiro ano, o aluno deveria escolher entre cursar filosofia ou letras. Optei pelo curso de letras, mas apenas pelo fato de que o corpo de professores era melhor.

Simultaneamente ao curso, fui um militante comunista. Em decorrência da militância, participei das atividades estudantis durante os cinco anos em que estive na faculdade. Entre as atividades, fui membro do conselho diretor da faculdade representando os estudantes – mas a minoria deles, uma vez que a corrente majoritária entre os estudantes era a corrente católica. Não sei se fui o único, mas um dos poucos comunistas nos cursos de humanidades, o que me converteu em uma “ovelha negra”. Além das atividades mais formais, uma das coisas que queríamos fazer enquanto grupo militante era elaborar uma bibliografia “alternativa” àquela informada pelas Cátedras. Como queríamos ter uma visão de esquerda do teatro de Shakespeare, da literatura argentina, da literatura francesa etc., nós esforçávamos para conseguir uma bibliografia que não era ofertada nos cursos.

E após o término da faculdade, quais os caminhos profissionais que o senhor seguiu?

Quando terminei o curso, estava namorando uma companheira da faculdade, e no ano de 1966, o último em que cursamos a faculdade, ocorreu o golpe de Estado e se instaurou um regime autoritário comandado pelo general Juan Carlos Onganía. Trata-se um pouco da imagem do golpe de Estado de 1964 aqui no Brasil, ou seja, um golpe anticomunista, que procurava ditar a “normalização” política, com um sistema de partidos renovados, com um modelo de tipo corporativo, enfim, com muitas ideias extraídas da experiência da Espanha Franquista. Em decorrência da ditadura, no ano de 1967, ao terminar o curso, fui despedido da Escola Média na qual ensinava Latim, e minha companheira também foi dispensada. Era um contexto difícil e nos ofereceram um trabalho no campo, em uma Escola Média no interior de Chaco. Entretanto, ficamos por lá apenas dez ou quinze dias, pois veio uma ordem do poder Executivo nacional para nos expulsar, porque éramos comunistas. Nessa situação, decidimos mudar para Buenos Aires, onde poderíamos passar despercebidos. Nesse momento se iniciou outra fase da minha vida.

Em Buenos Aires, comecei a trabalhar em uma editora que se chamava Centro Editor de América Latina (Ceal). O trabalho que conseguimos era o que se chamava de “leitor”. Ao mandarem o original impresso, a função do corretor ou da corretora era verificar se as provas respeitavam o original. Eu fazia a leitura, e a pessoa que corrigia verificava se a leitura correspondia ao que estava no original. Essa atividade correspondia a um dos postos mais baixos de uma atividade no campo editorial. Após um tempo, iniciei atividades no jornal La Razón; e também comecei a dar aulas em uma escola de ensino médio. Alguns anos se passaram e reingressei no Ceal, mas agora como diretor de coleção, ou seja, em uma posição superior àquela na qual trabalhei antes. E essa promoção teve muita a ver com a ajuda de Beatriz Sarlo, que já estava nessa editora e era uma intelectual muito respeitada.

Trabalhei alguns anos no Ceal e, no ano de 1970 ou 1971, fui convidado a ingressar na direção da revista Los Libros. Tratava-se de uma revista de crítica literária (de resenha e de crítica de livros), que foi uma das responsáveis pela introdução do estruturalismo na Argentina, e foi criada à imagem da revista francesa La Quinzaine. Nessa revista tivemos, por exemplo, um mês de livros dedicados à literatura produzida na América Latina, mais precisamente na América Hispânica.

Como, no início, era uma revista dedicada a resenhas, não existiam ensaios independentes dos livros, e em meus primeiros contatos com a publicação tive a impressão de que a “regra estruturalista” era “insuportável”. Entretanto, houve uma pressão pela politização das publicações na Argentina, sobretudo nos anos de 1970 e 1971. Nesses anos se assistia, precisamente desde 1969, a um processo de radicalização política, de mobilizações massivas. É o momento no qual ocorre o “El Cordobazo” – que foi uma insurreição, embora com poucas armas, que uniu estudantes e trabalhadores em um combate nas ruas que durou muitas horas até o Exército intervir. Esse evento, inclusive, produziu uma crise no regime militar: Onganía caiu e o general que assumiu na sequência não durou muito tempo no poder.

Houve, portanto, uma dinâmica política que mobilizava a população das grandes cidades na Argentina – com muitas manifestações massivas em Tucumán, em Mendonza, em Buenos Aires –, e a população que se manifestava era sobretudo de centro. Não eram mobilizações apenas de estudantes, é preciso notar, eram mobilizações principalmente de trabalhadores. De todo modo, a possibilidade de que uma revista literária se mantivesse indiferente e atenta apenas à crítica e aos novos recursos da crítica literária era praticamente impossível. Assim, a partir dos anos de 1970, começam a se registrar os acontecimentos políticos nas páginas da revista Los Libros. Dedica-se, por exemplo, um número ao “Cordobazo”. Recordo que também foi dedicado um número à Bolívia – que naquele momento estava em uma de suas tantas revoluções.

A revista tinha um pequeno escritório. Durante esse período, eram frequentes as reuniões daqueles que queriam comentar assuntos políticos, sociais, econômicos e culturais, pensando modos para incorporar as questões do momento na revista. Creio que foi em 1971 que comecei a fazer parte dela, e pouco depois Beatriz Sarlo também se incorporou na revista. Ela era uma das figuras emergentes do New Criticism, isto é, da nova crítica e, sobretudo, da crítica estruturalista.

Os trabalhos realizados no Ceal e na revista Los Libros conformam espaços decisivos em sua formação intelectual?

Como mencionei, durante o início dos anos de 1970, trabalhava no Ceal, que foi uma experiência importante, na medida em que aprendi como fazer um livro, como escrever uma orelha de livro, como eleger os títulos etc. – e é necessário observar que colocávamos um livro por semana nos “kioskos”!¹

Nesse trabalho de preparar uma coleção, encontrei alguns títulos que seriam fundamentais para o capítulo que se iniciará em Punto de Vista, uma vez que eram textos que se assemelhavam ao que fazíamos no terreno da investigação literária. O nome mais importante é o de Raymond Williams. Como chegamos ao trabalho de Raymond Williams? Por uma citação que estava em um texto de Pierre Bourdieu, intitulado “Campo intelectual e projeto criador”. Certa vez, ao prepararmos uma coleção para o Centro Editor – e o Ceal tinha comunicação com as editoras estrangeiras e recebia os catálogos de títulos que eram publicados em editoras francesas, italianas e inglesas –, vimos um título de livro de Raymond Williams: Marxism and Literature. Não poderíamos encontrar um título melhor, pedimos esse texto e depois tivemos acesso a outros livros de Williams.

Em uma viagem que fiz com a Beatriz Sarlo por volta de 1979, ela fez uma entrevista com Raymond Williams. Penso que pode ter sido a única entrevista em espanhol que apareceu sobre ele! Nessa ocasião, Beatriz também entrevistou Richard Hoggart, que fazia parte do grupo conhecido como “culturalistas” ou “populistas” na crítica cultural britânica². Essas nomenclaturas eram dadas por marxistas, pois consideravam que esse grupo não levava em conta a dimensão econômica como aquela que em última instância explicaria a dinâmica também da cultura.

Enfim, voltemos à experiência da revista Los Libros, no momento em que se segue a radicalização política no país. Nesse quadro, cada grupo que integrava a revista se radicalizou para um lado. Ricardo Piglia, por exemplo, formava parte do maior grupo e participava do núcleo diretor, que era um núcleo simpatizante dos “Montoneros”. Ricardo simpatizava, especialmente, com um grupo maoísta, chamado “Vanguardia Comunista”. Eu, por outro lado, era militante de outro partido, o Partido Comunista Revolucionário, que era maoísta. Beatriz era maoísta também e se integrava ao peronismo de esquerda. Como era inevitável, os grupos se fragmentaram, e nós, os maoístas, ficamos com a direção da revista.

A revista foi se tornando cada vez mais sectária em meados de 1970 e, por esse motivo, Ricardo a deixou, e na sequência eu e Beatriz também. Saímos pouco antes do novo golpe de Estado de 1976, liderado pelo general Jorge Rafael Videla. Acabamos, sem saber, nos salvando de uma forte repressão, já que os militares entraram no escritório da revista – levaram tudo e colocaram pressão naqueles que permaneceram por lá. Não sei o que aconteceria se ainda estivéssemos na revista.

O senhor poderia contar como vocês tomaram contato com a obra de Pierre Bourdieu?

Em um livro chamado Problemas del estructuralismo – que era uma tradução da editora Siglo Veintiuno de um número da revista de Jean Paul Sartre Les Temps Modernes – estava o artigo de Bourdieu que mencionei, “Campo intelectual e projeto criador”. Foi um dos primeiros contatos que tivemos com sua obra. Mas, por outro lado, ofereceram à Beatriz fazer a tradução do livro de Bourdieu Le métier de sociologue. Ela traduziu uma parte e acabou abandonando o projeto. De todo modo, foi assim que o conhecemos nos anos de 1970. Creio que Pierre Bourdieu funcionou apenas como sociólogo em certos circuitos intelectuais, mas, em outros circuitos de leitura, que teve a nós como principais protagonistas, a sociologia da cultura era o centro de interesses. Assim, Pierre Bourdieu e Raymond Williams foram, por um tempo, uma marca de nossos trabalhos – é notório, nesse sentido, o primeiro trabalho que escrevi com Beatriz sobre o centenário da Argentina, que leva a marca dos dois³.

E a filosofia alemã? O senhor mencionou em aula que ela foi importante para muitos intelectuais argentinos…

A marca da filosofia alemã nos debates intelectuais na Argentina foi até a década de 1920. Poderia dizer, claro, que todos conhecíamos um pouco. Bourdieu, por exemplo, leu Heidegger e há coisas que se assemelham, como também em Althusser, em Foucault, ou seja, a filosofia alemã é importante em vários momentos na filosofia francesa. Mas, quando a filosofia alemã passava por Paris, sofria mudanças significativas, e naquele período líamos mais os franceses.

Enfim, vocês perguntaram sobre minha formação intelectual e dei uma resposta que creio não ser muito frequente: tive uma formação formal na graduação, e uma formação irregular, mais autodidata, nesses outros circuitos culturais, com as vantagens e as desvantagens que há nisso. As desvantagens, por um lado, são que não sabíamos direito o que ler, seguíamos o que ouvíamos, as “fofocas” que diziam o que era interessante, sem professores que orientassem as leituras. E, claro, paga-se um preço por isso, como ler livros que não contribuem muito para a formação e outras coisas… E a vantagem, por sua vez, sem dúvida era a liberdade de escolhas.

Durante muito tempo, o meio intelectual de esquerda na Argentina foi caracterizado sem um padrão escolar. Gramsci em Buenos Aires, por exemplo, combina-se com Althusser. Existiam althusserianos puros, mas acredite: eles eram ecléticos! Pierre Bourdieu e Raymond Williams não tinham razão para andarem juntos. Bourdieu, no caso de Beatriz, que era muito barthesiana… Bourdieu e Roland Barthes estavam mais para divórcio do que para casamento! Nesse sentido, se era uma formação mais livre, era também mais improvisada.

Com o encerramento da revista Los Libros em 1976, o senhor, Beatriz Sarlo e Ricardo Piglia começaram a pensar a formação da revista Punto de Vista?

Não foi imediatamente, mas perguntávamos: “O que fazer?”. Todos tínhamos duas coisas em mente: uma era um impulso militante, mas outra é que não sabíamos muito o que estava realmente acontecendo. Sabíamos da ditadura e que existia muita repressão, mas não imaginávamos o que efetivamente ocorria. Não sei o que faríamos se soubéssemos o que se passava – que foi assustador pelos sequestros, pelas torturas, as situações terríveis no campo! Até sabíamos dos sequestros, pressupúnhamos a existência da tortura (já que a tortura era uma instituição da Argentina desde 1930). Tínhamos a hipótese de que a repressão era forte nos grupos armados (e nesse ponto estávamos equivocados, porque a repressão foi muito além dos grupos armados, em diversos grupos de esquerda que não tinham o foco na luta armada). Acredito que, para seguir vivendo, tínhamos certa negação, senão ficaríamos paralisados.

Então, a primeira coisa que fizemos não foi pensar em uma revista, mas sim em um grupo de estudos de literatura argentina, com a ideia de que deveríamos retomar a atividade intelectual que estava paralisada. Não sabíamos o que as pessoas andavam fazendo. Pensávamos que tudo o que fazíamos no cotidiano não tinha onde ser alocado. Justamente por isso organizamos esse grupo, realizando alguns encontros no Ceal e convidando pessoas próximas. Porém, tínhamos a preocupação de saber quem convidar, para cuidar minimamente e proteger o grupo, ainda que fôssemos apenas um grupo de estudos de literatura e história cultural (que chamamos de Salón Literário). Começamos, primeiramente, a sondar as posições, e fomos conhecendo pessoas de outros lugares que vieram a integrar a revista Punto de Vista.

Passado um ano nessas atividades, surgiu a ideia de formar a revista. Quem inventou o nome, não lembro: ou Beatriz ou eu. Ricardo Piglia estava ligado a um grupo político de esquerda, a “Vanguardia Comunista”, e ele foi o mediador para que tivéssemos uma conversa com esse grupo e apresentássemos a ideia de lançar a revista. Nossa preocupação era que essa publicação fosse um instrumento que unisse um grupo de intelectuais contrários à ditadura. Eles aceitaram a proposta e financiaram os dois primeiros números. Esse grupo ajudou com o financiamento e também com a distribuição.

Após distribuírem o segundo número da revista, toda a direção desse grupo desapareceu. Tivemos a notícia de que os militantes que distribuíam as revistas haviam sido sequestrados. Diante desse quadro, deixamos de frequentar os lugares habituais por um tempo – não sei quanto, talvez um mês. Ao retomarmos nossas atividades, percebemos que tudo estava aparentemente bem. Lançamos o terceiro número da revista, dessa vez também com o apoio de psicanalistas que estavam ligados a esse grupo político. No entanto, não publicávamos com nossos nomes próprios. O único que assinava seu nome era um psicólogo, os demais eram nomes de ficção, pseudônimos.

Quando lançamos o terceiro número, tínhamos uma visão mais realista do que estava ocorrendo no meio cultural. A revista Los Libros, por exemplo, chegava a vender na rua 5 mil exemplares nos momentos altos, mas nunca vendeu menos que 2.500 exemplares. E em Punto de Vista começamos com uma tiragem de 2 mil exemplares, mas a devolução era enorme, porque não se vendia. No terceiro número, portanto, fizemos uma tiragem mais reduzida, sabendo que o mercado já não era bom. Pouco a pouco começamos a apresentar nossa revista às bibliotecas americanas, e obtivemos algum apoio nos Estados Unidos – cobrando cerca de cinquenta dólares anuais. Foi assim que a revista começou a se autofinanciar.

O primeiro número saiu em março de 1978, como uma revista marginal. Não era confidencial, mas no início foi uma revista às margens, em um circuito muito pequeno. Tínhamos a comunicação com outras revistas (nacionais ou estrangeiras), contudo também tínhamos atenção, pois não sabíamos onde os agentes do Estado circulavam. Na sequência, com a democracia, aos poucos a revista se estabeleceu como elemento cultural importante na vida intelectual argentina.

O papel das revistas literárias e culturais na formação intelectual argentina nesse período parece notável, principalmente em comparação com o Brasil, em que a cultura letrada, de algum modo, está próxima às universidades ou no exílio…

Houve o tempo em que as revistas culturais e literárias eram importantes na Argentina, mas hoje, por exemplo, não é assim. O que quero dizer é que houve períodos em que as revistas foram chaves se queríamos compreender como funcionava a cultura intelectual e letrada. Hoje, contudo, a configuração é outra, e esse papel é ocupado pelas revistas acadêmico-científicas que se produzem no interior das universidades.

Lembro que fui aos Estados Unidos pela primeira vez por volta de 1985 ou 1986, e as revistas culturais já eram escassas por lá. As revistas de esquerda eram universitárias, publicações que pertenciam ao mercado universitário; e as revistas culturais, que em geral tinham seu mercado nas universidades, tinham perdido sua importância. Não sei como era nos anos de 1960 e 1970 no Brasil…

A ideia é pensar como as revistas literária e culturais na Argentina parecem conformar um espaço de formação intelectual para aqueles que não estavam na universidade em certos momentos…

As ditaduras… No governo de Onganía, entre 1966 e 1972, abriram-se poucos concursos para as Cátedras, mas em geral, entre 1966 e 1981, toda a “cultura de esquerda” estava expulsa da universidade. No período de 1973 e 1976, tivemos uma breve primavera, e em 1976 houve novamente uma ditadura, dessa vez mais dura, que só terminou em 1983. Beatriz Sarlo, por exemplo, que era uma pessoa que poderia construir sua carreira de literatura na academia, não tinha espaço. Apenas ingressou em 1984 na universidade – foram muitos anos longe da universidade! Por isso, digo que nossa formação foi autodidata. E é o caso de muitos outros.

Algumas vezes tínhamos alguma formação a partir das Cátedras, mas isso não durava muito tempo. De modo geral, os intelectuais autodidatas tiveram um papel muito importante, como, por exemplo, José Aricó. Aricó foi a figura política mais importante de uma revista de esquerda argentina nos anos de 1960, a revista Pasado y Presente. Ele esteve ligado a universidades de Direito durante um tempo, mas era especialmente autodidata. Alguns dos membros do grupo Pasado y Presente ensinavam na universidade; contudo, eram conhecidos pois colaboravam nessa publicação. O que quero dizer é que as revistas culturais abriam a possibilidade de autores serem conhecidos no espaço nacional, para além do âmbito local. Assim, Aricó e outros, em Córdoba, eram conhecidos como professores, mas em Buenos Aires, em Rosário e em outras cidades são conhecidos porque escreveram na revista Pasado y Presente. E é assim com muitos.

Alguém de província, como eu, quando visitava Buenos Aires queria tomar contato com as revistas que estavam nos “kioskos”. Comprava todas as revistas que podia, levava a Corrientes, emprestava aos amigos mostrando o que tinha trazido… era um acontecimento! E isso de fato demonstra a importância das revistas culturais para a formação de certas gerações.

Entre os anos de 1978 e 1979, há um florescimento de revistas literárias em Buenos Aires, feitas por jovens. Diria que a importância das revistas durou até os primeiros anos do novo século. E existiam duas revistas que colocavam em circulação perspectivas contrapostas: uma era a revista Punto de Vista e a outra El Ojo Mocho. A figura central de El Ojo Mocho era Horácio Gonzalez, e a figura principal de Punto de Vista era Beatriz Sarlo. Agora já não é mais assim. Não que as revistas não existam, mas se você quer descobrir o que está ocorrendo não sugiro necessariamente abrir as páginas das revistas culturais.

Durante os anos de 1980 o senhor organizou e escreveu livros com a Beatriz Sarlo, que em geral são classificados como trabalhos de “sociologia da literatura”: Conceptos de sociología literaria (1980), Literatura/Sociedad (1983) e Ensayos argentinos: de Sarmiento a vanguardia (1983). São trabalhos distintos e com propósitos muito diferentes entre si, mas todos articulam de algum modo literatura e sociedade, crítica cultural com inspiração sociológica. Quais ideias gerais armam esses livros?

O projeto ao redor desses livros era uma consideração sociológica da literatura que evitava o positivismo, que víamos que era muito presente nas análises sociológicas da literatura e que, ao mesmo tempo, escapavam do que entendíamos ser os limites do formalismo. Ou seja, buscava-se pensar os limites dos textos e escapar dos mecanicismos – sobretudo da ideia de que há uma conexão imediata entre texto literário e classes sociais. Era preciso pensar as mediações. Por isso, Bourdieu importava, mas também Jean-Paul Sartre (em particular seu texto sobre questões de método presentes no livro Crítica da razão dialética, mas também incorporamos outros trabalhos em que fizemos a correção técnica, como O idiota da família, livro consagrado a Gustave Flaubert). Nesse ponto é evidente o ecletismo: juntávamos Bourdieu e Sartre. Esses dois não pertenciam ao mesmo planeta, mas, no Rio da Prata, tudo era permitido!

Isso reflete o que contei sobre não termos uma formação universitária formal. Se tivéssemos ido à França e conhecido bourdieusianos, possivelmente teríamos que criticar Sartre.

A literatura é compreendida, nesses livros, a partir de seu lastro social. Por meio da crítica literária e cultural vocês enxergavam uma potencialidade para fazer crítica social?

Sim, exatamente. O texto literário era concebido não como reflexo, mas sim como refração, no sentido como ocorre quando se vê uma pessoa por meio de uma poça d’água. Há um elemento que constitui a sociologia de Bourdieu – e trata-se de uma boa observação –, que é o fato de que o primeiro meio refrator dos conflitos e das posições no mundo social é o meio intelectual. O campo intelectual refrata, ainda que não seja de modo imediato, a relação entre o ser escritor, ser sociólogo, ser historiador e o meio de onde se origina.

Todavia, procurávamos fazer “justiça aos textos”. Isso significa que buscávamos ler os textos não para mostrar de que maneira se encontrariam as marcas de uma posição no espaço social, pensávamos em uma profundidade maior do que isso. Fizemos, por exemplo, um exercício de leitura de um livro autobiográfico de Domingo Faustino Sarmiento, cujo objetivo era ligar sua história pessoal com uma leitura atenta de seus textos e das mitologias que os compunham⁴. Nossa inspiração era Jean Starobinski, um crítico literário francês fantástico! Além disso, existia um livro fundamental de Erich Auerbach, que era Mimesis. Auerbach procurava combinar análise social com a prática estilística, e nos interessava de modo especial.

Além de Bourdieu, Williams, Auerbach, Starobinski, em Literatura/Sociedad são incluídos textos de críticos “latino-americanos”, como Antonio Candido e Ángel Rama. Também eram referências relevantes para o trabalho que procuravam fazer?

Queríamos fazer duas coisas ao incluir certos autores nesse livro. Por um lado, mapear o que existia no campo da literatura sociológica de inspiração marxista, e outros que eram mais ou menos marxistas, como Theodor Adorno ou Pierre Bourdieu. Por outro lado, ao mapear essas leituras, tivemos a ideia de que era necessário fazer justiça aos que começaram essa tarefa na América Latina. Então, colocamos o texto de um argentino, David Viñas, de um uruguaio, Ángel Rama, e de Antonio Candido. Para nós o descobrimento de Candido foi um acontecimento! E a decisão foi publicar o texto em português, já que a comunicação com Candido se estabeleceu não pelo fato de que seus textos eram traduzidos, mas porque procurávamos ler em português.

Beatriz Sarlo reconhece que o título do livro Una modernidad periférica (1988) foi ideia sua⁵. Ainda que a expressão não faça parte do texto, ela é mobilizada para explicitar o modo como, durante o período de acentuada modernização de Buenos Aires entre os anos de 1920 e 1930, as experiências culturais locais foram se mesclando aos modelos europeus importados. O senhor acha que a ideia de “modernidade periférica” ainda é relevante para pensar a Argentina hoje? Em outras palavras, em um contexto de “globalização”, a ideia de “periferia” ainda tem um potencial explicativo?

Penso que sim… Isso porque os pilares sobre os quais se tecem as ideias ainda continuam ancorados em outros países. Ainda não há um espaço horizontal no qual as ideias vão e vêm. Por exemplo, há um livro que se chama Passagio a Ocidente, do cientista político italiano Giacomo Marramao. O que me chamou a atenção nesse livro, sobre filosofia e globalização, é que ele cita os sociólogos brasileiros Octavio Ianni e Renato Ortiz. Porém, isso não é frequente, é excepcional. Isso ocorre em uma escala muito pequena.

É provável que no campo da antropologia os brasileiros tenham uma contribuição notável, que não seja simplesmente tradução ou reformulação de antropologias que se formaram em outras partes. Em literatura, na produção de ficção, parece-me que há algo interessante para explorar. Gabriel García Márquez não é um escritor colombiano, é alguém como Neymar e Messi, que pertence ao campo global – pois na China se sabe quem é Neymar e Messi! Embora o “reconhecimento global” de autores latino-americanos ocorra na literatura – e lembremos que Jorge Luis Borges provavelmente é um dos escritores mais listados que há hoje na literatura contemporânea –, isso não ocorre em ciências sociais e em história.

Nos últimos anos, o senhor se voltou para a temática do papel dos intelectuais no espaço público (argentino e latino-americano). Gildo Marçal Brandão (2002) uma vez comentou sobre o papel dos intelectuais em países como o nosso, dizendo que “não temos uma história feliz e os países que não as tem costumam delegar muito aos seus intelectuais”. Como o senhor vê o papel do intelectual no século XXI?

Se tenho que julgar a partir da participação dos intelectuais no decorrer do século XX, diria que não há nenhuma “história feliz”. Isso porque se trata de uma história muito intensa e conturbada – a Primeira Guerra Mundial, a Segunda Guerra Mundial, a Guerra Fria –, não houve descanso para os intelectuais, que tiveram de estar em diálogo permanente com o espaço público.

Essa questão é muito delicada agora, já que há pelo menos dois desafios para os intelectuais. O primeiro desafio são os mediadores e os jornalistas, que, em geral, têm uma posição de autoridade nos meios de comunicação. É preciso reconhecer que vivemos em uma sociedade midiatizada e não é possível falar da mídia como se estivéssemos em 1960, como se o espaço da mídia fosse sentido apenas quando se liga a televisão de casa. Agora, a relação com o discurso público passa pela mediação constante da mídia, de modo que o alcance dos mediadores e jornalistas é muito maior do que o de um intelectual. Por outro lado, temos o corpo acadêmico. Esse polo de pessoas está supostamente em uma posição de saber, e a característica do intelectual é contar com um certo “capital cultural” – ser escritor, sociólogo, historiador, arquiteto, pintor –, mas esse capital é colocado em jogo no cenário da luta política, quando o intelectual é questionado sobre quem apoia etc.

O cenário se alterou, então, com a midiatização. Os intelectuais não escapam dessa presença dominante na mídia – se não estamos na televisão, não existimos. E o espaço da televisão é um espaço que funciona com uma outra lógica, que não é necessariamente da transmissão do conhecimento. Isso é um problema, pois não há tempo para se pensar com cuidado e com as devidas mediações as respostas das questões colocadas. Outro problema é seus colegas acharem que você fala sobre algo que não conhece – se você fala, por exemplo, sobre os pobres, podem contestá-lo dizendo que você não tem ideia de como é a pobreza. Enfim, os saberes estão cada vez mais diferenciados e especializados, e os intelectuais devem falar de modo que também mostrem seus sentimentos, seus pontos de vista teóricos, mas não é uma tarefa fácil.

Uma última questão é sobre a Argentina contemporânea. Como os intelectuais fazem crítica à Argentina contemporânea? Sobretudo agora com o novo governo…

Se tivesse que comentar o que ocorria até dezembro de 2015, o campo intelectual estava dividido, fraturado em duas partes. Não posso falar, todavia, o que passou nesses últimos meses. Não me parece que o novo governo, de Mauricio Macri, convenceu muitos intelectuais, isto é, não há muitos intelectuais dispostos a construir um discurso em defesa desse governo. Por outro lado, creio – e isso é apenas uma conjectura – que há uma crise no interior do kirchnerismo, uma crise dentro dos grupos intelectuais.

Vou comentar uma anedota que para mim é um sintoma. Em um dos grupos que esteve próximo do kirchnerismo, há um jornalista que se chama Roberto Navarro. Trata-se de um furioso kirchnerista, que propôs lançar um combate para impedir a legitimação do novo governo. Ele procurou mostrar que esse era um programa de governo para poucos privilegiados. Há poucos dias, contudo, os índices de pobreza foram revelados: 32% de pobres. Não é possível acreditar que esses 32% de pobres foram produzidos em tão pouco tempo pelo governo de Macri. Durante os últimos dez anos, que se chamam de “década ganhada”, em que houve muitos recursos e a produção primária da Argentina era competitiva – como ocorria com o Brasil –, não foram feitas as reformas estruturais necessárias para tornar a sociedade mais igualitária e deixar a pobreza, ou uma parte da pobreza, no passado. Então, esse jornalista disse que o governo e o secretário do comércio destruíram o centro de estatística estatal, responsabilizando, portanto, o secretário e também Cristina Kirchner. Navarro não é um intelectual, um livre pensador, é um homem conectado, o que faz refletir sobre o que se está pensando em parte dos grupos que defendiam Cristina.

Voltando à pergunta, um setor dos intelectuais não tolerava mais o kirchnerismo. O triunfo de Macri não era considerado um triunfo por Macri, mas sim por rejeição ao kirchnerismo. Esse é um ponto. O segundo ponto é que o kirchnerismo não esperava a derrota, estavam certos de que ganhariam as eleições, então a derrota foi um golpe. E os casos de corrupção que agora começam a aparecer em todos os espaços são igualmente golpes. Por último, suponho que deve haver uma forte “libertação” ao colocar em questão Cristina. Não é colocar em questão mais um dirigente. Uma das perguntas que o kirchnerismo fazia era a possibilidade de eleger um sucessor, pois o modelo proposto por Cristina era personalizado, tão encarnado, que era indissociável de seu nome. Desse modo, dizer que Cristina é responsável não é qualquer coisa. Isso é o que vejo por ora, não tenho mais informações, mas os desafios, com uma sociedade bastante polarizada, são enormes para pensar e fazer a crítica na sociedade argentina de hoje.

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• 1
  . Os “kioskos”, na Argentina, são espaços em que se vende uma variedade de produtos, entre eles revistas e jornais. O comentário de Altamirano evidencia o caráter popular dos livros publicados e, do mesmo modo, uma dimensão da militância das publicações, uma vez que nesse período era possível encontrar divulgadores de panfletos de militância política nos “kioskos”.
• 2
  . As entrevistas com os críticos britânicos foram publicadas no sexto número da revista Punto de Vista, de 1979, com o título “Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad”.
• 3
  . Trata-se do ensaio “La argentina del Centenário: campo intelectual, vida literária y temas ideológicos”, publicado pela primeira vez na revista Hispamérica, n. 25-26, de 1980, e republicado no livro de Altamirano e Sarlo: Ensayos argentinos: de Sarmiento a la vanguardia, cuja primeira publicação é de 1983.
• 4
  . Carlos Altamirano faz referência ao ensaio “Una vida ejemplar: la estratégia de Recuerdos de provincia”, publicado pela primeira vez em Escritura, n. 9, 1980, e republicado no livro de Altamirano e Sarlo: Ensayos Argentinos: de Sarmiento a la vanguardia, de 1983.
• 5
  . Beatriz Sarlo comenta essa questão em entrevista concedida a Luiz Carlos Jackson e Alejandro Blanco, publicada pela Tempo Social (Blanco e Jackson, 2009, p. 148).

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  Sep-Dec 2017

Histórico

• Recebido
  19 Abr 2017
• Aceito
  7 Set 2017