ENTREVISTAS
Maria Julieta Costa Calazans: O papel do IESAE e da ANPEd na pós-graduação em educação
Lucídio BianchettiI; Osmar FáveroII
IUniversidade Federal de Santa Catarina, Programa de Pós-Graduação em Educação
IIUniversidade Federal Fluminense, Programa de Pós-Graduação em Educação
Julieta, gostaríamos de começar pedindo a você que se apresente e depois situe como se deu a sua inserção na pós-graduação, em especial na pós-graduação em educação.
Nasci e fui criada em Areia Branca, próximo de Mossoró, uma das cidades-pólo do Rio Grande do Norte, um lugar com uma população de 80% de trabalhadores. Vivi no meio de operários, embora meu pai fosse um pequeno comerciante. Desde muito cedo comecei a trabalhar com o movimento da Ação Católica, embora nunca tenha sido da Ação Católica. Não sei se Osmar concorda comigo, mas a Igreja muitas vezes é a porta de entrada para o trabalho social. Nunca fui nada oficial na Igreja, mas trabalhei sempre com o social.
Como tive uma tia que se mudou de Mossoró para o Recife, fui morar com ela para estudar no Colégio das Damas Cristãs, um dos melhores colégios da cidade. Ela me matriculou nesse colégio, no qual fiz todo o nível médio, sempre preocupada com aquela potência, com aquele luxo. Quando retornei a Areia Branca, o SESI [Serviço Social da Indústria Nacional] estava procurando, nos estados, pessoas que pudessem assumir a formação de núcleos locais - a palavra correta é núcleo assistencial. Além da existência de muitos trabalhadores, estávamos em um momento de alta produção do sal; naquele momento a grande produtora era Areia Branca, e o sal, nessa época, tinha um valor enorme. A produção contribuía para a concentração de trabalhadores, que necessitavam de uma ação mais efetiva e orientada para a área de saúde e, em conseqüência, para a área educativa.
O bispo de Mossoró, dom João Batista - vocês sabem que os bispos tinham muito poder, principalmente nas dioceses do interior -, foi quem deu o pontapé inicial de minha vida profissional. Na volta do colegial em Recife, comecei sendo professora do grupo escolar de Areia Branca. Um dia, dom João Batista mandou dizer para meu pai que queria falar comigo, mas que ele precisava ir junto. Vocês podem imaginar como meu pai ficou apavorado: "Minha filha, o que é que você fez para o bispo querer falar contigo e comigo junto?". Isso gerou, claro, toda uma discussão familiar, e eu só sabia dizer que não sabia o que o bispo podia querer. Quando chegamos lá, ele nos disse: "Olha, seu Antônio, quero convidar sua filha para ser a Diretora do SESI de Areia Branca. Como ela é muito nova, quero que o senhor participe". Eu tinha 19 anos, e isso era um negócio espantoso para meu pai. Estou lhes contando essa minha origem para vocês entenderem como me liguei ao trabalhador. Fundei o Núcleo Assistencial do SESI em Areia Branca e desde então passei a conviver com e a gostar do mundo dos trabalhadores.
Isso quando, Julieta? Começo de 1950?
Em 1948 eu já estava trabalhando informalmente, por meio da Igreja. O núcleo foi fundado em 1949. No começo dos anos de 1950 as coisas ficaram mais organizadas, porque foi fundado outro núcleo do SESI em Macau. Nesses lugares havia problemas sociais muito sérios. Mais ainda: havia um grande medo do comunismo. Os trabalhadores moravam em ranchos ou acampamentos - não me lembro do nome correto. Eram grandes alpendres, grudados uns nos outros, nos quais dormiam cerca de três mil homens. No caso de Areia Branca, a cidade era pequena e estava sofrendo uma invasão, sendo necessário um apoio a esses trabalhadores. O atendimento era puramente assistencial; havia apenas um médico e eu me encarregava de todas as providências. Não passei muito tempo nessa tarefa; logo precisei de uma pessoa para me ajudar. Naquele momento o SESI era uma instituição nacionalmente importante; com isso, passei a viajar muito, para trabalhar e para aprender. Lembro bem da primeira viagem que fiz, para participar de um seminário de formação em Petrópolis; nunca tinha sentido frio na minha vida...
Logo no início do Núcleo aconteceu uma coisa muito séria: uma epidemia de febre tifóide. Era o começo do ano, fevereiro ou março. Eu tinha verba do SESI para gastar o ano inteiro, e o médico da cidade me disse: "Senhora, vamos gastar esse dinheiro para salvar toda a população". Fomos a Mossoró e gastamos tudo em remédio. Quando mandei os relatórios para o Rio de Janeiro, dizendo que tinha sido para salvar a população, os responsáveis mandaram me chamar e disseram: "Nós não queremos mais que você fique lá. Queremos que você vá estudar; você vai estudar agora". No começo, pensei que era uma punição, mas não era.
Já tinha feito um curso em Natal, de aperfeiçoamento, oferecido a um grupo de pessoas que se interessavam em trabalhar com questões sociais. Para fazer a Faculdade de Serviço Social, o SESI me deu uma bolsa de estudo, o que demonstrou que meu trabalho deve ter feito alguma diferença para eles. A moça que me auxiliava acabou me substituindo; não havia muita gente em Areia Branca que pudesse assumir o Núcleo. Bem, então fui estudar em Natal. Lá conheci muita gente da Ação Católica e gente ligada a sindicatos. Em Areia Branca não havia uma forte presença de sindicato, não era percebido, pelo menos no meio daquela aglomeração tão grande de pessoas, milhares de homens trabalhando, operários, capatazes e patrões.
Concluí o curso de Serviço Social em Natal e estava vinculada ao SESI com possibilidades de estudar, mas naquela época não se falava muito em doutorado, muito menos no exterior. Havia poucas pessoas que pensavam em doutorado, na época. Fiquei no SESI de Natal, pois eles acharam que eu tinha possibilidade de fazer um trabalho mais amplo no Nordeste. Comecei a solicitar uma bolsa, mas isso foi posterior; saí do Brasil depois do golpe militar de 1964, fiquei um pouco no Peru e depois fui para a Venezuela.
Gostaria, Julieta, que você falasse sobre a sua saída do país, pois percebemos que você se emocionou quando falou de Areia e de Mossoró. Você foi forçada a sair? Conta um pouco isso.
Sim, claro. Naquela época, me envolvi intensamente com a criação de sindicatos rurais e principalmente com a formação de liderança sindical. Ajudei a organização de vários sindicatos, assessorava o sindicalismo no Nordeste. Eu não podia ficar, porque havia perseguição e prisão de todas as pessoas que tinham um tipo de trabalho igual ao meu, de formação de liderança e organização de sindicatos. Não quero me estender nisso; considero que esse momento é conhecido por todos.
Na verdade, Julieta, você teve uma projeção nacional nesse período, junto com o sindicalismo patrocinado pela Igreja. Você também teve uma passagem pela Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste (SUDENE), não teve?
Tive, mas muito pequena. A SUDENE era visada nesse período e na verdade ficou na boca do lobo. É aquela história: "Podia não dever, mas era muito difícil provar que você não devia". Fui chamada para depor várias vezes, essas coisas todas, mas sobre esses detalhes a gente não precisa falar.
Tudo bem.
Fui para o Peru, onde fiquei uns dois meses, mas queria mesmo ir para a Venezuela, pois, por esses meus caminhos, já havia encontrado pessoas que me incentivaram a continuar os estudos. Então, através de um amigo, me comuniquei com o diretor da CORDIPLAN [Coordenação de Planejamento da Venezuela], um órgão importante, com sede em Caracas, no qual trabalhei quase dois anos inteiros. Comecei a pensar em planejamento a partir desse trabalho, e enquanto estive na Venezuela convivi com pessoas importantes, principalmente na área de planejamento. Conheci também Pierre Furter, perito da UNESCO [Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura] que havia trabalhado alguns anos no Brasil e que tinha muita ligação com o diretor de um centro de formação em Paris, professor Desroche, que veio a ser o meu orientador. Desroche tinha um interesse muito grande pelo Nordeste, até porque havia poucos nordestinos circulando fora do Brasil e, você sabe, orientadores de tese costumam aproveitar-se das experiências de seus orientandos. Eu consegui muita documentação para ele, muita coisa mesmo, e ele me deu muito apoio como orientador, inclusive conseguindo uma bolsa para que eu pudesse viver na Europa, nos três anos que eram normais para se fazer o troisième cicle. Não fiz o doutorado de estado. Defendi minha tese sobre sindicatos rurais no Brasil, mas não a publiquei. Naquela época era muito difícil publicar uma tese, vocês se lembram?
Até hoje é difícil!
Até hoje, sim; mas naquela época era quase impossível. Redigi a tese em português; uma pessoa casada com um brasileiro me ajudou, passando-a para o francês. Entreguei-a no tempo previsto e voltei ao Brasil. Quando cheguei em Natal avisaram a meu pai que se eu ficasse mais um dia ia ser presa. Ainda estava presente toda a perseguição desencadeada pelo golpe. Eu havia tido uma participação ativa nas ações da Igreja, sobretudo junto ao sindicalismo, como já disse, mas nunca tive militância com o pessoal do Partido Comunista. Não era conhecida deles; talvez nem soubessem que eu existia. Não quero carregar isso de tinta, porque não vale a pena. Então, mal cheguei a Natal, viajei em seguida para o Rio de Janeiro. Como ainda estava vinculada ao SESI, o pessoal me deu apoio no Rio.
No Rio, procurei logo o Ministério do Planejamento. Agora eu fiquei muito emocionada: sabe quem me deu uma ajuda imensa? O dr. Manuel Diegues Júnior, que era, na ocasião, diretor do Centro Latino-Americano de Ciências Sociais, no Rio. Ainda estava naquela agonia de ser presa ou não, mas o dr. Diegues, que eu já conhecia, pois tinha feito vários trabalhos com ele, me disse que o IPEA [Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas] estava precisando de alguém e que eu poderia ser esse alguém. Ele me viu naquela situação e, ao encontrar Maurício Reis, então dirigente do Setor de Agricultura do IPEA, os dois indicaram-me ao Édson Machado, que me disse na hora: "Tudo bem, estou precisando de alguém que entenda da questão da Classificação Internacional dos Trabalhadores da OIT [Organização Internacional do Trabalho], porque estão cobrando uma classificação brasileira e não temos ninguém que saiba fazer". Respondi: "Olha, eu trabalhei na França fazendo isso". Era verdade, eu havia aprendido na Europa a trabalhar com uma coisa muito séria, que na época estava muito em voga, que era fazer o "dicionário de ocupações nacional e internacional". Fiquei uns tempos como estagiária do professor Desroche, e ele me colocava para trabalhar em tudo que encontrava e que podia dar algum dinheiro. Trabalhei muitos meses na Europa fazendo mapeamentos de várias situações. Bem, na mesma hora fui contratada pelo IPEA, mesmo com a observação feita pelo dr. Diegues, de ter sido "agitadora".
Isso foi ainda nos anos de 1970, na época da linha dura?
Sim, começo dos anos de 1970. Logo que cheguei ao IPEA me disseram que, por questões burocráticas, não poderiam me contratar, mas que iam negociar a feitura da CBO [Classificação Brasileira das Ocupações] para o Setor Primário da Economia com a FGV [Fundação Getúlio Vargas]. Novamente o dr. Diegues intercede por mim junto ao dr. Simões Lopes, presidente da Fundação. Apresenta-me como doutora, com qualificação e experiência internacional, mas mencionou que havia tido complicações políticas. O dr. Simões Lopes respondeu: "Não tem problema! Olha, nordestina, se tu sair da linha, eu mesmo mando te prender, eu sou o primeiro a te prender. Você vai ser presa imediatamente. E outra coisa: de quinze em quinze dias você vem aqui me falar sobre o andamento do trabalho. Porque se você se meter com negócio de ditadura, com essas coisas de revolução, quem vai entregar você para a polícia sou eu".
Encarregaram-me, então, de elaborar a CBO. Passei mais de dois anos fazendo essa classificação, junto com uma equipe enorme contratada pela Fundação. Foi feito um convênio para que eu pudesse trabalhar na sede do IPEA, no Departamento de Recursos Humanos. O volume de informações era grande demais, e não dava para todos trabalharem na FGV. Era aquela história: o IPEA não podia conter todo mundo, a Fundação também não; a gente se dividia então em duas equipes.
Esse período foi muito bom. Coordenei a elaboração de toda a Classificação das Ocupações. Demorou uns três anos para ficar pronta, até porque ela era de âmbito nacional, e foi publicada logo depois. Viajei este Brasil praticamente todo. Às vezes precisava embarcar para Rondônia, porque tinha tipos de serviços, atividades industriais, manufatureiras e comerciais diferentes. Dinheiro existia, não havia problema. Algumas vezes ia sozinha, às vezes com um grupo.
Por meio desse trabalho, tive contato com muita gente e comecei a ter relação também com o corpo acadêmico do Rio. Quando o terminei, continuei na Fundação Getúlio Vargas, porque o convênio exigia que eu fosse contratada pela FGV após o término do trabalho. Começa aí meu vínculo com a pós-graduação. Estava sendo implantado o mestrado em educação da FGV: o IESAE [Instituto de Estudos Avançados em Educação]. Sérgio Fernandes, hoje professor na PUC-Rio [Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro], coordenava a parte de ensino, mas ainda estava fazendo o mestrado. Como eu tinha o doutorado, fui designada para o IESAE e assumi a coordenação de pesquisa.
Você está falando agora de 1971, quando começou o IESAE. Foi no primeiro ou no segundo semestre?
No segundo. Esse fato me colocou em uma condição especial: fui uma das poucas pessoas contratadas pela Fundação Getúlio Vargas, trabalhando no IESAE. Sendo da Fundação, não havia possibilidade de ser mandada embora a qualquer hora. Essa posição, e os contatos anteriores com o dr. Simões Lopes, me deram força para ajudar a implantar o IESAE, particularmente no que dizia respeito à pesquisa. A estrutura da FGV é republicana; os institutos são razoavelmente autônomos. O diretor do IESAE era o dr. Moniz de Aragão, que havia sido ministro de educação no governo Costa e Silva; sempre me deu muita liberdade para trabalhar.
Essa designação para o setor de pesquisa do IESAE pode ser considerada o início de sua vinculação com a pós-graduação?
Completamente. Foi por essa vinculação que iniciei os contatos com várias instituições universitárias, pelo Brasil afora. Terminada a Classificação das Ocupações, fui contratada pela FGV, e fui direto para a coordenação de pesquisa do IESAE. Só que comecei devagar, porque não existia pesquisa. Estava começando o curso de mestrado, do qual Sérgio era o coordenador acadêmico. Nós nos dávamos muito bem, mas ele era muito burocrático; fazia normas todas as semanas, para todas as coisas. Então, o Simões Lopes me chamava sempre para questões que envolviam contato com outras universidades. Para não criar atritos, o próprio Simões Lopes me delegou a tarefa de fazer o IESAE se expandir. Dizia: "Temos que crescer para o Brasil". Ele sentia que eu era uma pessoa fiel a ele, já tinha se acostumado comigo, e confiava em mim - nesse período não me envolvi com política; não podia me arriscar a perder meu trabalho.
O IESAE se fez nacional, por não existir mestrados em educação nas outras regiões do país e por seu esforço de presença no plano nacional. O primeiro grande impulso foi um convênio com o então Ministério da Educação e Cultura [MEC], quando Édson Machado era diretor do Departamento de Assuntos Universitários (DAU). Por esse convênio, o IESAE fez cursos de especialização para o pessoal de secretarias de educação e para professores universitários, no Brasil inteiro. Naquele período era normal pessoas trabalharem meio tempo em uma secretaria de educação e outro meio tempo em uma universidade. Como coincidiram o grande aumento de matrículas e a expansão do período integral nas universidades, muitos desses profissionais optaram pelo magistério superior, pois a especialização dava acesso à carreira do magistério. Por sua vez, os melhores alunos desses cursos eram incentivados a fazer o mestrado no IESAE. Escorado pelo prestígio da FGV, esse foi o motivo mais importante para a dimensão nacional do mestrado. Claro, havia também a chamada "demanda espontânea", com candidatos de todo o país. Nesse período de início da pós-graduação em educação, o mestrado da PUC-Rio também tinha uma dimensão nacional. No IESAE, no entanto, a atenção para o Brasil todo era institucional; não só íamos buscar bons candidatos nos estados, como também tínhamos cotas por região. Esse foi o grande sucesso das primeiras turmas do IESAE.
Nesses cursos os mestrandos também eram envolvidos; os mais experientes, na função de coordenadores; outros, como monitores. Da primeira turma se empenharam muito Petrus Vlasmann, Ana Maria Baeta, Lauro Witmann; da segunda, especialmente Gaudêncio Frigotto. Um grupo de professores também colaborou muito nessa expansão, entre eles Zilah de Almeida Borges e Ângela Valadares, ambas vindas de Goiânia e já tendo uma visão nacional. Roberto da Matta prometeu dar uma ajuda, mas de fato nunca a deu.
Para o mestrado, tínhamos a possibilidade de convidar professores visitantes, alguns da Europa, para ministrar cursos. Por conta do entrosamento que eu havia tido com Édson Machado no IPEA, eu conseguia total apoio do DAU. Na época, havia recursos disponíveis, que eram captados por meio de projetos. Foi graças a esse apoio do que o IESAE começou a se expandir. Depois, começamos a ter verba de outras agências. Não só fazíamos cursos de especialização fora da sede; havia cursos de especialização no Rio também, vários na linha da psicologia. Houve ótimos cursos para professores das escolas técnicas federais de vários estados, coordenados pelo Gaudêncio; uma turma inteira, cerca de trinta pessoas, veio morar no Rio de Janeiro para fazer um curso de mestrado, apoiada por convênios. Em resumo, além do mestrado, a grande expansão que o IESAE obteve foi pelos cursos de especialização.
Mas quero voltar a um ponto importante: o IESAE foi pensado como um centro de investigação, que deveria promover um mestrado. O Sérgio Fernandes implantou o mestrado. O centro de investigação ficou esquecido até eu assumir a coordenação de pesquisa. Esse foi o outro pólo importante da experiência original do IESAE: investimos em pesquisa. Tínhamos espaço institucional, conseguíamos recursos para desenvolver projetos de pesquisa, contratávamos pessoal para desenvolvê-los. Em um primeiro momento, projetos coletivos; chegamos a conseguir um grande projeto com a FINEP [Financiadora de Estudos e Pesquisas], o que era muito difícil para a área de educação, naqueles anos de 1970. Num segundo momento, já nos anos de 1980, por conta da situação nacional e não pelo IESAE, passamos a conseguir financiamento praticamente apenas para projetos de pesquisa individuais.
Estou achando interessante esse registro, porque havia poucas iniciativas até então, em função de poucas pessoas tituladas. E havia uma fartura de recursos. Hoje estamos vivendo o processo inverso.
O que facilitava muito era a estrutura da Fundação. A Fundação é um polvo para conseguir recursos, sem dúvida nenhuma, e não tem os amarramentos de uma universidade federal, por exemplo. Por conta da minha posição, como relatei, podia contatar o dr. Simões sempre que precisasse, o que ajudava a definir muitos projetos e a conseguir contrapartida para muitos convênios.
Julieta, e a ANPEd, como aparece nessa história?
Por que é que eu fui atrás dessa história de ANPEd? Em meados dos anos de 1970 haviam sido criadas a ANPEC, da Economia, e a ANPAD, da Administração. Alguns colegas dessas outras áreas começaram a me questionar: com toda a expansão dos mestrados em educação, a área ainda não tinha sua associação de pós-graduação. Analisei toda a papelada das associações já criadas. Percebi que era uma coisa simples, não era nada complicado fundar uma associação. Não pensei em divergências políticas, nem que alguém poderia não concordar. Comecei a contatar as pessoas próximas, consultar os que poderiam ter interesse, e saí atrás de financiamento, porque era necessário algum dinheiro para fazer uma reunião.
A Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Universitário (CAPES), não estava bancando?
Estava, mas usamos recursos da pesquisa, reembolsados depois por Darcy Closs, presidente da CAPES. Tínhamos algum dinheiro em caixa - eu lembro bem que havia 10.200 cruzeiros em caixa, e foi com eles que fizemos a primeira reunião de criação da ANPEd, na Fundação Getúlio Vargas. Vocês já pensaram o que era ter dinheiro de reserva para chamar colegas para fundar uma associação? Eu me lembro também que dezessete pessoas participaram dessa reunião.
Dezessete coordenadores?
Não, pessoas envolvidas com os mestrados em educação; nem todas eram coordenadores. Veio gente praticamente de todas as universidades federais e das universidades católicas que tinham mestrado, além da USP [Universidade de São Paulo], da UNICAMP [Universidade Estadual de Campinas], e professores e mestrandos do IESAE. Ainda me lembro bem das falas do Arroyo e do Cury, ambos da UFMG [Universidade Federal de Minas Gerais] - os dois foram fundamentais nesse trabalho. Eu não falei, lembro-me perfeitamente que não falei; me escondi por detrás das coisas. Não pretendia ficar muito na linha de frente. Nunca tive a intenção de fazer isso para passar na frente da PUC, por exemplo. Eu tinha interesse de ajudar a criar a ANPEd, para que não ficássemos atrás das outras áreas.
Essa reunião sobre a qual você está falando foi quando? Alguém da CAPES esteve presente?
Foi em 1978. Havia representantes da CAPES, do CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico], da FINEP e do IPEA também. Dessa primeira reunião saiu uma diretoria provisória: Jacques Veloso, da UnB [Universidade de Brasília], como presidente; eu como secretária-geral; Aquiles von Zuben, da UNICAMP, era um vice-presidente. Foram eleitos membros do conselho fiscal. Isso certamente consta do livro de atas. Logo depois dessa reunião no Rio, ainda em 1978, houve uma reunião sobre produção científica e linhas de pesquisa, promovida pela CAPES, no Paraná. Aproveitamos essa reunião para a redação final e a formalização do estatuto. Levamos para Curitiba todo o material relativo aos contatos das pessoas que poderiam se inscrever na ANPEd. Sônia Kenski, ex-aluna do IESAE, e Acácia Kuenzer nos deram um apoio fundamental nessa reunião.
Eram da CAPES?
Não, eram da Federal do Paraná. Da CAPES tivemos apoio de Maria Lúcia Vilhena e Lúcia Siano. Existe uma publicação sobre esse seminário, uma das primeiras feitas pela ANPEd, com dinheiro da CAPES. Como estava dizendo, nessa ocasião votou-se o estatuto e elegeu-se a primeira diretoria. O Jacques Veloso estava nos Estados Unidos, fazendo o doutorado. Jacques era a pessoa ideal para ser o primeiro presidente da ANPEd; era respeitado intelectualmente, estava terminando um doutorado muito bom em Stanford.
Soubemos que houve algum estranhamento com a Juracy Marques e com as coordenadoras do mestrado da UFRJ [Universidade Federal do Rio de Janeiro], nesse momento de criação da ANPEd. Foi um problema pessoal?
Acho que não. Houve uma discordância muito forte do grupo da UFRJ, que não aceitou a ANPEd como foi criada e nunca participou. Quando assumimos a criação da associação (porque praticamente assumi junto com o Jacques e com um grupo muito pequeno), houve reações estranhas. Havia gente que achava que havíamos nos promovido para fazer aquilo. Nos acusavam de fundar um sindicato da pós-graduação. Achavam que tínhamos estruturado a ANPEd de surpresa, que tínhamos feito um tanto escondido, e tal. Avisamos todos da reunião; muitas pessoas não compareceram, mas a reunião vingou e a ANPEd foi fundada e continuou crescendo ao longo dos anos. Parece que algumas pessoas até hoje não se conformam de não ter dado errado. A postura de Juracy Marques, no entanto, foi bem diferente. Discordava de algumas coisas, mas compôs o primeiro Conselho Fiscal, e continuou trabalhando, principalmente no Sul e junto à CAPES.
O que houve então? A proposta das representantes da UFRJ era diferente da sua e do Jacques?
Na proposta delas, a associação teria o papel de assessoria à CAPES; nós propusemos uma associação da categoria. Eu vinha de uma militância sindical, estava habituada a esse tipo de coisa; na Europa meu trabalho também foi ligado ao sindicalismo. Por isso via a ANPEd como algo mais liberto, até porque não é possível você ficar com uma categoria profissional subordinada às instâncias do Estado. Quem virou a mesa foi o Arroyo: "Se a associação é nossa, é nossa!". O divisor de água dessa história foi termos assumido não só os programas como sócios, como era a proposta da CAPES, mas também professores e pesquisadores, e mais tarde pós-graduandos.
O pessoal do IESAE foi muito solidário nesses primeiros tempos da ANPEd. Não só os professores, também alguns funcionários davam um apoio enorme, entre eles Marília Cruz, secretária, e Carlão, um ajudante para todos os momentos. O IESAE, enquanto instituição, deu um apoio firme nos dois primeiros anos, quando Jacques foi presidente e eu secretária-geral. Esse apoio continuou nos dois anos seguintes, quando assumi a presidência. Além do pessoal, fornecia todo o material necessário, cobria os custos de correio e de telefone etc.
Queria fazer uma pequena reflexão antes de seguir nesse histórico. Como você classificaria a relação entre a ANPEd e a CAPES, uma vez que essa é uma relação que ainda hoje tem complicações? Como era no início? Eu ouvi, não me lembro onde, que no primeiro momento a CAPES estava muito interessada na ANPEd, inclusive como instância que iria avaliar a pós-graduação. Como foi essa relação desde a fundação?
Ouvi pessoas dizerem até que éramos pelegos da CAPES. Eu não vejo assim. A CAPES tinha interesse de apoiar a ANPEd porque ela poderia ser um veículo de crescimento da pós-graduação. A ANPEd ganhou um certo interesse por ser esse veículo de crescimento. Por exemplo, na primeira Conferência Brasileira de Educação (I CBE), em 1980, percebemos a primeira demonstração disso. Não teve CAPES para organizar nada. A CBE foi organizada pela ANPEd e por outras associações que vieram conosco: o CEDES [Centro de Estudos em Educação e Sociedade], da Unicamp, e a ANDE [Associação Nacional de Educação] de São Paulo. Portanto, não foi uma reunião oficial. Eu acho que isso é um tipo de questão que algumas pessoas tomavam como defesa, mas é bastante pejorativo. A ANPEd nunca foi tutelada pela CAPES. Em nenhum momento.
Tutelada?
Tutelada. Claro que, no primeiro momento, a CAPES era quem tinha o modelo de estatuto, porque já havia isso em outras instituições. Mas, por exemplo, convivi bastante com o pessoal da Economia e da Administração. Essas áreas fizeram associações pequenas, conforme o modelo proposto, mas acho muito injusto dizer que a CAPES fez questão de mandar, manobrar.
Outra coisa, Darci Closs era o presidente da Capes nessa ocasião. Mais tarde, em uma entrevista que deu para o Boletim ANPEd, ele afirmou que esperava que a ANPEd desempenhasse um papel maior, que ela deveria ser uma instituição de fomento à qualidade da pós-graduação em educação. Só que a qualidade não se faz por acaso, ela tem de ter participação efetiva. E não se consegue isso sem uma expressão política, sem ter a força política. Conversava isso com Walter Garcia, quando ele estava no CNPq. Eu acho que a CAPES e o CNPq nunca nos impuseram nada.
A inserção da pesquisa na ANPEd, ao lado da pós-graduação, é, evidentemente, um diferencial. Aconteceu quando, uma vez que inicialmente denominava-se Associação Nacional de Pós-Graduação em Educação?
Foi ainda na gestão da primeira diretoria, na primeira mudança do estatuto. Achávamos que nossa associação não era somente de professores que ensinavam, mas também dos que realizavam pesquisa. A maioria dos professores tinha uma pesquisa registrada. Podiam não ser as melhores pesquisas, mas já eram pesquisas. E, além dos programas de pós-graduação em educação, havia os centros de pesquisa. Tínhamos um interesse muito grande que nossos alunos entrassem por esse caminho. Chegou-se a pensar, na época, em criar outra associação para pesquisa. Preferimos ampliar a ANPEd, mesmo sabendo que poderia haver reações. Considero a inclusão da pesquisa grande acerto. O Cury também colaborou bastante para que houvesse essa alteração.
Tenho uma pergunta que abrange dois momentos distintos. No início da pós-graduação (isso está claro no artigo do Saviani, no livro A bússola do escrever: desafios e estratégias na orientação de teses e dissertações, publicado pelas editoras da USP e Cortez, e também em palestras que já assisti dele) havia uma proposta de os núcleos constituídos da pós-graduação serem solidários com outros e de criarem outros núcleos. Parece-me que vocês começaram com a proposta de trazer alunos dos estados para o Rio. Parece que esse foi o ponto de partida dessa solidariedade mais ampla. Em contrapartida, percebi, por exemplo, na trajetória do Saviani: a PUC-SP ajudou a criar o mestrado da Federal de São Carlos, que ajudou a criar o da UNIMEP [Universidade Metodista de Piracicaba]; percebo esse movimento. Então, a minha pergunta é a seguinte...
Antes da sua pergunta, queria ressaltar que nós, do IESAE, não só incentivamos a vinda de alunos para o Rio, como também auxiliamos a fortalecer alguns mestrados, como é o caso dos cursos do Amazonas e do Espírito Santo. Também demos apoio para a Federal de Santa Catarina, porque havia interesse de fortalecer os cursos de pós-graduação em todo o Brasil. A UNICAMP também auxiliou a expansão dos mestrados, principalmente nos anos de 1970, mas de um modo diferente do IESAE. Os convênios eram feitos por meio dos departamentos da Faculdade de Educação, que assumiam os cursos. Algumas pessoas levavam esse trabalho a sério, Dermeval Saviani e Pedro Göergen, por exemplo.
Então, deixe-me concluir a pergunta. Hoje as pessoas se apercebem de que existe uma concorrência entre programas, uma disputa. Parece que as reuniões do Fórum de Coordenadores, às vezes, dão a impressão de que muitos vão mais preocupados em saber qual direcionamento vai ser dado a determinado assunto, visando garantir que o seu programa não seja prejudicado. Fico me perguntando: será que isso se explica apenas pela abundância de recursos de um momento, e pela carência de agora?
Como já disse, havia uma demanda reprimida de formação de professores com mestrado, nos anos de 1970. O mestrado da PUC-Rio já existia, era muito conceituado e atendia a candidatos de diversos estados. Os vários mestrados em educação da PUC-SP também eram muito bons, na época; o da Federal do Rio Grande do Sul e logo depois o da Federal de Minas firmaram-se em plano nacional. Só que nós, do IESAE, fazíamos questão de expandir nosso trabalho; não de expandir o IESAE, mas de expandir a pós-graduação nacional. Havia um consenso interno, porque achávamos que havia muita gente boa que precisava ter uma formação mais ampliada. Havia, portanto, uma disponibilidade nossa, fruto do conhecimento que tínhamos por conta de viagens que fazíamos; conhecíamos o Brasil do ponto de vista dessas necessidades. Nós nunca avaliamos, dentro das universidades, como eram dados os cursos, mas ficávamos conhecendo pessoas ótimas; quando vinham para o Rio, eram pessoas que tinham carências, mas enorme vontade de aprender. Então, muitas dessas pessoas dos estados vieram fazer pós-graduação nos centros mais adiantados, entre eles o IESAE. Havia bolsas de estudo; professores de instituições de ensino superior e técnicos das agências de desenvolvimento, como a SUDENE, podiam manter o salário e receber bolsas, para fazer o mestrado fora de sua sede. Mas nem sempre era fácil se acomodarem; cheguei a hospedar na minha casa três pessoas, ao mesmo tempo, até conseguirem bolsa. Tínhamos o jeito herdado da Ação Católica, a abertura para ajudar as pessoas. No meu caso, que sou sozinha, vinha toda hora alguém, morava no meu apartamento um ano, ano e meio. A maior oferta de bolsas de estudo era real, mas nem sempre estavam disponíveis no início do curso. Por isso, se queríamos que alguma pessoa viesse fazer o mestrado, mesmo que no primeiro momento não conseguisse bolsa, ajudávamos no que podíamos ajudar. Associávamos as necessidades à disponibilidade pessoal e ao poder que tínhamos para captar recursos.
Todas as instituições tinham um certo nome e podiam fazer os projetos. Nossa disponibilidade em atender às necessidades nacionais fez com que tivéssemos mais agressividade que outras instituições. A FGV nos apoiava e tínhamos uma boa entrada em todos os ministérios. No meu caso, ser da ANPEd e ter disponibilidade para viajar ajudaram bastante, principalmente na captação de recursos. Esse aprendizado eu tive na Europa, junto com o professor Desroche, que sabia captar recursos da UNESCO e de muitas outras instituições. Então, quando cheguei no IESAE, pensei: "Não se pode ter pós-graduação sem dinheiro; não se pode ficar esperando que o dr. Simões Lopes libere recursos". Parti então para captar recursos, e todo mundo aderiu e ajudou. Ninguém foi contra, os colegas respondiam na hora, não havia rivalidade interna.
Íamos para lugares longe, com toda a disponibilidade e com toda a possibilidade de atender. Além dos cursos de especialização, sobre os quais já falamos, assumimos dois mestrados fora de sede, na Federal de Goiás e na Federal do Maranhão. Quando Cláudio Moura Castro era presidente da CAPES, achava que não podia; hoje, é um programa apoiado por ela. Nesses dois cursos, algumas disciplinas, em geral as obrigatórias, eram oferecidas nas universidades pelos professores do IESAE; depois os mestrandos recebiam bolsas para terminar o curso no Rio, mantendo os respectivos salários. Você tinha essas duas ações: a assessoria direta para criar os mestrados em diferentes universidades, e a realização de mestrados fora da sede do programa. A discussão com a CAPES sobre os cursos fora de sede partia da desconfiança de que podiam não ser cursos sérios - e os nossos eram.
A necessidade de os professores universitários terem o mestrado, associada à nossa disponibilidade, acarretou uma aliança muito boa do IESAE com algumas universidades. Tínhamos o poder de captação e fizemos projetos com base no percentual de pessoas com nível de mestrado necessário para ensinar naquelas universidades. Ao mesmo tempo, considerávamos nossas possibilidades, por exemplo: temos tantos professores que não vão dar aula no próximo semestre e que podem se dedicar a um curso fora de sede. Isso era suficiente para captar recursos no MEC e em outras agências; a FINEP, por exemplo, nos deu um apoio substancial.
No IESAE podíamos até ter divergências internas, mas nos preocupávamos com a instituição. E, além da FGV ter tido a flexibilidade de aceitar a nossa proposta, ela permitiu uma coisa que as universidades não permitiriam: a possibilidade de contratar os melhores alunos. No início temporariamente, com recursos de projetos, depois iam sendo incorporados ao quadro de pessoal do IESAE. Esse mecanismo era usado também para contratar novos professores.
Se entendo, uma série de fatores convergiu para viabilizar esse trabalho amplo: o poder, a necessidade e a disponibilidade. Como é que esse processo reverteu? Por que hoje nós estamos em uma outra situação? Como se pode explicar essa virada?
Disponibilidade quer dizer recursos. Em resumo: havia disponibilidade de pessoas, apoio da instituição e sentimos que era possível obter recursos financeiros. Sabíamos que o dinheiro vinha em função de nossos créditos. Claro que a FGV lucrava, mas nunca fizemos cursos fora da sede para dar dinheiro à Fundação. Por sua vez, a disponibilidade de alguns professores tem raízes na Ação Católica e em movimentos de solidariedade; ter sido militante, ter uma opção política clara, tinha muita força para nós. Porque o professor tradicional, principalmente o professor doutor, não tem essa disponibilidade de se meter nos cafundós. Nós conhecíamos o Brasil, identificávamos suas necessidades no campo educacional e considerávamos importante o compromisso político, ideológico, para atender a essas necessidades.
Estou sentindo falta de um complemento: Por que hoje estamos assim "acomodados", não "captadores"? Qual é essa nova ambiência que faz com que, ao invés de cooperação, a gente tenha competitividade interna e entre os programa?
Havia um clima não só profissional, mas também clima político. Eu poderia ter continuado a trabalhar com movimentos sociais, mas achei que podia fazer um trabalho nessa área nova da pós-graduação. Em conseqüência, entrei naquela doideira de conseguir dinheiro. O próprio dr. Simões Lopes disse: "Olha, vocês têm que conseguir recursos para esse instituto ir para frente, porque aqui se faz assim". Mas quero que fique claro: os tempos não eram bons demais; os tempos eram bons, mas cada um de nós tinha uma marca muito forte de uma vida de muita luta. As pessoas, para chegar na universidade, tinham malhado no meio do mato, tinham passado pelas entranhas não sei de onde. Eu vivi no Peru com fome, na casa de índio. Quando fui para a Venezuela, fiquei malhando até arrumar um emprego ótimo: ganhava quatro mil dólares, que gastava tudinho, porque a vida no país era caríssima. Depois fui para a Europa, mas também sem bolsa, pelo menos no início. Eu acho que havia um clima que nos ajudou a ser as pessoas que fomos, com muito mais coragem. Quem se forma hoje em um doutorado sente-se efetivamente um doutor, passa a agir como doutor; não tem as marcas de ter ido à luta, como nós fomos.
Mas o quadro é diferente, hoje. Há muito mais doutores titulados disputando menos recursos...
É importante entender que não fomos melhores, nem piores. Vivemos num clima que nos permitiu ou nos obrigou a viver dessa maneira. Éramos professores sem luxo. Eu tinha doutorado no exterior, mas na FGV já havia cinqüenta doutores. Quando se chegava numa universidade sendo o único doutor, era visto como aquela pessoa soberana, meio iluminada; o tratamento era diferenciado. Na Fundação, eu era um entre muitos. Penso que as pessoas, hoje, quando têm doutorado, têm uma vaidade, um negócio assim de uma grandeza, e fico um pouco preocupada com isso. Naquela época era bem diferente; a dificuldade de se fazer um doutorado era bem maior e normalmente se chegava a ele com experiência de vida.
Mudando um pouco a direção, gostaria de ter um detalhamento maior sobre o que significou fazer a Classificação Brasileira das Ocupações, sobre a qual você falou logo no início da entrevista.
A Classificação Brasileira de Ocupações, trabalho que fiz para o IPEA, como já disse, abrange o setor primário brasileiro. Era basicamente para a OIT. A Fundação fez o contrato com o IPEA para que ela fosse produzida, mas meu trabalho foi garantido pela própria OIT. Aliás, no meu primeiro momento na FGV eu só produzi isso. Foi um trabalho de muita criação, mas não tinha valor acadêmico. Não pude produzir nada, absolutamente nada, em termos acadêmicos.
Você falou uma coisa interessante: "Não escrevi nenhum artigo, não publiquei nada", mesmo com todo o trabalho de pesquisa para produzir a Classificação das Ocupações. O ex-ministro Paulo Renato de Souza, no governo Fernando Henrique Cardoso, conseguiu inserir uma mentalidade produtivista nas universidades federais, agregada à Gratificação de Estímulo à Docência, a GED, que instituiu o modelo de gratificação por desempenho docente, uma espécie de camisa-de-força. As editoras hoje estão começando a reagir. Não querem mais coletâneas. "Onde está o livro do professor?", perguntam. Onde está a sua produção? No entanto, considerando a mentalidade imposta, com certeza as coletâneas vieram para ficar. Não temos mais dois, três, quatro anos para ficar amadurecendo o livro, polindo o trabalho. Dentro dessa nova lógica, ocorre
Revista Brasileira de Educação até o extremo de um professor publicar quinze, dezoito artigos em um ano, em co-autoria com seus alunos. Sei também que estamos num momento diferente de produção acadêmica, que tem a ver com a maior quantidade de doutores e com menor índice de orçamento e de recursos, que certamente podem estar interferindo.
Para mim, o trabalho feito para a OIT tinha e tem um valor inestimável, mas não dava para ser assinado, porque era institucional. Foi feito com a OIT pagando a FGV e eu executando. Diegues Júnior, que foi a pessoa que fez esse enlace entre o IPEA e a FGV, sabia que era produção minha, mas só essa pessoa da área acadêmica sabia. Eu me defrontei com esse problema de autoria, e foi difícil. Também na coordenação de pesquisa do IESAE muita coisa feita por mim não foi assinada.
Julieta, com todo o trabalho realizado e com a expressão que teve para a pós-graduação em educação no país, por que e como ocorreu a extinção do IESAE?
A extinção do IESAE aconteceu em um momento de crise da FGV. A Fundação viveu quarenta anos subsidiada com verbas federais e provindas de contratos de assessoria. No começo dos anos de 1990, no Governo Collor, perdeu as verbas federais, e houve uma mudança interna na direção superior, que decidiu extinguir cinco institutos, entre eles o IESAE, considerados não-lucrativos. Manteve apenas as escolas de Economia e Administração e o CPDOC [Centro de Pesquisa e Documentação]. A decisão era privatizar; é fácil privatizar uma instituição de renome, que havia se firmado com financiamentos públicos durante tantos anos.
Estávamos em um processo de revisão do IESAE, planejando o doutorado. Fizemos várias propostas para sua continuidade, nenhuma aceita; a rigor, nem mesmo foram consideradas seriamente. Foi uma decisão extremamente autoritária, não só em nosso caso. Houve uma grande mobilização, tivemos o apoio de praticamente todos os programas de pós-graduação em educação. Muitos ex-alunos que ocupavam cargos importantes na administração de universidades ou instituições educacionais isoladas, assim como em órgãos públicos, se manifestaram. Fez-se um grande ato público, mas a única coisa que ocorreu de positivo foi o parecer favorável da Justiça no processo movido pelos alunos, garantindo-lhes o direito de terminar o curso no IESAE e não serem transferidos para a EBAP [Escola de Administração Pública], da própria FGV. Nada mais que uma sobrevida de dois ou três anos. Uma parte dos professores foi para a UERJ [Universidade do Estado do Rio de Janeiro]; outros fizeram concursos na UFF [Universidade Federal Fluminense]. Foi um final triste e imerecido de uma experiência extremamente importante e valiosa.
Julieta, penso que podemos encerrar esta entrevista lembrando a contribuição de Durmeval Trigueiro para o IESAE e para a pós-graduação em educação em geral.
Durmeval foi uma pessoa muito importante. É dele o primeiro projeto do IESAE, concretizando a proposta inovadora de Anísio Teixeira de um centro de pós-graduação, fundamentalmente dedicado à pesquisa e prospecção. Anísio Teixeira convenceu o dr. Simões Lopes a criar um instituto de estudos avançados em educação na FGV. Para Anísio, a pesquisa vinha em primeiro lugar, inclusive como assessoria aos órgãos públicos. Depois vinha o ensino. Era um projeto diferente dos outros projetos de pós-graduação da área de educação, pelo menos na época em que foi criado. Como já disse, a Fundação Getúlio Vargas não é uma universidade e não tinha nada especificamente na área da educação; tinha bons cursos de administração e economia, mais não tinha curso de pedagogia. Mais ainda: foi o primeiro projeto de pós-graduação em educação com a perspectiva de ciências sociais aplicadas à educação. O IESAE não teria existido se não tivesse havido a influência dessas duas pessoas.
Devemos destacar a contribuição do Durmeval para o IESAE e para a pós-graduação em educação. Como já disse, foi ele quem fez o projeto do IESAE para a Fundação Getúlio Vargas. Foi ele quem deu a base necessária e acompanhou o desenvolvimento da proposta, zelando por ela. O Durmeval teve um acidente vascular cerebral em 1971, que lhe causou uma forte afasia; ficou dois anos afastado. Quando retornou, não dava muita aula, porque não podia mais, mas era freqüentemente consultado pelo dr. Simões Lopes e pelo dr. Aragão. Muitas vezes, quando conversava com o dr. Simões Lopes, ele me dizia: "Na FGV, a pessoa que você pode se pautar para fazer essas pesquisas é o Durmeval. É a pessoa a quem eu entrego um trabalho sem pensar". Sua concepção de pós-graduação era radical; não se tratava de um curso, no sentido tradicional, com uma seqüência de disciplinas; o trabalho deveria ser feito em seminários. Os pós-graduandos teriam de produzir por eles mesmos; não deviam receber o saber feito, mas precisavam saber fazer o conhecimento junto com os orientadores.
O Durmeval, de certa forma, foi poupado por nós, pela questão de saúde. A pós-graduação brasileira deve tanto a ele, que deveria ser bem mais reconhecido. Não fizemos ao Durmeval todas as homenagens que merecia. Ele morreu cedo, e ficamos muito abalados na época. Ele teve um cuidado primoroso com tudo que planejou, precisamos colocar isso com muita clareza. Acho que o IESAE teve dele o seu melhor apoio; tinha clareza, dizia o que queria, fazia exigências sérias de estudo. Durmeval foi extraordinário.
A influência de Durmeval no IESAE tem de ser dita, tem de ser valorizada. Dada a competência do Durmeval, conseguimos conquistar a qualidade no IESAE. Tínhamos certamente o maior número de doutores nos programas naquela época, mas também muitos mestres com grande experiência. Não foi só por isso que nós conseguimos ser um bom programa, mas porque o Durmeval tinha uma cabeça pensante, e era muito exigente. Para falar da ANPEd e de programas de pós-graduação em educação, precisamos fazer esse destaque para o personagem que foi Durmeval.
É importante dizer que no IESAE havia uma cabeça administrativa e outra teórica. O dr. Aragão administrava o IESAE, mas ele não tinha condição nenhuma de fazer o IESAE funcionar com aquela qualidade se não fosse o Durmeval. Estávamos sempre juntos com ele, discutindo; às vezes com esforço enorme, pelas suas condições de saúde, ele nos ajudava a definir as propostas mais difíceis. Porque a parte administrativa estava posta, nós não tínhamos muito o que mudar. Mas na hora de definir políticas, até mesmo de cursos fora da sede, tínhamos em Durmeval a pessoa que nos dava o apoio necessário.
Eu me lembro bem da conversa que tive com ele, quando estávamos pensando em fundar a ANPEd. Ele me disse: "Tem que ser uma associação científica; não pode ser burocrática". E foi dizendo passo a passo o que achava que era uma associação científica. Era muito modesto, mas de uma competência, de uma cabeça impressionante.
Realizada no Rio de Janeiro, 20 de abril de 2005
Datas de Publicação
-
Publicação nesta coleção
01 Fev 2006 -
Data do Fascículo
Dez 2005
