Entrevista com Amade M’charek

Interview with Amade M’charek

Amade M’charek (foto: Olaf Posselt – Opossum Photography).

Amade M’charek é primeira titular da cadeira de Antropologia da Ciência na Faculdade de Ciências Sociais e Comportamentais na Universidade de Amsterdã (UvA). Suas principais áreas de interesse são ciência, antropologia forense, materialidades, e raça. Ela participa do projeto Dutchness in Genes and Genealogy, uma pesquisa colaborativa com geneticistas de populações, arqueólogos e genealogistas que busca examinar como a categoria “holandês” é performada enquanto raça em diferentes cenários sociais. M’charek também lidera o projeto Sexuality & Diversity in the Making. Ela é uma das fundadoras do European Network for the Social Studies of Forensics (EUnetSSF) e da série de seminários Ir/relevance of Race in Science and Society. No mesmo campo, em 2005, a autora fundou o programa de mestrado em Ciência Forense na Faculty of Science (FNWI). Além disso, M’charek foi diretora programa de pesquisa Saúde, Cuidado e Corpo do departamento de antropologia da UvA.

Em decorrência da proximidade dos interesses de pesquisa e do trabalho da autora com aqueles desenvolvidos no departamento de antropologia da Universidade Federal do Rio Grande do Sul – e, mais precisamente, no Núcleo de Pesquisa em Corpo e Saúde e no grupo Ciências na Vida – M’charek tornou-se leitura frequente nos debates promovidos nesses espaços, principalmente no que concerne à materialidade da diferença – seja em termos de raça, sexo, ou etnicidade. Dessas discussões, surgiu a ideia de traduzir um texto da autora (que ainda não teve trabalhos traduzidos para o português), mas que acabou se direcionando para a possibilidade da realização de uma entrevista.

Uma vez feito o contato, a pesquisadora demonstrou disponibilidade e entusiasmo em conversar conosco em uma entrevista por videoconferência que conduzimos sob supervisão da professora Fabíola Rohden. Esse formato nos pareceu ser o mais adequado para apresentar o trabalho de Amade M’charek a um público mais amplo, assim como promover um diálogo com suas produções atuais – especialmente entre pessoas cujos temas de pesquisa intersectam ciência com discussões sobre raça, sexo, produção de diferenças, produção de verdades, etc. Acreditamos que mesmo aqueles/as cujos trabalhos parecem distantes dos temas mencionados encontrarão provocações e ferramentas teóricas e analíticas que podem ser úteis em seus campos variados. Partindo de tais preceitos, preparamos questões cuja pretensão era permitir que o novo leitor conhecesse o máximo sobre o histórico da autora – desde sua inserção na antropologia, passando pelas dificuldades encontradas em lidar com objetos tradicionalmente observados pela perspectiva de ciências muito especificas, ou pela necessidade de pensar as ciências sociais enquanto dispositivo político, até explicações mais pontuais sobre alguns de seus principais conceitos. Antes de reproduzir a entrevista, no entanto, gostaríamos de apresentar mais detalhadamente a autora e seu trabalho.

Amade M’charek conduziu etnografias em laboratórios, entre as quais a mais conhecida envolveu o acompanhamento de geneticistas envolvidos com o Projeto Genoma Humano. Esses estudos lhe permitiram adereçar questões como as pesquisas sobre diversidade genética e seus significados colocando em questão, a todo tempo, a maneira pela qual os produtos e categorias desse tipo de pesquisa ajudam a materializar categorias complexas como indivíduo, família, população, sexo, gênero, raça, etnicidade. Estas duas últimas categorias foram alvo mais particular do escrutínio da autora em alguns de seus artigos mais conhecidos, como “Fragile differences, relational effect: stories about the materiality of race and sex” (^{M’charek, 2010}); “Beyond fact or fiction: on the materiality of race in practice” (^{M’charek, 2013}); e “Time, race and folded objects: the HeLa error” (^{M’charek, 2014}). No momento, a autora vem trabalhando com estudantes da pós-graduação e pós-doutores em um projeto chamado RaceFaceID com o objetivo de analisar a relação entre indivíduo e população nos procedimentos de identificação de suspeitos ou vítimas, e de observar como estas se tornam relações racializadas.

Enquanto professora da cadeira de Antropologia da Ciência, a autora vem estimulando interdisciplinaridades essenciais entre os estudos sociais da ciência e tecnologia, antropologia médica, estudos pós-coloniais, estudos feministas, e outros. O interesse pela construção e desenvolvimento do conceito de raça e o conhecimento adquirido ao longo de pesquisas anteriores acabaram por levar a autora à produção de uma abordagem renovada ao clássico tema das “circulações” na antropologia. Nessa direção, nos estimula a refletir sobre como conhecimento e tecnologia, pessoas e coisas, conceitos e teorias, fatos e ficções movimentam-se entre os vários domínios da sociedade e das práticas socioculturais que vêm à tona através dessas circulações.

Entrevista

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Você poderia nos contar um pouco sobre a sua trajetória acadêmica e profissional? Por que você escolheu estudar antropologia? Como você acabou estudando raça, perícia e ciência?

Amade M’charek: Bom, eu não escolhi estudar antropologia. Na realidade, eu acabei por “cair” na antropologia. Eu tenho formação enquanto cientista social – ciência política, sociologia, filosofia, economia política. O que, em si, já é um fato estranho, uma vez que, desde a minha infância na Tunísia, eu sempre quis ser médica – mesmo que ninguém na minha família seja médico ou tenha estudado para ser um. Mas eu sempre quis ser médica. E, aqui na Holanda, você tem essa espécie de “loteria universitária”, e eu não consegui entrar na faculdade de medicina. Então eu decidi cursar ciências sociais. Mas, de alguma forma, eu sempre consegui manter essa afinidade, não só com a profissão médica, mas com a pesquisa médica e com as ciências [duras] – eu gostava de química e de física, na realidade. Então, foi perto do final dos meus estudos que eu me deparei com o trabalho de Evelyn Fox Keller, Donna Haraway, Linda Burke, todas essas autoras fundamentais dos estudos feministas da ciência engajadas com as ciências biológicas. No mesmo período, eu também decidi que faria uma pesquisa relacionada com a área da biologia (a biologizacão das relações) e foi nesse momento que eu ouvi falar sobre o Projeto Genoma Humano. Eu realmente ouvi falar sobre ele porque existia pouquíssima produção sobre o assunto no meu círculo acadêmico na época. Aos poucos, eu comecei a contatar diferentes pessoas à procura de literatura sobre o tema de forma que eu fiquei realmente interessada em genética e, na ocasião, me perguntaram se eu não gostaria de fazer um doutorado em um instituto de estudos culturais e de gênero. Eu indiquei que gostaria de estudar genética a partir de uma pesquisa em laboratório. Mesmo que pessoas como Latour e Woolgar, Mike Lynch e Karin Knorr-Cetina tivessem feito trabalhos nessa área nos estudos da ciência e da tecnologia, o instituto considerou essa abordagem problemática. Como vocês devem saber, nos estudos de gênero e nos estudos feministas, a abordagem tradicional é de uma crítica à distância, certo? E não realmente se engajando com o trabalho científico laboratorial, especificamente não com os cientistas, que eram vistos indiscutivelmente enquanto uma espécie de tribo poderosa e opressiva no campo acadêmico. Então foi difícil convencer meus orientadores que eu realmente queria ir até o laboratório. Essa vontade de fazer uma etnografia de laboratório adicionada à minha afinidade com as ciências médicas e com as ciências [duras] fez com que eu começasse a visitar geneticistas em seus locais de trabalho – e, vendo os espaços laboratoriais, os instrumentos e os aparelhos, essa paixão aumentou. Aos poucos, eu me convenci de que eu realmente queria fazer uma etnografia de laboratório. Pessoas como Latour e Lynch me inspiraram e aumentaram meu sentimento de que esse desejo era possível e executável – que, mesmo que você tenha se formado em ciências sociais, é possível ir a esses (estranhos) lugares, mas importantes, e estudar o que os cientistas fazem quando estão fazendo ciência, quando estão produzindo conhecimento. Agora, voltando à pesquisa do meu mestrado, quando estava estudando o Projeto Genoma Humano. Eu entrei na história da genética humana, especialmente na era da eugenia, e tentei contrastar com o que está sendo feito na genética atualmente. E eu pensei “meu Deus, isso é realmente importante”. Mas eu achava problemático criticar a genética à distância porque não foi difícil imaginar que a pesquisa genética e as premissas do Projeto Genoma Humano – aprender sobre as origens genéticas das doenças e ajudar a curá-las – era vital para as pessoas que carregavam certas mutações e para os seus familiares. Então, antes do artigo “Why has critique run out of steam?” de ^{Latour (2014)}, eu já considerava essa posição da crítica à distancia bastante problemática. Mas, então, como se relacionar com esse campo de maneira diferente? Minha resposta foi engajar-me e ver o que acontecia nesse campo a partir do laboratório. Como vocês devem saber através do meu trabalho, eu estava estudando o Projeto da Diversidade do Genoma Humano que era, sem dúvidas, um projeto controverso – como é notável pelo seu apelido, Projeto Vampiro. De forma que eu também estava temerosa em estudar um objeto com esse tipo de repercussão social e política (com alta demanda de energia). Mas coisas que me assustam também me desafiam metodologicamente. No caso do Projeto Diversidade, isso me levou a não adentrar diretamente na controvérsia, por mais importante que fosse, mas procurar um local calmo para estudá-lo. Assim, em contraste com a controvérsia acalorada, o laboratório ofereceu um espaço onde nada de estranho parecia estar acontecendo, e, ao contrário da alta velocidade do debate público, o laboratório oferecia uma ciência lenta [slow science]. Então, na verdade, eu acabei por me tornar uma antropóloga através das ciências.

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Parece que existe uma tensão quase que insolúvel entre raça enquanto uma ferramenta política central para movimentos sociais nos seus pedidos por justiça e inclusão sociais e raça enquanto uma taxonomia que historicamente vem sendo usada para segregar e subjugar. Qual a sua percepção sobre essa ambiguidade e seus significados e consequências?

Amade M’charek: Sim, eu acho que é uma das questões mais difíceis que vocês propuseram. Eu acredito que a situação no Brasil não é muito diferente da nossa na Europa continental, onde raça é basicamente um tabu. Não se fala muito sobre isso. O que quero dizer é que, no Brasil, as coisas parecem estar mudando aos poucos, certo? Raça parece estar se tornando cada vez mais parte do discurso. Eu acho importante que, enquanto cientistas sociais e especialmente antropólogos da ciência, nós atentemos para a raça e a estudemos para transformá-la em uma questão de interesse e um objeto de pesquisa. Eu não acho que nós podemos nos dar ao luxo de dizer que “raça” pertence ao passado e é [um termo] mal utilizado atualmente, ou que é um tipo de identificação imprecisa ou algo nesse sentido. Porque não deixamos a raça para trás, ela continuou conosco todo esse tempo. Então, por um lado, eu acho que precisamos adereçá-la diretamente enquanto analistas. Mas eu acredito que é uma ideia muito, muito errônea nos organizarmos e fazermos política sob o guarda-chuva “raça”; assumindo ou reivindicando uma identidade racial. Eu acho isso muito perigoso, especialmente agora que as ciências biológicas e o conhecimento por elas produzido são tão ubíquos. Isso é notável em países como os Estados Unidos, no qual vemos notícias diárias de como pessoas negras têm experimentado um forte racismo ao ponto de serem mortas. Então, há uma questão, o racismo é um problema urgente. Nós devemos combater e nos organizar contra o racismo – e não nos organizar sob o guarda-chuva “raça”. Essa é a minha perspectiva, e eu penso que devemos nos recusar a ser racializados. Nós devemos nos recusar a ser trancados/enquadrados dentro de categorias, e nós precisamos pensar cuidadosamente e estrategicamente em como fazer isso. Nós devemos pensar cautelosamente, mesmo quando as coisas parecem óbvias. Ainda que o racismo esteja na nossa cara, não quer dizer que a diversidade racial é a questão principal. Precisamente porque assumir uma identidade racial (pela cor, pela etnicidade, etc.) pode acabar reificando e naturalizando raça enquanto [categoria] fixa. Como nós definimos o problema é vital. É um problema de identidade (mesmo se grupos específicos são o alvo) ou é uma questão de violência estatal, ou de má prestação de serviços de saúde, de desemprego, de más vizinhanças, ou uma questão de um sistema educacional que não está funcionando? Então, a maneira como vocês formularam essa pergunta está diretamente relacionada com o tipo de ambivalência que temos nessa questão. Nós precisamos atentar para raça. Nós devemos combater o racismo e simultaneamente nos recusar a ser agrupados sob o guarda-chuva “raça”.

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: A próxima questão está relacionada com a que acabamos de perguntar. Mesmo sendo um tópico problemático, gostaríamos que você comentasse a importância de debatermos raça, e questões relacionadas a essa temática, enquanto objetos multifacetados. Ou seja, que se interseccionam com outras questões importantes, como gênero, religião, nacionalismo, etc. Esta pergunta se dá em face do recrudescimento atual da xenofobia na Europa – o que certamente não é uma questão nova, mas que, com o seu aumento, tornou-se uma discussão urgente a ser tratada em face das contínuas ondas de imigração que vêm ocorrendo no continente. Você quer falar mais sobre isso?

Amade M’charek: Ao pensar sobre esses problemas, parece-me que a resposta é similar à que eu dei anteriormente. É uma daquelas grandes questões, certo? Eu acho que é absolutamente importante que apontemo-la enquanto cientistas sociais mas também enquanto sujeitos políticos dessa sociedade. Apontemos inúmeras vezes para o quanto supostas diferenças raciais estão sendo mobilizadas para exercer o poder, para dividir e para privilegiar um grupo.

Na minha opinião, raça tem se tornado uma crescente questão de interesse. Você pode observar ela sendo gradativamente mobilizada e, de vez em quando, revestida com a aura da ciência. Nós vemos, de um lado, que a genética populacional continua reiterando que raça não existe. Mas, de outro lado, existem pesquisas genéticas que parecem apontar um resgate da raça. Então, há muitas coisas acontecendo e algumas delas devem nos deixar preocupados. Com o risco de simplificar demais, ou dando a impressão de que estamos lidando com um processo linear, as diferenças genéticas chegam até a sociedade e ajudam a reestabelecer e reforçar categorias naturalizadas e naturalizar diferenças. Existe um tráfico constante entre a ciência e a sociedade e isso tem seus efeitos em como nós nos diferenciamos entre nós mesmos. Assim, de um lado, você tem a ciência dizendo que a diferença é importante e que nós podemos mostrar a sua relevância para medicamentos, práticas forenses ou para a história, por exemplo. Isso parece ser bom – parece ser uma ciência boa, certo? Do outro lado, nós temos a sociedade com injustiças crescentes, um Estado neoliberal recuado, mas ainda a sociedade em que vivemos, atuamos e tentamos trabalhar. É nesse contexto que o conhecimento genético circula. Um contexto perturbador. Tanto que é assustador a crise dos refugiados na Europa atual, com uma crescente xenofobia, com movimentos nacionalistas se tornando lugar-comum – mesmo na Alemanha. Eu não sei se vocês acompanharam as últimas notícias sobre as eleições na Alemanha, mas repetidamente são os partidos de extrema-direita que têm sido eleitos e eu acho isso bastante perigoso e assustador.

Larissa Costa Duarte: Sim, isto é algo que nós queríamos comentar porque, obviamente, o racismo é uma grande questão no Brasil, mas a xenofobia nos é um pouco mais distante – não é algo que emerge no discurso cotidiano. Mas nós temos a impressão de que, no caso da xenofobia, a categoria raça tem intersecções importantes com gênero, religião e nacionalismo, como dissemos antes. E isto é algo que estamos tentando entender, como que raça se relaciona com essas outras questões no que se refere à xenofobia.

Amade M’charek: Se relacionam e muito. Nós temos – eu não sei o quão rápido ou longe as notícias viajam, mas vocês devem ter ouvido falar sobre os acontecimentos em Colônia, na Alemanha, quando mulheres foram assaltadas e, em alguns casos, estupradas por volta do Ano Novo. Foi horrível o que aconteceu. Na época, não se tinha uma ideia clara do que estava acontecendo, mas foi rapidamente enquadrado dentro do escopo da crise dos refugiados. Poderia ter sido interpretado enquanto um ato praticado pelo crime organizado – e foi um crime “organizado”, como se descobriu posteriormente. Foi um grupo de jovens migrantes não documentados que decidiram coletivamente roubar pessoas que estavam festejando nas ruas. E eles provavelmente utilizaram o assédio sexual como tática. Muito perturbador. Nitidamente foi um esforço combinado, mas que foi rapidamente enquadrado como uma expressão da ameaçadora sexualidade do homem árabe.

Isto é ameaçador – o fato de que a excessiva sexualidade do homem árabe foi tão importante no caso de Colônia. Para mim, isso se contrasta diretamente em como o “outro” foi construído após os atentados terroristas em Paris. Lá a ameaça não foi o homem árabe sexualizado, mas o terrorista muçulmano. Então, isso me ensinou as diferentes formas de produção do outro e as diferentes configurações do racismo; que ele não possui um efeito geral.

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Nós concordamos quando você diz que, até agora, gênero e raça não aparecem como categorias centrais para a maioria dos pesquisadores em estudos sociais da ciência e da tecnologia (ESCT), e que está na hora de trazer essas categorias para o centro da discussão. Como você pensa que conceitos como o de objeto dobrado [folded object], por exemplo, podem ajudar a unir os estudos socais da ciência e os estudos sobre raça e gênero?

Amade M’charek: Para começar, nos últimos 30 anos pesquisadoras feministas e de gênero vêm contribuindo com os ESCT. Exemplos óbvios são Donna Haraway, Annemarie Mol, Susan Leigh Star ou Sharon Traweek (com sua pesquisa em física de altas energias). E é ótimo ver que, nos últimos anos, os estudos feministas da ciência voltaram a se tornar um campo vibrante e excitante.

Eu também penso que – eu preciso dizer isso porque eu acho realmente importante – há muitas inovações acontecendo graças às intervenções feministas nos ESCT. Em adição a isso, há outra inovação acontecendo nos chamados estudos pós-coloniais da ciência, onde há um interesse crescente no conhecimento autóctone. Isso pode estar relacionado com a mudança dentro dos ESCT, da sociologia para a antropologia (não de maneira geral, mas ainda assim considerável).

Vocês perguntaram como o conceito de objeto dobrado ou de difração pode nos ajudar a manter esses campos unidos, ou a unir esses campos. Eu penso que é através dos nossos objetos de pesquisa que os campos se unem. Por exemplo, eu me sentia interpelada pela raça. Então, a ideia da dobra está relacionada com a noção de que, se você quer entender raça, você tem que prestar atenção na história e na história da raça. Isso se torna importante quando você diz, como eu faço, “bom, raça não pode ser reduzida a algo que está nos genes, nem é uma questão de definição. Não é, também, uma definição cultural.” A questão se torna, então, o que ela é? Ela pode ser muitas coisas diferentes. Como eu mostro no meu artigo “Beyond fact or fiction: on the materility of race in practice” (^{M’charek, 2013}), é um objeto material semiótico, irredutível a um elemento, e é, pelo contrário, uma prática em que diferentes elementos juntos performam [enact] raça. Mas isso não nos dá uma maneira prática de reconhecê-la. E eu entendi que para compreender quando você está realmente falando de raça, em qual cenário isso está ocorrendo, você precisa prestar atenção na história da raça. Você precisa, por assim dizer, educar-se nos detalhes específicos de como a raça tem sido produzida historicamente nas colônias, na história da antropologia física – o tipo de categorias que eram relevantes naquele momento – para conseguir rastrear as ressonâncias disso aqui e agora.

Isso não quer dizer que a história da antropologia física é sempre relevante, mas algumas vezes ela – em um gesto quase imediato – volta até nós e é nesse momento que a dobra temporal ocorre. Não é um tempo linear que vem desde os anos 1890 até agora, 2016, mas um tempo capaz de interligar esses séculos imediatamente.

Então aqui você não tem apenas a raça que acontece através de dobras, mas também aproxima campos diferentes e que são relevantes para compreendermos raça – tanto história e antropologia física quanto também estudos pós-coloniais da ciência e antropologia da ciência.

Então há vários campos que podem nos ajudar a entender o que é raça na prática – como ela é “feita”, que elementos devemos levar em conta. Eu acho que essa é uma resposta complicada, mas acho que pode ser resumida. Se você quer aplicar o conceito de objeto dobrado, você pode aplicá-lo tanto ao objeto quanto aos campos acadêmicos. Quais elementos são trazidos à tona nas práticas em que o seu objeto é performado – no meu caso, raça. Que campos, acadêmicos ou não, o objeto aproxima para o analista poder estudar devidamente a questão? Isso soa circular. Mas é o caso de trabalhar com o seu objeto, mesmo que seja um tanto escorregadio.

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Quais são os desafios de estabelecer uma interlocução com parceiros com formação na área da saúde e em ciências duras? Não somente isso, mas também quais são os desafios enfrentados por cientistas sociais quando se trata de adquirir um conhecimento técnico bastante específico, tão distante do nosso escopo de interesses – não no seu caso, mas na maioria dos nossos. Mas que é essencial se queremos provocar um debate – como você disse antes – no qual legisladores e pesquisadores de diferentes áreas possam participar igualmente. Nós achamos que você pode acrescentar muito a esse tópico em específico porque acreditamos que não é fácil adentrar ao laboratório e conhecer todas as coisas que aquelas pessoas estudaram anos e estabelecer um real diálogo. Como foi isso para você?

Amade M’charek: Bom, como vocês sabem, eu penso que é importante que os cientistas sociais tenham um interesse genuíno nas ciências e se envolvam no que está acontecendo nas ciências. Dado o papel fundamental que elas têm em como nós nos conhecemos, nós não podemos deixar as questões da biologia, por exemplo, apenas para os cientistas. E mesmo que precisemos de nossas teorias críticas quando estudamos práticas científicas, isso não significa que a crítica é um objetivo a priori. Vocês sabem que ainda há uma voz dominante nas ciências sociais que assume que os cientistas são ingênuos, positivistas e que nós, cientistas sociais, somos mais perspicazes, entendemos o mundo melhor, etc. Eu não acredito que isso nos auxilie e penso que precisamos levar os nossos colegas nas ciências a sério. Então, assim como vários outros pesquisadores dos ESCT fazem, é importante aprender mais sobre as práticas científicas diárias, sobre o que Latour e outros autores chamaram de “ciência em produção” [science in the making]. Isso é realmente importante porque há coisas acontecendo lá que talvez não estejam em foco, coisas que não são articuladas nas publicações ou nas entrevistas. Em termos gerais, é interessante entender o que está acontecendo lá e é importante estarmos abertos a nos surpreendermos com o que vamos encontrar.

Isso é importante não apenas para compreender o social, mas também por aquilo que pode trazer para as ciências sociais, suas teorias e seus métodos. As ciências podem ajudar a inovar nossa teoria social. Pegue como exemplo o conceito de difração que Donna Haraway desenvolveu a partir do seu trabalho com as ciências. Aqui você tem um conceito importado, que ela aprendeu a partir do seu trabalho enquanto bióloga. Outro exemplo é o conceito de objeto dobrado, que é baseado na noção topológica de tempo. Isso é inspirado em uma teorização específica do espaço na matemática que eu aprendi com o filósofo e matemático Michel Serres. De fato, a teoria do ator-rede é baseada nessa tomada topológica do espaço – não tempo, mas espaço. E existem outros tantos exemplos. Eu aprendi muito no laboratório sobre sexo e gênero a partir do trabalho conduzido no sexo genético e também na genética da reprodução sexual. Isso aprimorou minha visão sobre como falar sobre gênero/sexo e estudos sobre gênero. Há algo que pode vir desse local. É um trabalho difícil, certamente. É um tipo difícil de pesquisa a que estamos fazendo, que vocês estão fazendo, que eu estou fazendo, que vários dos nossos colegas estão fazendo. E isso requer inovações metodológicas. Requer novas formas de pensar. Requer que a escrita seja uma espécie de tecnologia de análise e uma tecnologia enquanto método ao mesmo tempo, não? Mas pode ser muito recompensador. E em relação à política ou a como engajar o público com o que está acontecendo nas ciências – há muitos trabalhos de tradução que precisam ser feitos. Algumas vezes você tem que fazer isso sozinho enquanto pesquisador, outras vezes você consegue fazer isso conjuntamente com outros colegas. Então nós vamos para grupos de trabalho e discutimos nossas pesquisas. E são nesses locais que nós, aos poucos, aprendemos novas palavras ou vocabulários para falarmos sobre a relevância do que descobrimos para uma audiência maior. E, muitas vezes, indo contra a maneira como nós somos forçados a fazer o nosso trabalho na academia hoje. Como vocês sabem, o trabalho acadêmico ideal é: você tem sua hipótese, você vai a campo, faz sua pesquisa, volta, publica sua pesquisa e então fica famoso porque você é convidado para falar sobre ela no noticiário das oito, certo?

Tendo dito tudo isso, eu penso que sim, engajarmo-nos com as ciências não significa que nós temos que compartilhar do mesmo problema. Eu penso que é importante engajar-se a partir de uma posição de interesses, de uma posição de reconhecimento da relevância do que eles estão fazendo lá para a maneira como nós vivemos juntos. Esse interesse genuíno é importante e, ao mesmo tempo, o problema dos meus colegas geneticistas não é necessariamente o meu problema. São apenas em momentos específicos que nós compartilhamos um problema similar, e mesmo assim isso não é produzido naturalmente. É preciso que organizemos encontros – como o que ocorrerá em novembro com geneticistas forenses, pessoas da política, polícia e promotoria – para pensarmos juntos sobre tecnologias genéticas forenses e sua regulamentação. Isso requer trabalho. Então, essa é uma dessas ocasiões em que temos um problema coletivo que precisamos enfrentar juntos no futuro.

Mas, durante a maior parte do tempo, nós temos problemas diferentes, e, na realidade, eu gosto muito disso porque nós somos frequentemente forçados por regimes de financiamento a colaborar. E eu não sei como é a situação no Brasil, mas aqui na Europa e nos Estados Unidos tudo circula em volta da colaboração. Nós temos que trabalhar juntos – entre nós, cientistas, mas também com a indústria. E eu acho isso muito problemático e ameaçador porque eu não estou aqui enquanto uma intelectual para resolver os problemas da indústria. Como vocês sabem, eles têm os fundos e o poder para que eles mesmos resolvam os seus problemas. Nós temos formas diferentes de afinidades com o mundo. Então, eu gosto da noção de co-labor [co-laboring)]¹ – então, não colaboração, mas co-labor –, que a Marisol de la Cadena introduziu no seu livro Earth beings (2015), onde ela diz que mesmo que existam pessoas com quem você sinta uma afinidade política forte, isso não significa que as suas opiniões coincidam. Então, co-labor é sobre trabalhar juntos e criar um espaço que possibilite isso, mas sem precisar simular que vocês têm os mesmos propósitos, ou opiniões similares sobre os problemas, ou sequer que vocês estejam fazendo um tipo de trabalho similar.

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Última questão. Mesmo na era digital, onde as informações podem circular mais facilmente, nós ainda vemos um tráfico de conhecimento quase unidirecional do norte do mundo para o sul. Nós reconhecemos que mudanças têm sido feitas, mas o passo e impacto dessas mudanças estão longe do ideal. Como você vê esse cenário e quais estratégias você imagina que podemos adotar para mudá-lo? Na sua opinião, qual o papel da etnografia nesse cenário político?

Amade M’charek: Eu concordo com vocês e essa é uma pergunta difícil. Estou um pouco hesitante, mas é isso mesmo. Há muitas razões para essas relações enviesadas, mas elas têm a ver com certo tipo de abordagem eurocêntrica das narrativas de como as ciências se desenvolveram. Isso é muito complicado para que nós possamos discutir em pouco tempo. Mas eu penso que uma das coisas que contribuem para isso, mesmo dentro da academia, é a linguagem e é problemático que o inglês tenha virado uma língua franca – isso é uma pena. Isso tem um efeito que determina quem acaba por ser lido e quais conceitos, opiniões e considerações da realidade podem circular dentro da academia e além dela. Eu aprendi repetidas vezes que meus colegas da América Latina e do Brasil, mas também de países que têm espanhol como sua língua oficial, estão publicando todo tipo de trabalhos interessantes que eu simplesmente não posso ler porque eu não compreendo espanhol ou português. É uma pena. Porque eu sei que vocês estão fazendo pesquisas importantes e interessantes. Quer dizer, eu penso que, mesmo que nós soframos com a globalização, nós não devemos “nos globalizar” – aspirar um tipo de mudança global. Mas eu acho que nas nossas próprias redes e nas nossas pesquisas nós devemos fazer o melhor para engajarmos um grupo maior e mais diverso de acadêmicos e, também, de bolsas de estudo. Parece-me que certos textos ou bolsas de estudos têm maior alcance que outros. Elas se encaixam dentro da rede mainstream da academia. Para outros, nós precisamos organizar as conversões. Algumas vezes, é vital que os textos viajem com as pessoas que os produziram. Por acaso, nós temos atualmente uma colega visitante que vem de Bogotá, na Colômbia. Ela está aqui por causa do nosso interesse em comum pela identificação forense dos mortos. Então, ela está fazendo um trabalho com as pessoas que desapareceram ou morreram na atual guerra na Colômbia e eu estou trabalhando atualmente com a identificação das pessoas que morreram no mar Mediterrâneo na tentativa de chegar à Europa – os refugiados. Assim, eu convidei-a para vir aqui por duas semanas e nós podemos sentar, conversar e pensar juntas. Agora, essa é mais ou menos a maneira convencional de fazer isso, mas há muitas outras formas de se pensar juntos. Há coisas que nós podemos fazer para nos lembrarmos de que a academia não acaba nas fronteiras da Europa ou dos Estados Unidos. Isso é uma coisa; a outra coisa, que eu acho que mencionei bastante, está relacionada com a pergunta sobre como raça e gênero têm sido negligenciados pelos ESCT. Existe, atualmente, um interesse maior nos modos de conhecimento e outros modos de se relacionar com o mundo – modos de produzir o mundo. Isso muda o foco dos cientistas produtores do conhecimento para os produtores de conhecimento das populações autóctones. Os trabalhos de Anna de Tsing, Helen Verran, Marisol de la Cadena e Viveiros de Castro têm sido importantes para essa mudança.

Então, há uma mudança lenta, mas eu acho que essa é uma daquelas questões complicadas. Eu estou apenas pensando alto agora porque eu li as questões de vocês umas duas vezes, mas eu não tinha uma resposta, naturalmente, e agora tenho que responder inescapavelmente.

Acho que o quero dizer é que a maior parte do trabalho em ESCT – isto é, se não levarmos em conta as margens nas quais eu me posiciono – os estudos que compõem os ESCT mainstream simplesmente seguem o dinheiro, certo? A pesquisa segue os grandes projetos científicos: nanotecnologia, pesquisa sobre o cérebro, pesquisa genética e tecnologia em infraestrutura, infraestrutura de grande porte; então estamos falando de eletricidade, gestão de águas, etc. A maior parte dos trabalhos nos ESCT vai para estudar os aspectos sociais desses campos nas ciências. Então a maior parte dos trabalhos acaba estudando a ciência ocidental e lidando com problemas ocidentais que são largamente definidos pelo governo e pela indústria. Há um viés inerente do campo dos ESCT por causa da própria definição dos problemas [de pesquisa], uma vez que estes são definidos a partir dos locais em que o dinheiro se encontra e de como ele é distribuído. Nesse sentido, nós sofreremos com a repercussão disso por muitos anos ainda. Mas eu acho que as coisas mais interessantes são aquelas que buscam integrar, trabalhar com o conhecimento que vem do sul e das margens das sociedades. O que nós vemos que está acontecendo.

Larissa Costa Duarte: Sim, concordamos com você, algumas coisas estão mudando e isso é ótimo. E parece que nós temos todos os recursos para essa mudança. Nós temos a internet e bons tradutores disponíveis. Parece-me que nós poderíamos fazer algo completamente diferente agora em termos de circulação. Mas ainda há muitos impedimentos – e eu não sei se é uma questão de interesse ou de dinheiro. Como discutíamos antes, é como se essa relação norte-sul fosse um objeto dobrado, certo? Eu acho que é um momento interessante. Eu acho ótimo, por exemplo, que tenhamos professores do nosso Programa de Pós-Graduação, aí na Holanda, e outras pessoas indo para outros lugares. E seria ótimo que vocês da UvA, ou outros professores, pudessem passar um tempo aqui. Mesmo este contato aqui – esta entrevista – já é uma via de discussão muito importante.

Mas comentávamos outro dia que nós adoraríamos discutir o seu trabalho com alunos da graduação, por exemplo, porque achamos que ele seria útil na formação de muitos deles. Mas não há artigos seus traduzidos. E isso não é fácil de fazer – eu sei disso porque trabalhei com tradução anteriormente, e é difícil conseguir que artigos sejam traduzidos porque, naturalmente, os autores costumam cobrar pela autorização da tradução e os departamentos nem sempre têm recursos, ou nem sempre se dispõem a pagar. Ou ainda, algumas revistas científicas não levam traduções em consideração porque acham que algo original tem mais valor. Há empecilhos, portanto, de ambos os lados, mas eu penso que isso é algo muito importante. Nós temos tradutores excelentes que poderiam ajudar a superar este problema da língua, Nós temos pessoas dispostas a fazer esse trabalho, e temos os meios para que as pesquisas possam trafegar. Mas essa, é claro, é apenas uma das formas de circulação do conhecimento.

Amade M’charek: Sim, eu queria apenas acrescentar uma coisa ao que você disse. Quer dizer, eu acho que textos não circulam sozinhos e não é apenas uma questão do texto, certo? É também sobre trabalhar conjuntamente, o que eu acho mais importante. Mas deixemos nossos olhos e ouvidos abertos para uma oportunidade para que algum de vocês venha para cá ou ao contrário. Quer dizer, nós deveríamos pensar sobre isso. E nós podemos conversar sobre a tradução de um dos meus artigos que vocês achem realmente interessante. Porque é realmente difícil para alunos de graduação dominar um texto em inglês. Então, nós devemos considerar as traduções. Gostaria de reafirmar que eu considero a pergunta final de vocês muito importante, mas que eu ainda não tenho uma resposta definitiva. Mas acredito que é uma questão sobre a qual precisamos refletir. É por ela que podemos desenvolver respostas para abrir caminhos ou desconstruir essa assimetria. Porque eu acredito que nós podemos apenas nos beneficiar disso – todos nós.

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Foi uma conversa bastante recompensadora. Muito obrigado.

Amade M’charek: Obrigada a vocês.

Referências

• ¹
  DE LA CADENA, M. Earth beings: ecologies of practice across Andean worlds. Durham: Duke University Press, 2015.
• ²
  LATOUR, B. Why has critique run out of steam? From matters of fact to matters of concern application. Critical Inquiry, Chicago, v. 30, n. 2, p. 25-248, 2004.
• ³
  M’CHAREK, A. Fragile differences, relational effects: stories about the materiality of race and sex. European Journal of Women’s Studies, Thousand Oaks, v. 17, n. 4, p. 307-322, 2010.
• ⁴
  M’CHAREK, A. Beyond fact or fiction: on the materiality of race in practice. Cultural Anthropology, Washington, v. 28, n. 3, p. 420-442, 2013.
• ⁵
  M’CHAREK, A. Race, time and folded objects: the HeLa error. Theory, Culture & Society, London, v. 31, n. 6, p. 29-56, Nov. 2014.

• 1
  Trocadilho com collaborate que faz referência a labor (trabalho), proposto por ^{de la Cadena (2015)}.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  Jan-Apr 2017

Histórico

• Recebido
  28 Fev 2016
• Aceito
  04 Out 2016