Princesas, sufragistas, islâmicas, laicas, onguistas, escritoras - a luta feminista no Irã: entrevista com Azadeh Kian-Thiébaut

PONTO DE VISTA

Princesas, sufragistas, islâmicas, laicas, onguistas, escritoras – a luta feminista no Irã: entrevista com Azadeh Kian-Thiébaut

Carmen Rial

Universidade Federal de Santa Catarina

Conheci Azadeh Kian-Thiébaut¹ através de sua colega Jules Falquet, em uma reunião em torno de um possível convênio entre a Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC) e o CEDREF, que ela dirige atualmente. Séria e objetiva nas suas questões sobre o IEG,² a REF e a área de concentração de estudos de gênero do PPGICH,³ Azadeh aceitou imediatamente o convite para conversarmos sobre o feminismo no Irã, o que lhe propus ao final desse primeiro encontro. Dias antes, em um colóquio na sala do auditório da rue de Tolbiac repleta de feministas de todas as correntes, eu tinha falado brevemente em favor de uma leitura mais aberta do uso do véu islâmico, apoiando esse tópico no debate da palestra de Paola Bacchetta, de Berkeley, para não lhe deixar ser uma voz isolada naquela sala, pois, apesar das diferenças, o repúdio ao uso do véu em todos os lugares e em qualquer circunstância une, há muitos anos, as feministas francesas – e, mais além, os intelectuais do país. Azadeh conhecia minha posição; eu não conhecia a dela. A conversa ocorreu na sua sala, em um dos laboratórios do CNRS de Ivry, numa tarde de junho de 2007.

Carmen Rial: Você poderia, em uma visão panorâmica, nos apontar os principais momentos do Movimento Feminista no Irã?

Azadeh Kian-Thiébaut: No Irã houve várias ondas. A primeira, e penso talvez a mais significativa, tenha ocorrido em 1905/1906, no momento da revolução constitucional no Irã, primeiro país a ter feito sua revolução constitucional. As mulheres que estavam próximas aos constitucionalistas, quer dizer, suas irmãs, esposas, ou próximas desse meio, se reuniram em associações secretas e começaram a lutar contra o absolutismo do rei, ou seja, em favor da revolução, e também pelos seus direitos políticos. Ou seja, no mesmo momento em que se reivindicava o direito político para os homens, essas mulheres os reivindicavam para elas também. Quando o Parlamento se reuniu em 1906, havia muitos clérigos que tinham sido eleitos, e muitos deles eram a favor da revolução constitucional e acreditavam que o Islã não era incompatível com a democracia. Mas quando essas mulheres pediram direitos políticos poucos foram os deputados no Parlamento que as apoiaram, pois os clérigos deputados afirmavam que outorgar direitos políticos às mulheres era contra o Islã. Essas mulheres sitiaram o Parlamento em 1909, o ocuparam e reivindicaram os diretos políticos, mas em vão, sem sucesso. Sadigeh Dowlatabadi foi uma das primeiras feministas. Então começaram a publicar jornais e revistas para as mulheres, defendendo que elas deveriam ser instruídas e que a revolução deveria iniciar-se no interior dos lares. Publicaram duas revistas, Dânesh (saber) em 1908 e Shekoufeh (botão) em 1911. Vendo que não poderiam esperar que o Estado o fizesse, elas começaram a agir, por exemplo, criando escolas para as jovens – existiam escolas para moças, mas eram escolas de missionários americanos, franceses e ingleses, e sobretudo eram as mulheres cristãs que as freqüentavam. As muçulmanas de famílias aristocráticas tinham cursos particulares em casa, e as mulheres do povo eram analfabetas. Então essas feministas começaram a criar escolas, e a traduzir textos diversos sobre o que é ser uma mulher moderna, com noções de higiene, por exemplo, dizendo que se pode estar no lar, mas para ser uma boa mãe se deve também ser educada, limpa.

Desde essa época, constata-se que havia um grande debate sobre o véu islâmico entre essas feministas. Havia as que eram contra e outras a favor. Quer dizer, não a favor, mas que diziam que isso não era o problema principal e que ser moderna não queria dizer necessariamente renunciar às tradições islâmicas, e que não se deveria proibir o porte do véu. A principal reivindicação dessas feministas continuou sendo os direitos políticos, ou seja, o direito ao voto e a ser eleita, que as mulheres pudessem ao mesmo tempo votarem e serem eleitas. Porque o direito à educação estava já inscrito na Constituição de 1906. Enquanto direito, elas o tinham adquirido, mas mesmo por razões financeiras, na prática, o Estado não pôde realmente abrir escolas para moças. Mas o direito estava lá. O que elas não obtiveram foi o direito político, de um lado, e, de outro, mudar o fato de que o Código Civil estava calcado na lei islâmica. Não havia igualdade entre mulheres e homens. Porém, essas reivindicações continuam a voltar à cena política, por exemplo, nos anos 1940.

Em fevereiro de 1921 chega ao poder o pai do Xá do Irã, o comandante militar Reza Khan, que era um homem, digamos, moderno, mas ao mesmo tempo antidemocrático. Ele instaura um feminismo de Estado que atendia a uma pequeníssima parte das reivindicações das feministas, mas de fato esse feminismo ia no sentido de uma política do Estado. Portanto, esse feminismo de Estado se realizou em detrimento das atividades independentes e autônomas das mulheres. A autonomia do movimento feminista no Irã ficou assim comprometida com o pai do Xá, a partir principalmente dos anos 1930. Ele proibiu o porte do véu, em 1936. Conseqüentemente, uma parte significativa da população urbana, que começava a enviar as suas filhas à escola, e que era religiosa e as enviava com véu, a partir do momento em que o véu foi proibido, essas mulheres passaram a se recusar a enviar as filhas à escola.

Carmen Rial: O véu foi proibido somente na escola ou em todos os lugares públicos?

Azadeh Kian-Thiébaut: Em todos os lugares, na rua... foi uma medida muito mais dura, mais draconiana do que na Turquia, mesmo, na época. O véu era proibido em todos os lugares, inclusive na rua, e havia policiais que atacavam as mulheres que usavam véu, o que fez com que muitas das famílias religiosas que haviam aceitado enviarem suas filhas à escola as retirassem de lá. Evidentemente, esse tipo de política acaba indo contra as reivindicações feministas. Por outro lado, claro que havia as que se beneficiaram dessas novas medidas, mas foram as de classes superiores.

As reivindicações do movimento feminista retornam, portanto, a partir dos anos 1940, quando o pai do Xá do Irã, que era um ditador muito conhecido por ser muito repressivo, é forçado pelos Aliados, durante a Segunda Guerra Mundial, a deixar o Irã. A partir daí o movimento feminista ganha nova vida, período no qual a causa das mulheres, como em todos os lugares, foi recuperada pelos partidos políticos. Depois de sua saída, muitos partidos – de esquerda, de direita, de centro, nacionalistas – se reorganizaram, e cada um criou sua sessão de mulheres. Assim, a reivindicação pelo direito político retorna, e dessa vez há um projeto de lei que é apresentado ao Parlamento, em favor do direito de voto e da elegibilidade, mas não é acatado novamente pelos deputados que pensam que "é muito cedo", que "não se deve dar direito de voto as mulheres", etc. É somente em 1963 que o Xá do Irã, Reza Pahlevi, o mesmo que será destituído em 1979 pelo Aiatolá Ruhollah Khomeini, outorga o direito político às mulheres – como parte da Revolução Branca, campanha com base na reforma agrária e modernização social e econômica do Ir㠖, mas novamente trata-se de um ditador que está no poder, e de todo modo o voto não tinha sentido, uma vez que o sistema político estava fechado e que o ritual eleitoral não interessava aos eleitores. Assim, o direito ao voto chega em um momento em que tudo está bloqueado no sistema político. Ao mesmo tempo, a irmã do Xá do Irã havia criado sua organização de mulheres, que também era uma organização que veiculava o feminismo de Estado, ou seja, defendia que a mulher deveria ser "moderna mas modesta".

Carmen Rial: Como se chamava esse grupo?

Azadeh Kian-Thiébaut: É a Organização de Mulheres do Irã (Anjouman Haye Nesvan). Era uma organização oficial, governamental, criada pela princesa Ashraf, irmã gêmea do Xá, e que tinha umas 300 filiais em diferentes cidades do Irã, mas que realizava apenas atividades governamentais, oficiais. Ainda assim, a Organização conseguia fazer com que fossem apresentados projetos de lei ao Parlamento e propunha, sem colocar em questão a natureza patriarcal e sexuada do Estado, algumas medidas a fim de melhorar o estatuto legal das iranianas. E a partir de 1967, de fato, há uma mudança no estatuto da lei; até então o código civil era calcado na lei islâmica. Assim, a partir de 1967, numa visão progressista, mas sempre de dentro do Islã, certos direitos são outorgados às mulheres.

Carmen Rial: E quem eram as lideranças nessa segunda fase?

Azadeh Kian-Thiébaut: A princesa Ashraf, irmã gêmea do Xá. Havia outras mulheres, como por exemplo a senhora Mahnaz Afkhami, que era a responsável por uma organização de mulheres. A Organização de Mulheres do Irã era dirigida pela princesa, mas a senhora Afkhami era também uma das diretoras dessa organização. Depois houve senadoras e deputadas, e algumas delas, como Mehranguiz Dowlatshahi e Mehranguiz Manouchehrian, tiveram um papel preponderante na constituição e na aprovação da legislação dos anos 1960, que conseguiu uma melhora significativa em termos do estatuto legal das iranianas durante o governo do Xá. Mesmo sendo "feministas de Estado", elas tentaram fazer coisas para melhorar a condição legal das iranianas, tendo papel fundamental na promulgação da lei de proteção da família de 1967.

Carmen Rial: Quais direitos foram outorgados às mulheres em 1967?

Azadeh Kian-Thiébaut: [Essa lei] era composta de 23 artigos, e limitava o direito unilateral do homem ao divórcio e à poligamia, à guarda das crianças, garantia o direito também de as mulheres trabalharem em algumas profissões como a magistratura ou no exército, que era reservado aos homens até então, e as mulheres começam a ser aceitas. Assim, a lei passa a dar às mulheres mais direitos, mas ao mesmo tempo tudo isso ocorre no quadro de um feminismo de Estado que evidentemente impede a emergência de atividades autônomas e independentes das mulheres. Essas medidas não causam grande entusiasmo na população feminina, ao menos é assim que eu penso. No meu modo de ver, nesse momento havia uma defasagem social: a maioria da população iraniana era rural, a maioria das mulheres era analfabeta, a maioria delas habitava no meio rural, tínhamos um atraso em termos de controle do corpo, o número de filhos por mulher era bastante elevado, uma média de sete crianças. Ainda assim, as mulheres obtiveram direitos, mas quem os utilizou foram as do meio urbano, de classes superiores. A maioria delas não os utilizou e nem sequer sabia que tinha esses direitos. O que quero dizer é que as identidades sociais femininas não existiam realmente nessa época, mesmo entre as que se beneficiaram dessas mudanças de lei. Não havia reivindicações específicas para as mulheres, o que explica em parte por que elas aderiram ao movimento islamista no momento da Revolução no Irã, em 1979. Havia muitas mulheres que se manifestaram nas ruas e que não apresentaram reivindicações específicas para si próprias. Elas compartilhavam as reivindicações gerais, e portanto algumas – não todas – aceitaram portar o véu islâmico, mesmo não sendo islâmicas, e muitas eram laicas.

Carmen Rial: O véu era então portado como um símbolo político, como símbolo de adesão à Revolução?

Azadeh Kian-Thiébaut: Isso mesmo, certamente. Era um símbolo de contestação, de protesto contra o Xá e contra os Estados Unidos, etc. Mas finalmente esse véu se torna um símbolo muito forte de exclusão, por parte do regime, dessas mulheres laicas, que, depois da Revolução, diziam: "Não, nós não estamos de acordo, nós não queremos usar o véu, não queremos leis islâmicas". E elas foram colocadas de lado, excluídas.

O que estou tentando mostrar é que o movimento de mulheres no Irã começa em 1905, mas se tratava, em um primeiro momento, de mulheres de origem na elite, aristocráticas mesmo, às vezes, e em seguida, nos anos 1950, houve altos e baixos.

Ocorreu, então, o golpe de Estado de 1953, golpe organizado pela CIA, contra o Primeiro-Ministro democrata Mohamad Mossadeq, o mesmo que, quando era deputado em 1946, apresentara um projeto de lei para que as mulheres pudessem ter direitos políticos mas que foi rejeitado pelo Parlamento. Esse golpe de Estado foi também em detrimento dos direitos das mulheres, e somente durante o período democrático, de liberdades, as feministas puderam se reunir novamente e recolocaram as reivindicações por direitos políticos, direitos sociais e direitos civis. Depois, novamente, a partir dos anos 1960, elas são marginalizadas e ressurge o "feminismo de Estado", do Xá, que ocupa o espaço. Com efeito, há melhoras, é ativado o estatuto legal das mulheres, mas em detrimento das atividades autônomas.

Carmen Rial: A segunda vaga foi a do feminismo de Estado, portanto. A primeira vaga nós poderíamos aproximar do movimento sufragista, como em outras partes do mundo?

Azadeh Kian-Thiébaut: Certamente, eu faço uma relação com o movimento sufragista. As sufragistas do início do século XX se reuniam em associações e em torno de uma revista, Zabâne Zânan (A língua das mulheres), de 1919. Nessa época existiam também outras revistas de mulheres: 'Alame nesvân (O universo de mulheres), de 1920; Jahâne Zanân (O mundo das mulheres); Nâmeh-ye bânavân (A carta das mulheres), de 1921, e Peyk-e As'adat-e nesvân (O mensageiro da felicidade das mulheres), de 1928. Entre as mulheres conhecidas como porta-estandarte do feminismo está Sadigeh Dowlatabadi, que foi uma das primeiras feministas que reivindicavam direitos políticos para as mulheres, em 1910, 1920. Shahnâz Azad também, nos anos 1920 e 1930, era contra o véu, a ponto de ser presa. Há também uma princesa, Taj ol-Saltaneh, da dinastia de antes, nos anos 1910 mais ou menos, que era contra o véu.

Carmen Rial: E o que acontece hoje, após a Revolução?

Azadeh Kian-Thiébaut: O que se constata é que, contraditoriamente, depois da Revolução se tem um regime antifeminista que impõe o porte do véu e a lei islâmica que é contra as mulheres, impõe a sharia, mas ao mesmo tempo, paradoxalmente, há uma política de modernização que é aplicada, que fez com que hoje, no meio rural também, se observem melhoras. Entre as iranianas, 80% são alfabetizadas; a relação de crianças por mulheres, que antes da Revolução era de sete, caiu para dois; a maioria dos estudantes nas universidades são mulheres; cada vez mais trabalham fora – elas são obrigadas, pois a situação econômica é muito difícil. As mulheres que estudam e também as que não estudam são obrigadas a trabalhar fora, a maioria no setor de serviços, informalmente, no mercado informal. De qualquer modo, elas têm uma renda e o modo como gastam essa renda garante uma maior autonomização em relação aos maridos, e elas obtêm cada vez mais autoridade no interior de suas famílias. Então, eu penso que a mudança maior é que, antes da Revolução, os diferentes movimentos feministas no Irã tinham como protagonistas mulheres laicas e de classes altas, com algumas exceções. Ao passo que, depois da Revolução, são as mulheres islâmicas, as mesmas que reivindicavam às vezes a aplicação da sharia, que vestiam longos véus pretos, o chador, que adeririam ao movimento islâmico de Khomeini e que, depois da Revolução, gradualmente, compreendem que finalmente o que está acontecendo é prejudicial a todas as mulheres. E assim, depois da Revolução, e sobretudo depois da guerra com o Iraque (que se iniciou um ano após a Revolução e que durou oito anos, na qual elas foram muito ativas, apoiando o governo), elas percebem que a situação das mulheres se deteriorava tanto no plano social, quanto no plano legal e outros, e portanto era necessário ter reivindicações especificas para as mulheres. E elas começam a questionar, gradualmente, notadamente depois da década de 1990, esta leitura, eu diria, muito masculina do Islã e do Alcorão. E como eram de famílias religiosas, muitas com uma educação religiosa, elas começam a reivindicar direitos para as mulheres através de uma releitura do Alcorão e da tradição islâmica, começam a dizer que, "segundo o Alcorão, as mulheres e os homens são iguais", e a partir de disso elas se nomeiam "feministas islâmicas" e pensam que o Islã não apresenta nenhuma incompatibilidade com o feminismo, do ponto de vista da igualdade de direitos, é claro. A partir de então elas militam por isso. Elas têm revistas e magazines de mulheres, freqüentemente de uma boa qualidade.

Carmen Rial: Você poderia listar alguns periódicos?

Azadeh Kian-Thiébaut: Por exemplo, a Zanân, que em persa quer dizer "A mulher" e é uma revista mensal que aparece em 1992, e que logo nos seus primeiros números publicou uma série de artigos demonstrando que o Alcorão não proíbe as mulheres de escrever éditos religiosos e que elas podem assim tomar a direção religiosa, jurídica e política da sociedade. Havia também uma revista mais acadêmica chamada Farzâneh, que quer dizer "Mulher sábia", que apresenta uma leitura igualitária do Alcorão e que se dirige sobretudo aos estudantes universitários, publicando artigos de iranianas na diáspora. Há muitas, a Zan-e Rouz (A mulher de hoje), que se dirige às menos instruídas, não feministas, mas mesmo nessa se constata uma busca de melhorar a situação das mulheres, através de uma re-interpretacão da lei islâmica. Portanto, a partir dos anos 1980, essas feministas se tornam bastante ativas e, pelas questões que colocam, os religiosos "com turbantes", os mulás, são obrigados a publicar uma revista a fim de responder às interrogações delas. Foi assim que a Escola Religiosa do Irã, que é o equivalente do Vaticano no Irã, publicou a partir de 1993 uma publicação que se chama Payam-e Hâjar (A mensagem da mulher), que é uma revista exclusivamente masculina. Ao contrário das revistas femininas que citei acima, fundadas e dirigidas pelas mulheres, essa é uma revista publicada pelos homens, na qual os aiatolás tentam encontrar solução para as questões colocadas pelas mulheres. Por exemplo, existem mulheres (religiosas, sendo seu público formado por famílias muito tradicionais e religiosas) que escrevem fazendo perguntas e ao mesmo tempo relatando situações difíceis por que passam por serem mulheres. Essa revista refutou a legalização da poligamia através de uma nova interpretação do versete Al Nesa (As mulheres). Assim, elas começam a se reorganizar, e o que considero muito interessante e raro como experiência em relação aos outros países islâmicos é que se nomeiam hoje feministas islâmicas se dirigem às mulheres laicas, que foram marginalizadas, dizendo "venham, somos diferentes, temos visões diferentes, mas podemos trabalhar juntas". Essa é a perspectiva, por exemplo, da diretora da revista Zanân (A mulher). E assim as mulheres laicas ou islâmicas começam, a partir dos anos 1990, a se darem conta de que, apesar de suas abordagens diferentes, suas visões de mundo diferentes, enquanto mulheres, elas compartilham o mesmo problema: de serem oprimidas como mulheres, e que, portanto, uma colaboração é possível entre elas. Evidentemente, as islâmicas utilizam muito da experiência das laicas, pois eram as laicas que tinham essa memória coletiva do movimento feminista, e as islâmicas não conheciam esse movimento feminista. E cada vez mais todas elas, feministas laicas ou feministas religiosas, fazem referência a essa memória coletiva, à existência desse movimento feminista que tem cem anos no Irã e que se coloca a questão de por que, cem anos depois, nós não avançamos.

Carmen Rial: Como você descreveria o atual momento do movimento feminista no Irã?

Azadeh Kian-Thiébaut: A partir da segunda metade da década de 1990, as ONGs (e no Irã, como em todo o mundo, muitas ONGs são criadas; ONGs de mulheres, laicas, independentes dos partidos políticos, pois os partidos políticos que existem no Irã, pela lei, precisam ser islâmicos). O movimento feminista, ou melhor, os movimentos feministas (é preciso falar no plural) trabalham a partir de 1995 no quadro das ONGs. Nas circunstâncias atuais, as ONGs no Irã são levadas a trabalhar com as mulheres e pelas mulheres, e se proliferam– ONGs de mulheres feministas laicas e também ONGs de mulheres islâmicas. O que é interessante de constatar é que essa "onguização" do movimento feminista tem como conseqüência uma aproximação de jovens: muitas estudantes tornaram-se feministas graças a essas Organizações Não-Governamentais.

Carmen Rial: Essas ONGs são centradas em que tipo de trabalho social?

Azadeh Kian-Thiébaut A primeira ONG ecologista foi criada por mulheres e, dentro do quadro de limites impostos, é eficaz. Ela mobiliza estudantes para se manifestarem por uma diminuição de carros nas ruas, contra a poluição, etc. Mas há também ONGs que trabalham pelas mulheres, que ajudam as mulheres pobres, por exemplo, lhes fornecendo microcréditos, etc. Há outras ONGs que ajudam aquelas com dificuldades de ordem legal. Há outras ONGs que tentam mudar as leis islâmicas existentes, mas através de uma mobilização de mulheres. Então há muitas ONGs desse tipo, que começaram um trabalho e, sobretudo, começaram a ir ao encontro das mulheres. Pois no Irã, como em outras partes do mundo, o movimento feminista permanece entre as classes médias. Recentemente, elas se deram conta de que para serem eficazes, para mudarem as coisas, era preciso ir em direção às mulheres de outras categorias sociais. Em 2006 iniciaram uma campanha que se chama "Um milhão de assinaturas", para mudar as leis discriminatórias, e foram recolher assinaturas em diferentes cidades – por enquanto ainda não no meio rural – onde discutem com mulheres que não são feministas mas que estão descontentes com sua condição, lhes explicando e tentando fazer com que assinem essa petição. Existem outras campanhas, como a campanha contra todos os tipos de violência contra as mulheres, outra contra a segregação, outras para constituir novas militantes, etc.

Essa é a nova vaga do feminismo no Irã, que é a vaga das ONGs que atrai feministas muito mais jovens, que nasceram depois da Revolução, pois a Revolução tem 20 anos. Essas jovens são estudantes menos atraídas pelo movimento, mas, claro, na interação com outras mulheres que estão no movimento há mais tempo, começam a colocar em questão as relações de sexo, de gênero.

Mas esse é o movimento evidentemente dos heterossexuais. Existe no Irã também um movimento homossexual.

Carmen Rial: Bem, temos então uma primeira vaga, sufragista, uma segunda que seria o feminismo de Estado e essa terceira vaga que seria a das ONGs. O direito ao sufrágio universal foi mantido pela Revolução?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, as mulheres que obtiveram o direito político em 1963 não o perderam com a Revolução. Elas votam e são eleitas. Há poucas mulheres: só 5% do Parlamento são mulheres. Mas elas sempre existem. O direito político das iranianas não foi colocado em questão. Ao contrário, o direito civil o foi, pois a lei islâmica concede muito mais direito aos homens do que as mulheres. E é nesse plano que muitas feministas hoje, por exemplo, na campanha de um milhão de assinaturas, estão centradas nos direitos das mulheres no âmbito privado. Por exemplo, em princípio as mulheres têm direito ao divórcio, mas é muito difícil para uma mulher se divorciar.

Carmen Rial: E o direito ao repúdio? O Alcorão não prevê que, se uma mulher afirma três vezes que não quer mais estar casada, diante de uma testemunha, isso vale como um divórcio?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não, de modo algum. No Irã, todo divorcio é judicial, não existe a repudiação. O repúdio existe na Argélia, por exemplo, mas mesmo lá as mulheres não têm direito ao repúdio, apenas os homens podem repudiar. Nem entre os xiitas nem entre os sunitas elas têm direito ao repúdio. Os homens têm em certos lugares, mas não no Irã, onde todos os divórcios são judiciais. Portanto, é preciso ir ao tribunal, diante de um juiz. Se você é um homem, no Irã, você pode dizer ao juiz "eu quero me divorciar de minha mulher". Por que motivo? Sem razão, simplesmente porque quer, e isso é aceito, pois, segundo o código civil, existe o direito unilateral para os homens. Para as mulheres, há o direito, mas sob certas condições. Por exemplo, se o marido bate na mulher; se há mau tratamento; se ele está doente, com uma doença mortal; se é impotente; se ele está preso por cinco anos; se ele está ausente do lar por quatro anos. Nessas condições, uma mulher pode pedir o divorcio, mas é muito difícil para as elas. Mesmo se ela é vítima de violência, precisa ir a um médico legal, reunir testemunhas, e ainda assim não é certo que o obtenha. Então essa é uma reivindicação importante das feministas.

Carmen Rial: Tanto das feministas islâmicas quanto das laicas?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim. Laicas ou islâmicas. "Islâmicas" entre aspas, pois elas são, na minha opinião, muito mais feministas do que islâmicas. Por que chamo de laicas e islâmicas? Essas feministas que eu chamo de islâmicas são as mulheres que se referem ainda hoje ao Alcorão e acreditam que uma re-leitura do Alcorão e das tradições no quadro legal é ainda possível. As laicas são as que se referem às convenções internacionais, aos direitos humanos e que não se referem ao Islã. Elas pensam que, como o Irã é signatário de muitas convenções, deve-se respeitá-las, e, segundo essas convenções, os homens e as mulheres são iguais. Como elas trabalharam muito juntas, se influenciaram reciprocamente. Não se pode dizer que alguém é cem por cento laica ou cem por cento islâmica.

Carmen Rial: Mas diferenças de origem social e de capital cultural existem?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, quanto à origem social sim, as feministas islâmicas são na origem de classes inferiores e freqüentemente bem menos instruídas. Por quê? Porque na época do Xá, mesmo que o véu não estivesse proibido, elas não o usavam – eu por exemplo ia à universidade durante a época do Xá e quase não via mulheres com véu. Não era proibido usar o véu, mas elas não usavam. As famílias muito religiosas não enviavam as filhas aos ginásios laicos, e sim aos ginásios religiosos. Mas na administração pública elas não podiam portar o véu. Desse modo, as mulheres originárias de famílias tradicionais eram, de fato, marginalizadas, e não tinham a mesma instrução das mulheres cujas famílias de origem eram laicas, menos tradicionais. Assim, no início havia uma grande diferença de classe social, de nível de estudo e outras. Mas hoje essas diferenças não existem mais porque, depois da Revolução, muitas dessas mulheres passaram a freqüentar as universidades. E foi a vez de as mulheres laicas serem postas de lado, na universidade, nos trabalhos. E quem as substituíram? As mulheres islâmicas. Portanto, elas garantiram assim sua mobilidade social, sua ascensão social, de modo que hoje têm instrução, trabalho, e hoje não se pode mais falar em diferenças importantes, nem em termos de capital cultural nem em termos de capital social.

Carmen Rial: Quais são as outras principais questões do feminismo no Irã? O aborto está entre elas?

Azadeh Kian-Thiébaut: O aborto é um problema importante. Deve-se assinalar que no Irã os medicamentos contraceptivos são distribuídos gratuitamente pelo Estado e o aborto das mulheres casadas é permitido, desde que o marido dê seu aval e que um médico ateste que a gravidez coloca a vida da mulher em perigo, mas isso é uma formalidade. Se o marido concorda, a mulher casada pode abortar sem problemas. Ao contrário, o aborto de mulheres solteiras é proibido, mas no entanto é praticado clandestinamente. O Parlamento mesmo, recentemente, discutiu essa questão e melhorou um pouco a lei, ou seja, eles disseram que era necessário facilitar o aborto das mulheres casadas. Mas o aborto é proibido pela religião. Assim, sabe-se que ele existe, mas não é legal. A legalização do aborto para as jovens não casadas, por enquanto, não faz parte das prioridades das feministas. A prioridade das feministas é o código civil e o código penal, pois, segundo este último, que é o código penal islâmico, o preço do sangue (diyeh), ou seja, o valor da vida de uma mulher é metade do valor da vida de um homem. E as feministas há anos lutam para que as mulheres possam ter o mesmo valor por sua vida, e também lutam pelo código civil, pela igualdade de direitos no casamento, entre o homem e a mulher, e para aumentar a idade mínima para o casamento das jovens. Antes da Revolução, a idade mínima legal era 18 anos. Depois da Revolução, ela foi diminuída para nove anos – uma menininha de nove anos poderia ser casada. Depois de muitos protestos, essa idade foi aumentada para 13 anos. Existem enormes contradições entre a lei islâmica em vigor e a realidade do Irã. Em média, as iranianas se casam com 23 anos. Então, por que 13 anos?

Carmen Rial: Mesmo em zona rural...

Azadeh Kian-Thiébaut: Mesmo em zona rural. Depende da zona rural, claro, mas a média nacional para a zona rural é de 19 ou 20 anos. Nas cidades é bem mais tarde que elas se casam. Também a taxa de celibato aumentou muito no Irã. Elas não se casam. Cada vez menos. E isso seja por razões econômicas, seja porque elas são cada vez mais instruídas e não encontram o marido ideal. Eu mesma faço parte de um grupo que milita contra a lapidação das mulheres. A lei existe, as mulheres adúlteras podem ser lapidadas, e recentemente nós tivemos um caso de lapidação.

Carmen Rial: As lapidações são raras?

Azadeh Kian-Thiébaut: São raras, mas ocorrem. E nós o que pedimos é que isso seja retirado da lei. E eles dizem que desde 2003 não lapidam mais. Mas através da rede de advogados no Irã nós sabemos que ocorreram lapidações no Irã. E o que nós reivindicamos é a abolição da lei.

Carmen Rial: Se entendo bem, as reivindicações atuais das feministas são no sentido de estabelecer na legislação as práticas sociais existentes?

Azadeh Kian-Thiébaut: Exatamente, é isso. Nós queremos que, numa sociedade onde a maioria dos estudantes são mulheres, onde as mulheres estão em toda parte, como advogadas, médicas, juízas (Charin Ebadi, Prêmio Nobel da Paz, foi uma das primeiras mulheres juízas no Irã), não se pode dizer que a vida da mulher é metade da vida de um homem. Isso não faz sentido.

Carmen Rial: E as juízas, também aplicam essa lei?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim. Por exemplo, no Islã cada parte do corpo do ser humano tem um valor. Ora, se há um acidente de carro, se um homem é atropelado, e ferido na perna, sua perna vale duas vezes mais do que valeria a de uma mulher que fosse atropelada. A lei é aplicada cada vez que há um acidente, cada vez que alguém é morto, no cotidiano. Portanto, essa é uma reivindicação muito importante. São reivindicações que finalmente, como você disse, não são reivindicações revolucionárias que colocam diretamente em questão as relações de poder. No momento, estamos em um quadro de feministas liberais. Trata-se de buscar a igualdade de direitos. Por enquanto não estamos em um quadro de movimento feminista declarado, publicamente visível, que questione as relações de poder. O que se constata é que essas feministas, de modo gradativo, especialmente as mais jovens, têm se tornado cada vez mais radicais. No início elas tinham esperança nas relações com o governo, através de lobbing, mas, como elas se decepcionaram, hoje têm buscado as manifestações de rua, e é através de atos de desobediência civil que elas buscam fazer com que as coisas mudem. Mas não sei se esse é o meio mais eficaz, pois não se deve provocar medo.

Carmen Rial: Nos aiatolás?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não, não nos aiatolás, nas outras mulheres. As outras mulheres não estão prontas para entrar em um afrontamento direto com o poder. Mas todas as mulheres, segundo as pesquisas que tenho feito no Irã, há 15 anos, mesmo as do meio rural querem mudar sua condição de vida, mas não se sentem capazes de ir ao confronto com as autoridades.

Carmen Rial: E como se constroem as relações com as feministas do mundo muçulmano?

Azadeh Kian-Thiébaut: Paradoxalmente, há muito pouca relação com as outras mulheres da região. As feministas iranianas buscam mais o debate com o Ocidente. Nas revistas há muitos artigos traduzidos, de feministas francesas, de feministas americanas. As questões que interessam às feministas no Irã são as mesmas que atravessam os debates das feministas ocidentais. Há pouca relação, paradoxalmente, com as mulheres da região, com as paquistanesas, com as árabes, ou com as mulheres turcas, por exemplo.

Carmen Rial: A maioria das feministas, portanto, se organiza seja em torno de revistas, seja em torno de ONGs. Quais são as questões polêmicas que dividem esses diferentes grupos?

Azadeh Kian-Thiébaut: Questões de ordem tática. Elas são muito divididas nesse aspecto. Por exemplo, uma parte das feministas, que estão organizadas em torno das revistas Zanân, Farzâneh, Payam-e Hâjar e Zan-e Rouz, é contra o confronto, e dizem que "se deve continuar o trabalho gradual que se faz há 15 anos", "não se deve se manifestar na rua", "os custos das manifestações são muito elevados".

Carmen Rial: As manifestações estão proibidas?

Azadeh Kian-Thiébaut: Legalmente as manifestações não são proibidas. Mas quando há uma manifestação os policiais chegam e batem nas manifestantes. E atualmente existem policiais, mulheres, que são enviadas cada vez que há uma manifestação de mulheres, e que batem mais forte até que os homens. Isso é interessante. Também a situação se deteriorou, pois até 2004 as islâmicas parlamentares eram feministas, que buscavam melhorar as leis e a situação das mulheres, mas o novo Parlamento é muito conservador e entre as 13 deputadas existem 11 que são antifeministas. A primeira coisa que elas fizeram quando eleitas foi defender que o Irã não assinasse a convenção contra toda forma de segregação contra as mulheres. Elas dizem que as mulheres portam mal o véu, que se deve reprimi-las por isso, e há até uma que disse que a poligamia é uma boa coisa. Estas, que chamo de antifeministas, hoje estão no poder, no governo, no Parlamento, e o movimento feminista iraniano entra em um momento muito difícil, pois antes de 2004 havia um apoio no Parlamento, com os reformistas, e hoje elas não têm nenhum apoio. É um momento muito difícil. Cada vez que tentam manifestar ou reivindicar, elas são reprimidas.

Sobre o que as divide, a tática é um ponto. Em outras questões, como por exemplo, na campanha de um milhão de assinaturas, não há qualquer divisão; elas trabalham juntas, islâmicas e laicas. Ou, na campanha contra as violências contra a mulher, não há distinção clara. O que podemos dizer é que as islâmicas pensam em termos do Islã e que nesse quadro se pode chegar à igualdade, e as laicas acham que isso é impossível e que portanto deve-se sair desse quadro religioso. E lá é onde elas se dividem. Porém, haja vista que no Irã ainda não se tem uma verdadeira igualdade, essa divisão não se tornou um entrave ao trabalho comum dessas mulheres, que conseguem trabalhar juntas.

Carmen Rial: Por que só um milhão de assinatura? Isso não é pouco para a população do Irã?

Azadeh Kian-Thiébaut: A população do Irã é de 160 milhões de habitantes. Um milhão é um solo. Se elas conseguem um milhão de assinaturas de mulheres, já consideram bom, simbolicamente. Mas com esse Parlamento e com esse governo, mesmo que você tenha 10 milhões, isso não mudará nada. Com essas antifeministas no poder, o que se pode esperar? Uma coisa boa é que as feministas concluíram finalmente que não valia a pena haver esse debate somente entre elas, ou seja, algumas milhares de feministas militantes, e resolveram ir ao encontro das mulheres comuns. E isso na minha opinião é positivo nessa campanha.

Carmen Rial: Qual a influência das feministas americanas e francesas? Pode-se falar em estudos de gênero no Irã?

Azadeh Kian-Thiébaut: A língua francesa não é muito falada no Irã, entre os iranianos de modo geral. No Irã, a partir dos anos 1950, o inglês substituiu o francês. Antes, o francês era a segunda língua. Hoje, os jovens, sobretudo, são anglofónos. Isso quer dizer que nas universidades, nas escolas, nas madrassas,⁴ o inglês é ensinado. Isso quer dizer que o acesso à literatura anglófona por parte dessas feministas é muito mais fácil do que a literatura francófona. O que é publicado no Irã como literatura feminista é o que vem dos Estados Unidos. Um pouco também da Inglaterra, mas sobretudo dos Estados Unidos. E assim elas reproduzem os erros das americanas, por exemplo, retomando o que as estas chamam de "french feminism" e que, como você sabe, na França não é absolutamente considerado como feminismo. Mas, no Irã, se pensa que isso é o feminismo francês: Luce Irigaray, Helène Cixous e Julia Kristeva. Porque no Irã se tem realmente uma importação do feminismo norte-americano. Elas procuram compreender a teoria americana, traduzem artigos de feministas americanas e publicam iranianas que estão nos Estados Unidos, que dialogam com essa literatura e que reproduzem o mesmo caminho. Uma das únicas francesas que, aliás, é cada vez mais traduzida no Irã é Elizabeth Badinter, pelas feministas laicas universalistas, que romperam com o Islã e que são contra os particularismos, que são muito pró-Ocidente, que têm como referência principal o feminismo ocidental (e elas se enganam, pois não há o feminismo ocidental). E assim elas traduzem Badinter. Mas publicá-la não significa que a conheçam. Pois, se você perguntar a elas "o que diz Badinter?", você se dá conta de que elas não sabem.

Carmen Rial: Algum trabalho em particular de Badinter? No Brasil, seu livro sobre a maternidade teve grande sucesso.

Azadeh Kian-Thiébaut: Não, no Irã é sobretudo sua crítica aos particularismos que é retomada. Nos departamentos predominam os Women's Studies. Não é Feminist Studies ou Gender Studies. Depende do período. Existem períodos em que as professoras podem ensinar textos de feministas mais radicais e outros períodos em que é preciso ter cuidado – e atualmente passamos por um período assim, de cuidados. Não há praticamente nada sobre a teoria queer – que eu saiba, ela não é conhecida no Irã. Estuda-se sobretudo a sociologia da família, ou seja, a mulher enquanto mãe e esposa.

Carmen Rial: E o movimento homossexual?

Azadeh Kian-Thiébaut: O homossexualismo é proibido no Irã, não se pode dizer que se é homossexual ou lésbica. A lei prevê a pena capital.

Carmen Rial: Nesse caso, então, há igualdade?

Azadeh Kian-Thiébaut: É, há igualdade. Mas é preciso levar em conta que no Irã, como aliás em outros países, as lésbicas são menos reprimidas, e mesmo não reprimidas. Porque são mais invisíveis e porque no Alcorão há um versete específico para os homens homossexuais e não há nada sobre as mulheres.

Carmen Rial: Porque "as mulheres não têm sexo"...

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, como você diz. E assim elas não são reprimidas. Não temos casos de execução de lésbicas, e no início (do período pós-Revolução) temos casos de execuções de homens homossexuais, por causa de suas práticas sexuais. Eles conseguem viver, desde que não se mostrem socialmente, desde que permaneçam escondidos.

Carmen Rial: Há lugares de encontro, bares?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, há parques e cafés da moda que são lugares de encontro de homossexuais e outros de lésbicas. E as pessoas sabem. Eles vêm se encontrar nesses lugares de rendez-vous. Existem também travestis, que não são aceitos, ao passo que os transgêneros são aceitos. Há operações legais, uma questão resolvida há alguns anos, pela simples razão que eles reconhecem, evidentemente, apenas dois gêneros, ligados evidentemente ao sexo, o masculino ou o feminino, e, como não se pode estar entre os dois, se deve ajudar alguém a ser um ou outro. É dentro dessa visão que a operação é admitida e se faz. Acontece mesmo que se casem depois da mudança do sexo.

Carmen Rial: E isso é socialmente aceito?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não é, mas acabou entrando nos costumes, pois segundo a lei isso pode ser feito, as famílias concernentes passaram a aceitar, e agora é uma questão de tempo para que seja socialmente aceito. O que quero dizer é que entre as feministas não há conhecimento da teoria queer, nem reivindicações em favor da luta das lésbicas ou da luta dos homossexuais. Não se tem isso. Nenhuma revista, acadêmica ou não, nenhuma conferência pode falar desse tema. Ao passo que pode falar dos direitos das mulheres.

Carmen Rial: Há lésbicas nos grupos feministas?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, mas elas não participam enquanto lésbicas, simplesmente como feministas. Elas militam junto com as outras. Elas não exprimem reivindicações específicas de lésbicas, pois seriam reprimidas em seguida. Mesmo as feministas que reivindicam direitos para as mulheres são cada vez mais reprimidas. Agora, imagine se elas reivindicassem direitos para as lésbicas e para os homossexuais. É um regime muito repressivo, não se pode esquecer isso.

Carmen Rial: Há censura?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, há sanções por todos os lados. Sobretudo depois de 2005, a situação se deteriorou muito. Existem livros que eram publicados antes e que tiveram suas reedições proibidas. Por exemplo, nós, no CNRS, publicamos nas revistas; no Irã não, e hoje eu acabei de saber que um artigo que escrevi não pode ser publicado porque eu falo de uma mulher que esteve presa.

Carmen Rial: Eles vão proibir todo o artigo ou apenas essa parte?

Azadeh Kian-Thiébaut: Só essa parte. Ou eu a retiro ou ele não será publicado. No Irã, todo livro, revista, jornal deve obter a autorização do Ministério do Guia Islâmico.⁵ Portanto, eles lêem tudo. Existem hoje no Irã cerca de 10 mil títulos de livros que estão proibidos. Agora, imagine se você escreve sobre lésbicas ou homossexuais... Não apenas o livro não será publicado mas você também será presa como propagadora. Ou quando se encontra casos visíveis, se prende. Mas na realidade as lésbicas e os homossexuais existem e tentam levar uma vida normal.

Não começamos a traduzir. Não começamos a falar de queer. Nós estamos ainda reduzidas às preocupações que concernem às iranianas diretamente.

Carmen Rial: Quem são as outras teóricas feministas influentes? Joan Scott é conhecida?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não, Joan Scott não é conhecida. Quer dizer, ela não foi traduzida. Mas talvez seja o caso de propor a tradução, enfrentando esse problema da censura. Eu tenho amigas que são feministas e que têm editoras, e que traduziam muito e publicavam muitos livros feministas, mas atualmente não o fazem por causa da censura. Quando você traduz um autor que é feminista, que coloca em questão a dominação masculina, que questiona a relação social entre os sexos,⁶ ele não será publicado. Essa é também uma das razões principais. Além disso, o livro custa muito caro no Irã, e por isso não há um acesso fácil.

Carmen Rial: E a Internet? O Irã é um país muito informatizado.

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, relativamente. Mas comprar pela Internet é difícil no Irã. Para quem tem acesso é mais fácil, e é possível, mas, se já é caro na França e na Europa, imagine o preço que isso vai custar para um universitário iraniano... Seu salário não cobre. Ocasionalmente, recebo pedidos de envio de livros de colegas iranianas e os mando, mas elas não podem fazer isso de modo sistemático. O acesso das mulheres, sobretudo das feministas, a esses livros é muito restrito. Por exemplo, algumas feministas laicas há alguns anos tiveram a idéia de criar uma biblioteca para mulheres: criaram um centro cultural e pediram a quem pudesse que enviasse livros do estrangeiro ou que lhes ajudasse a comprá-los. Depois, elas foram acusadas de tentar organizar uma revolução dos livros, de introduzir a literatura subversiva ocidental. As ONGs no Irã não têm direito legal de receber verbas do estrangeiro. Existem projetos de bibliotecas feministas, mas que não são realizados por falta de verba.

Carmen Rial: Há censura no acesso à Internet? Os artigos de Judith Butler estão on-line...

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, há censura, que não alcançará sites como o Amazon. Os artigos são acessíveis, mas é preciso conhecer Judith Butler para acessá-lo. Não digo que não existam acessos, mas são poucos. Falo de autores que lemos e que não são traduzidos, nem publicados, que não fazem parte das leituras nas universidades. Assim, os estudos femininos não acompanham o debate atual no Ocidente. O que é compreensível. Os estudos femininos têm uma história muito recente, e não são todos os departamentos que os apresentam. Ao contrário, eles existem em poucas universidades.

Carmen Rial: Estão ligados às Faculdades de Ciências Sociais?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, às Faculdades de Ciências Sociais. São as professoras de Demografia, de História, de Sociologia, de Antropologia também, que ensinam nesses departamentos, mas o título obtido é o Doutorado em Estudos Femininos. Isso é que é interessante. Mas ao mesmo tempo isso começou há pouco. Eu, por exemplo, participei do conselho editorial da revista (da revista, pois é a única) de Women's Studies, na Universidade de Teerã, pois é lá que isso tem lugar, mas efetivamente a maior parte dos artigos são trabalhos de campo. É uma revista ligada à Universidade de Teerã e não se pode publicar ali idéias que incomodam. E ainda assim a responsável por essa publicação teve problemas e foi obrigada a pedir demissão. Estamos passando por um período muito difícil. Essas mulheres se desiludiram, perceberam que o lobbing junto ao governo não conseguiu nada, e paradoxalmente elas são cada vez mais ativas, elas são cada vez mais reivindicativas, se arriscam mais, vão aos parques, às ruas, buscam outras mulheres. E, ao mesmo tempo, há muitas autoras, romancistas, escritoras e outras que continuam a escrever e que se dizem feministas. Existem muitas feministas que são escritoras.

Carmen Rial: Um feminismo através de metáforas.

Azadeh Kian-Thiébaut: Exato. Hoje através de metáforas por causa da censura, mas antes houve um período, de 1988 a 2003, em que se podia escrever muitas coisas. Elas escrevem unicamente sobre as mulheres, os personagens principais são elas, com seus problemas e suas resistências. Não apenas os problemas, mas como lutam, como resistem, como colocam em questão as relações de poder. E há também diretoras de teatro, de cinema.

Carmen Rial: Você pode citar algumas?

Azadeh Kian-Thiebaut: Sim, posso citar, pois, num artigo que publiquei recentemente, falo das Organizações Governamentais, que se multiplicaram por dez nos últimos anos – havia 54 em 1995 e hoje elas são 600. Há Goli Taraqi e Shahrnoush Parsipour, que vivem hoje nos Estados Unidos, escreviam e publicavam já no final dos anos 1970 e continuam a escrever. Elas são muito populares, entre as mulheres. E Shahrnoush tem um livro que se chama As mulheres sem os homens, assim mesmo. Depois, temos uma geração mais jovem, há feministas, mas de diferentes tendências. Há Zoya Pirzad, que acaba de ser traduzida em francês, e é alguém que tem uma abordagem muito sutil nos seus romances e novelas. Ao passo que Fariba Vafi é uma feminista, laica, mais marcada. Qazaleh Alizadeh (que morreu em 1996), Monirou Ravanipour. Mahsa Moheb-ali, também, faz muitas denúncias, é mais direta e mais reivindicativa. Ela é bem mais jovem – justamente, a radicalidade depende da geração, mas também da abordagem.

Carmen Rial: Todas se reivindicam enquanto feministas?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não, não todas. Mahsa Moheb-ali se diz feminista, Leili Farhadpour também. São feministas bastante conhecidas, mas as outras, bem, depende. Não necessariamente.

Carmen Rial: E hoje, para além das escritoras, há líderes?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não. Não sei se você conhece um pouco o movimento de mulheres na Tunísia, no Egito, etc. Na Tunísia havia, por exemplo, Taher Haddad, que é considerado por muitos – não por mim, que rejeito a idéia de que um homem possa ser o "pai do feminismo". Mas muitos tunisianos e tunisianas se orgulham de Taher Haddad e o consideram assim, o que para mim é contraditório em termos. E também, no Egito, Qasim Amin, que também era um reformista, e é considerado como "pai do feminismo" no Egito. No Irã, não houve pai. As feministas desde o início eram mulheres e o debate era entre elas – havia também homens que participavam desse debate, mas não havia um líder ou uma líder, não havia um pai do feminismo, o que faz com que hoje também não haja um ícone. No Egito, temos Huda Shaàrawi, que é uma mulher, e que é o ícone do feminismo egípcio, desde os anos 1920. No Irã não tivemos um ícone, havia muitas mulheres. Taj al-Saltaneh, que era uma princesa, era contra o véu, e o véu era um objeto de debate nos anos 1910. E hoje também o feminismo no Irã não tem um líder, e eu digo: graças a Deus, pois isso ajuda na autonomia e independência do movimento. Senão, ele poderia ser recuperado facilmente pelos partidos políticos, pois foi o caso em outros lugares.

Carmen Rial: E os homens participam hoje do movimento? Há apoio no Parlamento?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, mas não no Parlamento. Hoje não temos nenhum apoio no Parlamento. Havia um ou dois homens no Parlamento precedente, reformistas, que efetivamente se implicavam freqüentemente e apoiavam as reivindicações feministas. Hoje há também. Por exemplo, quando essas feministas decidiram se manifestar nas ruas, alguns desses homens, entre os quais um ex-deputado e alguns estudantes, as apoiaram e foram presos por isso. Hoje, algumas dessas feministas tomaram como modelo Olympe de Gouges, a feminista francesa que nos anos da Revolução Francesa escreveu A Carta dos Direitos da Mulher, e elas estão redigindo a Carta dos Direitos da Mulher no Irã e sei que há alguns homens que estão participando da redação dessa carta. Sim, há homens, mas essa é uma adesão recente e eu desconfio muito. Pois o único movimento de resistência no Irã é o das mulheres, que faz um grande barulho, que se manifesta, que se conhece, etc. E eu me pergunto se não é um modo por parte desses homens, que são políticos, de instrumentalizar o movimento de mulheres para seus fins políticos. Eu particularmente sou contra a participação dos homens na redação dessa carta de direitos das mulheres, acho que não há sentido. Eles podem apoiar o movimento, mas não redigir em seu lugar, e mesmo com elas eu não sou favorável a essa idéia. Em todo caso, existem homens, para responder a sua questão.

Carmen Rial: As mulheres tiveram um papel importante no governo Mohammad Khatami, precedente...

Azadeh Kian-Thiébaut: Muito, e é isso o que digo. Elas apoiaram muito o presidente Mohammad Khatami, reformista, em 1997, votaram e foram muito ativas na eleição do Parlamento de 2000-2004, e se desiludiram, pois quase nada mudou. Khatami decepcionou as militantes ao recusar nomear ministras no seu governo do qual fizeram parte apenas duas mulheres: Zahra Shoja'i, sua conselheira para assuntos de mulheres e presidente do Centro de Participação das Mulheres, e Ma'soumeh Ebtekar, vice-presidente e responsável pela proteção do meio ambiente. A partir daí, elas se deram conta de que não podiam contar com o governo, não podiam contar com o Parlamento, e a partir de então começaram a criar muitas ONGs, pensando que é através de um movimento de grass roots, através de um movimento social, que poderemos mudar as coisas. E não através de lobbing.

Carmen Rial: Simone de Beauvoir, ela é conhecida?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, ela foi traduzida. A primeira revista feminista laica no Irã que obteve autorização de publicação em 1998 se chama Jens-e Dovom (O segundo sexo), dirigida por Nouchine Ahmadi-Khorasani. Contrariamente às revistas islâmicas, essa revista se volta resolutamente para as referências ocidentais, o que mostra sua importância. Alguém como Marguerite Duras teve sua obra totalmente traduzida em persa. Há feministas, autores que são traduzidos.

Carmen Rial: Michel Foucault?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, mas não totalmente. Seus escritos sobre a Revolução Iraniana foram traduzidos imediatamente, pois ele apoiou a Revolução, mas não a História da sexualidade. Apenas as obras que não trazem problemas ao regime atual. E antes, muitos filósofos franceses, alemães, norte-americanos foram ao Irã e dialogaram com intelectuais iranianos. As mulheres, não. Pois o porte do véu é obrigatório no Irã e as feministas ocidentais se recusam a usarem o véu. Isso tem sido um grande obstáculo ao diálogo. Eu, por exemplo, recebi o pedido de feministas iranianas que queriam convidar intelectuais francesas, feministas francesas e americanas. E eu respondi que sentia muito, mas que elas não iriam, elas não aceitariam colocar o véu.

Carmen Rial: E o que você pensa disso? Isso não impede o diálogo?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, evidentemente. O que as mulheres feministas buscam, elas que não podem vir ao estrangeiro, seria o diálogo, seria as ocidentais e os ocidentais irem lá. Não se pode vir aos milhares ao Ocidente, mas podemos convidar uma dezena. E seria o caso de elas, ocidentais, irem, aceitarem os poucos convites que se pode fazer. Seria o caso de se transpor essa barreira, pois as feministas iranianas também não querem o véu, mas são obrigadas a usá-lo. E assim, recusando-se a ir, finalmente estão negando a existência e a importância do trabalho que se faz lá. Eu, pessoalmente, gostaria que esse diálogo pudesse existir. Ao mesmo tempo, me dou conta das dificuldades, pois, por exemplo, nos Estados Unidos, quando uma líder da comissão de direitos humanos da ONU precisava ir ao Irã para justamente discutir sobre os direitos humanos, que em si mesmo era um fato muito positivo, ela foi obrigada a usar um véu, um véu simbólico, é verdade, mas um véu. E ela foi duramente atacada pelas feministas ocidentais, que diziam: "Como você ousou ir ao Irã e portar um véu". Então, que feminista ocidental aceitará usar o véu? Ela será incluída no index pelas outras.

Carmen Rial: O que é uma tolice. Eu mesma já usei o véu, em alguns lugares mais tradicionais na Tunísia, por exemplo – era um modo de me tornar menos visível. E há muitos modos de usar o véu.

Azadeh Kian-Thiébaut: No Irã não é uma opção, e mesmo as estrangeiras são obrigadas a usá-lo.

Carmen Rial: Mas há muitos modos de usar o véu...

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, claro. As jovens hoje portam uma bandana, quer dizer, algo muito simbólico. Mas para as feministas francesas... bem, sabemos o que pensam do véu, o que faz com que esse diálogo não seja estabelecido diretamente. Evidentemente que, quando há manifestações no Irã, quando há mobilizações, uma parte das feministas ocidentais apóia. Agora, por exemplo, nesse caso de lapidação de uma mulher, quando enviei abaixo-assinados, etc... bem, as feministas francesas e americanas apóiam facilmente. Apoios desse tipo são comuns. Badinter, por exemplo. Mas ir lá, não. Os homens, ao contrário, sim. Há muitos filósofos franceses, americanos, alemães que vão. Habermas esteve lá há alguns anos, e ficou muito impressionado com os iranianos. Richard Rorty, que morreu recentemente mas que era um dos principais filósofos norte-americanos, foi e escreveu sobre o Irã. Paul Ricoeur também foi. E todos ficaram impressionados, pois o Irã tem intelectuais atualizados com o debate atual. Os estudantes que lêem em inglês os conhecem. Habermas disse que não tinha idéia de ser tão conhecido assim lá, de que o tinham lido. E penso que as feministas francesas, inglesas e outras seriam agradavelmente surpreendidas de perceberem que são conhecidas, que são lidas, que há um debate, que os seus trabalhos – sobretudo das que escrevem em inglês – são traduzidos. Existem muitos livros em forma de enciclopédias de movimento feminista que foram traduzidos em persa, que são conhecidos. Por exemplo, Christine Delphy não foi traduzida, evidentemente, mas nessas enciclopédias sempre há um parágrafo sobre ela.

Carmen Rial: Michelle Perrot é conhecida?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não. Quer dizer, pelas enciclopédias sim, mas não seus livros. Justamente, as mulheres que trabalham nesses departamentos de Women's Studies são todas anglófonas, pois estudaram nos Estados Unidos, e há uma que estudou na Áustria.

Carmen Rial: São muitos os que ainda hoje vão estudar no estrangeiro?

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, são muitos esses estudantes que estudam no estrangeiro e que depois voltam, ou não voltam, depende. E existem alunas na França, como na Inglaterra, e em muitos lugares.

Carmen Rial: Com bolsa do governo?

Azadeh Kian-Thiébaut: Não, com seus próprios recursos. De qualquer modo, uma jovem não pode ir ao estrangeiro sozinha, ela precisa ser casada ou vir com a família. E ela não pode receber bolsa quando está sozinha. Os homens sim. Mas não se dão bolsas para quem não tiver contato com o poder. Eles são bem selecionados, os que têm bolsa são pró-regime.

Carmen Rial: Última questão: Persépolis,⁷ a história em quadrinhos, e agora o filme, premiado em Cannes em 2007, teve uma enorme repercussão no Ocidente. Você acredita que haverá ecos no Irã dessa narrativa sobre a história recente iraniana através do olhar de uma menina?

Azadeh Kian-Thiébaut: Olhe, eu fiquei muito surpresa de saber que os iranianos não conheciam Persépolis. O livro é muito conhecido na França, nos Estados Unidos. Marjane Satrapi, a autora, não era conhecida no Irã, salvo por algumas pessoas. Ela é, sobretudo, conhecida na França, no Ocidente. Mas o governo iraniano protestou oficialmente contra a atribuição desse prêmio, e isso foi publicado nos jornais no Irã, e os iranianos que lêem jornais sabem que há um filme intitulado Persépolis, fundado sobre os quadrinhos de Marjane Satrapi. Agora, trata-se de uma história que concerne a uma juventude particular no país, não se pode esquecer isso. Não é uma história universal. É uma jovem, originada de uma família ocidentalizada, de um determinado meio, e não se pode generalizar. O filme será mostrado na França, então vamos ver qual será a repercussão. Pois o filme circula mais facilmente no Irã. Eu vi no Irã filmes americanos que ainda não tinham sido lançados na França, e que chegaram ao Irã em DVD, clandestinamente, pois eram proibidos. Eu imagino que Persépolis vai rapidamente entrar nesse circuito clandestino, as pessoas o verão e na próxima vez que eu for ao Irã vou perguntar suas opiniões e o que pensam do filme de Marjane Satrapi. Conheço pessoalmente Marjane Satrapi; ainda não vi o filme, penso que conta sua experiência, as infelicidades, o que aconteceu consigo. Mas a partir disso não se pode generalizar, pois o filme gira em torno do véu: o véu foi muito mal recebido por ela, assim como por mim e pelas jovens desse meio, que fazíamos parte da elite ocidentalizada. Quando deixei o Irã em 1980, o véu ainda não era obrigatório para todas as mulheres. Eu nunca tinha usado o véu, pois minha família de origem é laica, e meu pai era completamente contra o véu. Ele detestava o véu, minha mãe não usava nem ninguém de nossa proximidade. Assim, eu deixo o Irã sem véu e durante 14 anos fiquei no exílio. Em 1994 eu decidi, depois de ter terminado os estudos, voltar ao Irã para recomeçar meu trabalho de campo. Precisava obter um passaporte iraniano, e para isso era necessário tirar uma foto com véu. E eu não conseguia fazê-lo. Durante um mês – eu não exagero –, durante um mês eu tinha um véu na bolsa e passava em frente aos photomaton⁸ e às lojas de fotografia, eu parava mas... não consegui colocar o véu, mesmo para uma foto. Meus pais, minha mãe me telefonavam e perguntavam: "Você já conseguiu o passaporte? O que estás esperando?" E eu disse: "Mamãe, eu não consigo, não consigo colocar o véu". E minha mãe me disse: "Mas o que você pensa? Só porque nós somos obrigadas a vestir o véu, isso quer dizer que somos mulheres submissas aqui? Venha ver você mesma, vai valer a pena". E foi por essa razão, ir para ver, que finalmente eu aceitei tirar a foto com o véu e usá-lo no Irã. Conto isso para dizer que eu sou contra o véu, contra o uso obrigatório do véu, Marjane Satrapi também o é, mas há muitas mulheres no Irã para quem, "graças" ao véu (e coloco isso entre aspas), mulheres de origem de famílias tradicionalistas que, "graças" ao véu, puderam ir às universidades e trabalharem, depois da Revolução. Quer dizer, para elas, o véu significou um instrumento de emancipação.

Carmen Rial: Permitiu o acesso ao espaço público.

Azadeh Kian-Thiébaut: Sim, o acesso ao espaço público. Para nós, o véu significou que fomos excluídas, e Marjane Satrapi em Persépolis fala dessas mulheres. Eu fazia parte dessas mulheres, mas como socióloga consigo ver que nós éramos minoria, que a maioria das mulheres fazia parte dessas que puderam se emancipar, ir à universidade, ter acesso à universidade, ter acesso ao espaço público, porque o véu tornou-se obrigatório. É isso que as feministas no Ocidente precisam aceitar.

Paris, junho de 2007.

1

Azadeh Kian-Thiébaut é professora em Paris VII, pesquisadora do laboratório do mundo árabe e indiano do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) e atual coordenadora do Centre d'Enseignment, de Documentación et des Recherches pour les Études Féministes (CEDREF)/Université de Paris VII.

2

Instituto de Estudos de Gênero da UFSC.

3

Programa de Pós-Graduação Interdisciplinar em Ciências Humanas da UFSC.

4

NT: Escolas religiosas islâmicas.

5

Ministère de la Guidance Islamique, em francês.

6

"Relação social entre os sexos" aproxima-se, na França, ao que no Brasil definimos como "gênero". Sobre as categorias francesas, ver entrevista com Michelle Ferrand, publicada na

REF, v. 13, n. 3, p. 677-689, 2005.

7

NT:

Persépólis foi considerada a melhor história em quadrinhos de 2004 pela Feira do Livro de Frankfurt. O primeiro volume da série foi lançado no Brasil (Companhia das Letras) em agosto de 2007.

8

NT: Máquinas de tirar fotografias.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  28 Jul 2008
• Data do Fascículo
  Abr 2008