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Estudos de Psicologia (Natal)

versão impressa ISSN 1413-294X

Estud. psicol. (Natal) v.2 n.2 Natal jul./dez. 1997

http://dx.doi.org/10.1590/S1413-294X1997000200006 

Paulo Rosas

 

 

Paulo da Silveira Rosas, nosso entrevistado desta edição, é um dos nomes mais expressivos da Psicologia no Brasil, construindo a sua obra e desenvolvendo o seu trabalho no nordeste brasileiro, em Recife (PE) – epígono de pioneiros, como Ulisses Pernambucano. Natural de Natal (RN), onde estudou até o "científico" (2o. grau), foi em seguida fazer graduação no Recife e, posteriormente, complementou seus estudos, já dirigidos para a Psicologia, na Espanha, conforme a entrevista que se segue. É livre-docente e doutor em História da Psicologia pela Universidade Federal de Pernambuco, com uma trajetória acadêmica bastante rica, da qual constam dezenas de publicações sobre temas ligados, sobretudo, à Psicologia e à Educação. Pela sua contribuição à Psicologia no Brasil, Paulo Rosas foi, recentemente, um dos psicólogos homenageados pelo Conselho Federal de Psicologia, na passagem do 35o. aniversário da regulamentação da profissão. Paulo Rosas foi entrevistado no mês de agosto de 1997, em Recife (PE), por Herculano Ricardo Campos, membro do Grupo de Pesquisas Marxismo & Educação, da Universidade Federal do Rio Grande do Norte.

 

 

(Estudos de Psicologia): O seu nome é bastante conhecido nacionalmente, mas talvez poucos saibam que suas origens estão aqui, no Rio Grande do Norte. Nesse sentido, nós gostaríamos que, de início, o senhor nos falasse sobre a sua relação com o estado, sua decisão de se transferir para Pernambuco e seus anos de introdução ao estudo da Psicologia.

(Paulo Rosas): De fato, eu nasci em Natal. Fui estudar no Recife, em 1951. Já saí com a decisão de procurar a Psicologia da Educação. Uma das pessoas marcantes, do ponto de vista de minhas decisões, foi uma professora que tive no Atheneu1, Berta Guilherme. Eu estudei no Colégio Marista2 a maior parte do tempo, mas os dois últimos anos do científico, eu fiz lá, no Atheneu. Era uma professora de História, com formação filosófica, que tinha muita sensibilidade para esses problemas de ordem psicológica. Sem ter dado uma orientação direta, ainda assim abriu minha cabeça. Por volta de 50, ela me escreveu um bilhete, que dizia o seguinte: "Faça da sua vida algo que mereça, e frisou bem: que 'mereça', não 'receba' - o aplauso dos que sabem o que é belo, bom e verdadeiro", repetindo a expressão da Filosofia tomista (...). Num segundo momento, quando eu fiz vestibular para Direito, e tive dificuldade, justamente com o Latim, de que eu tinha bom conhecimento - para aquele nível. Era no tempo em que o vestibular era oral e individual, e eu tive dificuldade porque estudei em Natal, de acordo com um modelo, e quando eu cheguei aqui, era totalmente diferente. Eu nunca tinha visto aquele modelo de fazer a prova, era muito diferente. Eu perdi o primeiro vestibular mas, como nunca preenchia o número de vagas, havia outro uns 15 a 20 dias após. Berta tomou conhecimento e me telegrafou, dizendo "faça o exame sem estudar". Somente isso. E eu fiz praticamente assim. Só não fiz completamente porque eu precisava me inteirar desses modelos. Então eu procurei quem sabia desses modelos e tive uma certa orientação. Fiz então o segundo vestibular e não tive dificuldade nenhuma. Então, veja que ela não era psicóloga, mas agiu como tal. Isso me marcou muito. Depois eu perdi o contato com ela, vim para cá, uma ou outra vez encontrei com uma irmã dela, Lourdes, que dirigia o orfeão na Escola Técnica. Berta morreu muito jovem... Outra coisa que foi marcante nesse tempo, ainda em Natal, e em tudo o que eu fiz posteriormente, foi um grêmio, um pequeno grêmio estudantil chamado "Henrique Castriciano".

(EP): Em que escola?

(PR): Não, aí é que está! Não foi em escola, foi uma inovação, eu fui o fundador dessa história, juntamente com Moacyr de Góes, Aderbal Morelli... Tivemos muitas dificuldades com essa idéia que eu tive, e depois eles acompanharam, por não ser o grêmio de uma escola. Era um grêmio reunindo muitas escolas, e reunindo meninos e meninas. Isso em 40, lá em Natal, foi um escândalo. Foi uma coisa das escolas se reunirem, não aceitarem...

(EP): Um grêmio misto...

(PR): Ah! Porque era misto! E porque era uma coisa que reunia muitas escolas, como é que pode isso? Quem nos aceitou como sede foi Noilde Ramalho, na Escola Doméstica3. No Marista, como nas outras escolas, diziam que não queriam nem acordo. Então, isso daí representou uma experiência muita rica. Nós tivemos um jornalzinho, chamava-se "A Palavra"; saíram uns dois ou três números... Eu até tive uma surpresa quando, há algum tempo atrás, me mandaram um livro, "Dicionário da Imprensa do RN" (de Manuel Rodrigues de Melo) em que consta o jornalzinho. Cita o Grêmio Henrique Castriciano, cujo diretor era Paulo Rosas; secretário, Carlos Rosalvo; e gerente Aurino Dantas. O que eu desenvolvi foi a capacidade de trabalhar na divergência. Não tenho dificuldade de trabalhar na divergência, se as pessoas se respeitarem. E lá, nós começamos essa aprendizagem. Grupo heterogêneo, pensamentos diferentes... Foi o início de uma aprendizagem política, nos metemos com a defesa do petróleo, chegamos a fazer um pretensioso manifesto, essa coisa toda. Então, isso foi uma coisa muito importante. Estou dizendo isso para chegar à Psicologia. Então, de Natal, eu conservei muito isso - que não se perdeu. Agora, com a Psicologia de Natal, eu praticamente não tenho ligação. Tenho mais com a Educação, que as pessoas têm me chamado aqui ou ali.... Mas, de Psicologia, houve algumas vezes, por exemplo o concurso de professor... e outras coisas assim.

(EP): O senhor não tem acompanhado o surgimento do curso, o seu desenvolvimento?

(PR): Veja, essas coisas ficam um pouco difícil, mesmo não estando tão distante, porque a distância não é só física... Eu lhe confesso que sinto até falta disso. Se você me perguntar certas coisas relativas a São Paulo, Rio de Janeiro, Brasília, eu sei dizer melhor. Não estou com isso também reclamando de ninguém. São coisas que vão sendo feitas, é isso mesmo. E ninguém tinha que fazer alguma coisa, só porque eu nasci em Natal... Não tem mais sentido. Agora, veja que eu não conhecia a revista do Departamento de Psicologia da UFRN. A do Ceará, eu conheço, e faço parte, inclusive. Não tenho feito nada porque eles não têm me mandado artigos, mas meu nome consta do conselho editorial. Na revista do CFP (Conselho Federal de Psicologia), pela terceira vez, eu faço parte da comissão editorial. Agora, de educação, têm me chamado mais. É um fato que é compreensível. Aqui eu participei desses começos, essas coisas todas. Mas eu não saberia lhe dizer informações sobre o curso de Psicologia da UFRN, como está sendo, aí eu não sei lhe dizer...

(EP): O que determinou a sua decisão de estudar em Recife?

(PR): Vim para o Recife porque não havia, em Natal, outros cursos universitários a não ser Farmácia, Odontologia e alguns outros, nenhum deles me despertando interesse. Chegando no Recife (uma vez que não havia cursos de Psicologia no Brasil), fiz o curso de Direito até o 3o. ano, simultaneamente com o curso de Filosofia. O curso de Filosofia era uma das vertentes para a Psicologia. Havia a vertente médica, para quem queria se dirigir para a clínica, o que não era o meu interesse. Havia também a vertente pedagógica, que eu preferia (no Recife, em 50, existiam dois cursos de Pedagogia). Um deles, o da FAFIRE, gozava de melhor conceito. Sendo a FAFIRE uma faculdade dirigida por dorotéias, portanto, só para o sexo feminino, não fui aceito como aluno, e sim como professor, em 1955. Em 1954, tendo terminado o curso de Filosofia, fui estudar na Espanha. Estudei Psicologia Aplicada e Orientação Profissional em Madri, como bolsista do Instituto de Cultura Hispânica, setor de Pernambuco, do qual fui um dos fundadores. Em 1956, comecei a trabalhar como professor da Universidade do Recife. Também em 1956, publiquei o primeiro trabalho na área de Psicologia, "Leitura, cinema e rádio"4, voltado para o adolescente.

(EP): Em Recife, o senhor teve contato com alguns dos pioneiros da Psicologia no Brasil?

(PR): Saindo de Natal e chegando a Recife - Ulisses (Pernambucano) já era falecido naquele tempo - eu comecei a me inteirar do trabalho de Ulisses, sobretudo através de Anita (Paes Barretto), de modo que eu me liguei muito a ela. No caso de outras pessoas de fora, houve muito o seguinte: como não havia um curso de Psicologia, quem tinha interesse ia atrás... Eu trabalhei no SENAC também, um tempo, com o Silvio Rabello, mas não houve uma ligação maior. Com Anita sim. Inclusive, no Movimento de Cultura Popular, que ambos participamos da fundação. E então, realmente, havia muitos laços de identificação. Tanto profissional quanto pessoal. (...)

(EP): E o seu encontro com Emílio Mira y López?

(PR): Com relação ao (Emílio) Mira y López, eu tive somente um contato, que eu até narro no livro "Mira y López – 30 anos depois"5. Mas eu narro somente num trecho pequeno que, de fato, houve um encontro, do tipo que eu tive com vários outros. Somente com outros, talvez, esses encontros tenham se repetido. Mas, eu tive esse encontro da seguinte maneira: como eu estava - isso nos anos 50 - querendo avançar mais, eu tinha vindo da Espanha, essa coisa toda, mas tinha dificuldade porque eu não tinha com quem dialogar, era pouca gente... Então, as dúvidas que eu tinha, principalmente na parte de pesquisa, que não era a área de Anita, eu juntava e mais ou menos uma vez no ano, ou para congresso, ou para o que fosse, eu ia ao Rio, São Paulo. E então, eu procurava pessoas, me apresentava. Eu os procurava com aquelas questões, com problemas que eu não conseguia resolver. Não tinha quem desse orientação direta... não havia cursos regulares, mestrados... Então, eu tive muito contato nesse tempo e desse tipo com Enzo Azzi, em São Paulo, no que depois veio a ser a PUC, ainda não era a PUC, era a Faculdade São Bento, Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras São Bento - ele me escrevia, dava indicações etc. Tive contatos também com (Arrigo Leonardo) Angelini, mas esse tipo de conversa foi mais com o Enzo Azzi. Outras vezes, na medida em que eu ia encontrando informalmente, ia pegando as pessoas. Eu fiz muito isso pelos corredores... com o Oswaldo de Barros Santos... Enfim, procurava as pessoas que tinham mais idade, tinham uma experiência aplicada maior... embora nenhum deles tivesse curso de Psicologia, pois não existia. No Brasil, quem tinha, tinha feito fora. No caso de Mira y López, foi também assim. Sendo que, com Mira, foi só uma vez. Foi um encontro em que eu levei muitos problemas. Não o conhecia, apenas através da revista Arquivos Brasileiros de Psicotécnica, que tinha desde o primeiro número. Eu tinha umas dúvidas em relação às próprias matérias dos Arquivos e então, eu fui falar com ele. Eu me lembro, ele estava até vendo um material de um arquivo, fechou e disse: "venha cá", e sentamos durante umas duas horas. Foi realmente uma oportunidade extraordinária. Depois, ele morreu e eu me senti em débito, daí ter escrito o livro.

(EP): No seu período no SENAC, o senhor trabalhou ao lado de Pierre Weil?

(PR): Pierre Weil foi outra pessoa que era mais ligada ao próprio SENAC, logo que ele chegou aqui. Pierre era ainda novo, era de outra orientação, diferente da que ele tem hoje. E houve algumas coisas, porque como ele era o psicólogo responsável pelo setor de orientação, da divisão técnica do SENAC nacional, eu acho, e eu trabalhava aqui com o setor regional, havia reuniões obrigatórias em que ele dirigia, no plano nacional. Então, nessas horas, eu colocava dúvidas que eu tinha fora o SENAC. Não sei nem se ele chegou a perceber bem, tudo isso... Foi um grande passo. Eu tive contato com muita gente nesse tempo, com o Lourenço Filho, com o Anísio Teixeira... Agora, porque eu procurava, num certo sentido, "cavar" os encontros, compreende? Porque não havia outro meio.

(EP): Houve alguma produção acadêmica decorrente da sua relação com Anita Paes Barretto?

(PR): Não propriamente. Ou sim, noutro sentido. Não a produção propriamente, o trabalho junto, trabalhos de pesquisa juntos, essas coisas, não. Mas houve outros tipos de trabalho juntos, por exemplo, no próprio Movimento de Cultura Popular. Aí, houve muito intercâmbio pessoal com ela. Da mesma forma que houve, nesse mesmo movimento, com o Paulo Freire, que era o Diretor do Departamento de Pesquisa, e eu coordenava a pesquisa. Paulo não era área de Psicologia, mas foi, até o final, uma amizade fraterna. Fiquei muito triste com a morte de Paulo... Muita gente me procurou como se fosse uma pessoa da minha família. Era uma ligação muito profunda que começou nos anos 50, quando o Paulo nem sonhava ainda com o que iria realizar... Agora, com Anita, trabalhamos em vários locais, como professores. Intercambiávamos várias idéias...

(EP): Mudando o eixo da entrevista, discute-se, muito, hoje, a dispersão teórica, a impossibilidade de se buscar uma unidade, o surgimento de novas áreas, entre outros pontos, quando nos reportamos à situação da Psicologia no Brasil. Qual a avaliação que o senhor faria dessa trajetória da Psicologia entre nós?

(PR): Eu tenho pensado muito nessas questões que você está levantando. Estou terminando agora, um trabalho sobre a Psicologia na SBPC, uma preocupação mais histórica, nos primeiros 40 anos da SBPC, desde 49 até 88. Nota-se que, depois disso, a SBPC, enquanto veículo de divulgação de trabalhos de Psicologia, começou a se diluir. Continua, mas ao lado de muitas outras revistas, como a da Universidade Federal do Rio Grande do Norte, a da Universidade do Ceará e muitas outras que foram sendo criadas - ou que já tinham sido criadas antes dessa data. Mas, elas foram assumindo, como sendo os principais veículos de divulgação dos trabalhos dos psicólogos. De modo que aí a SBPC perdeu um pouco o poder de referência principal. Então, nesse trabalho que está praticamente pronto, minha preocupação é, em grande parte, com a Psicologia no Brasil. Houve, assim, vários pequenos trabalhos sobre o tema, que respondem justamente a essa pergunta. Na fase anterior aos cursos de Psicologia, Lourenço Filho e outros, como o próprio Mira, que vieram reforçar uma formação de uma Psicologia aplicada de acordo com os modelos então vigentes no mundo, principalmente na Europa, que era o psicotécnico, e depois, vamos dizer, mais de mensuração propriamente, mas no início era mais no sentido convencional de psicotécnico. Nesse sentido, em 1927, Anita já tinha publicado um livro sobre Psicologia Aplicada.

(EP): Qual é a sua opinião acerca das duas questões: da dispersão teórica e a emergência das novas áreas?

(PR): Eu acho o seguinte: eu tinha há muito tempo escrito um artigo com o nome "O valor da Psicologia". Foi antes do último modismo. Diz que a novidade, o novo é fundamental para o progresso da ciência, em qualquer área. Diz Wolman6 que a história da ciência é uma história de constatação de erros. E é a constatação do erro anterior que lhe permite dar um passo à frente. É preciso uma certa coragem para inovar. E essa coragem é importante, e essa inovação é importante. Porém, aí eu lembro justamente Sílvio Rabello, que dizia, principalmente quando queria "espetar" alguém, "que era preciso diferenciar novidades de novidadices". Mas, na verdade, também há, ao lado das novidades, das inovações, em todas as áreas, eu chego já na Psicologia – "novidadiças". E então, eu vejo essas terapias alternativas e outras coisas que estão aí, ao mesmo tempo, de maneira aberta e reservada. Eu penso que em se tratando de áreas como a Psicologia, em que nós estamos tratando com pessoas, nós não podemos iniciar nada disso sem que haja idéias como hipóteses para pesquisa. Tem de ser trabalhado como foram todas essas outras técnicas que hoje são renegadas, de certo modo. É que elas foram trabalhadas com pesquisas, com a metodologia da época, que não era tão sofisticada quanto a metodologia de hoje. Mas foi trabalhado com pesquisa, para poder se aplicar concretamente às pessoas. Veja, por exemplo, as técnicas projetivas, ainda hoje. Foram objetos de sucessivas pesquisas. Mesmo os testes de aptidão, quando foram mais usados e ainda hoje enquanto são, são sempre objeto de novas tabelas para que eles continuassem representando... quer dizer, há cuidados de não se brincar com as pessoas. E, no caso da terapia propriamente, com a maior razão é uma extrema delicadeza, porque você não pode provocar... vamos dizer assim, que aflore um certo problema que você não sabe controlar depois, porque ainda não tem experiência suficiente. Então, na minha maneira de ver, tudo isso, passando primeiro pelo crivo da pesquisa e se a pesquisa autorizar o seu uso, tudo bem. Do contrário, eu mesmo não me submeteria não (risos). Portanto, eu vejo o seguinte, se você tem idéias novas, quer tentar, tudo bem. Agora, se você fica jogando com as pessoas .. porque isso é muitas vezes jogar com as pessoas. Como certa vez eu vi uma pessoa defendendo coisas assim, e dizia: " eu não me preocupo nada com a ciência". Aí eu não tenho nem o que discutir. O que acontece é que a nossa maneira de ver a ciência, não pode ser o mesmo modelo da ciência física, da tecnologia. É outra história. É outra metodologia; nós sabemos que a ciência para nós tem um sentido diferente, mas é ciência, é científico. Pois você tem uma base, você tem um controle. O próprio nome da revista do Conselho, "Psicologia: Ciência e Profissão", mostra isso. Por sinal, eu participei do começo, das primeiras reuniões para que a revista existisse. Era com o João Cláudio Todorov. Aí, certa vez que a Teresa (Mettel) passou no Recife, nós discutimos as primeiras idéias, atendendo sugestão do CFP, para a revista.

(EP): Uma outra questão ligada a essa diz respeito à busca de uma unidade epistemológica, enquanto a Psicologia parece apontar para a dispersão. Como o senhor vê isso?

(PR): Olhe, eu não gostei da palavra dispersão (ri). Porque eu acho que é a tal coisa. Como diz Lagache, a Psicologia é uma só. Esses campos, essas áreas, essas especializações, eu não vejo como dispersão. Eu vejo é que, ao mesmo tempo, como em todas as ciências, você tem a unidade, um centro que, sem isto aí, realmente seria uma dispersão. E nós corremos o risco de que alguns façam da Psicologia pedacinhos. Então, eu vejo, assim como a especialização, eu quase diria, a descoberta de novas áreas, novos aspectos da Psicologia, problemas mesmo da evolução da terapia convencional: de quase auxiliar do psiquiatra, que foi durante algum tempo, até chegar à, por exemplo, Psicologia Hospitalar, passando pela Psicologia Médica. São inovações que têm nexo, têm etapas, que chegam até lá e as áreas, os campos, permanecem. Então, campos novos dão margem, oportunidade a novas áreas futuras, de cujo desenvolvimento ninguém poderia adivinhar. Possivelmente, é o que ocorrerá - e já se começa, eu sei, mas se desenvolverá mais, não vai demorar muito – com o estudo da Psicologia aplicado, por exemplo, à Informática. Não é a utilização da Informática. É o problema do comportamento das pessoas diante do aparelho que já começa a criar problemas nos E. U. A. e em outros locais. Já começa a despertar, eu não quero dizer patologias, mas determinados problemas que são suscitados. Já na "Terceira Onda", o Toffler fala - não do ponto de vista psicológico, mas me parece interessante - justamente o que está ocorrendo, ele prevê, de um certo modo, que as pessoas trabalhem cada vez mais em casa, isoladas, através dos computadores e que se reunam em escritórios apenas ocasionalmente. Ora, isto cria um novo estilo de trabalho e de comportamento no trabalho, que o psicólogo tem que saber. Porque não é todo mundo que se adapta a um trabalho, vamos dizer, isolado, sem cair no isolamento que pode trazer várias conseqüências do ponto de vista de comportamento neurótico e assim por diante. Então, eu vejo que tudo isso é importante. Importantíssimo, por exemplo que as técnicas de aconselhamento convencionais com base em testes etc., que vinham desde o começo do século - sobretudo depois dos anos 20, 30 - que uma pessoa como Carl Rogers tenha dado uma outra direção. Mas não se há de ficar em Carl Rogers, você tem que ir à frente. Você tem, paralelamente, a maneira de ver de Skinner.

(EP): O senhor acredita, enfim, que essas novas áreas convergem para uma unidade?

(PR): Eu vejo que todas aquelas áreas, e outras que vão surgindo hoje, inclusive nessas áreas de terapias alternativas, e outras, que algumas caminham para serem áreas próprias de estudo. Desde que não tenham essas coisas fantásticas que às vezes acontecem. Aí é outra história. Mas que sejam hipóteses de trabalhos sérios. Acho que aí é indispensável para a própria unidade da Psicologia, do ponto de vista epistemológico, que ela mantenha sua unidade na diversidade. É diverso porque nenhum cidadão pode cobrir todas as áreas, de uma vez. O organismo é um só. Nós separamos abstratamente por uma necessidade de estudo. E até não só abstratamente. O médico anatomista, por exemplo, é capaz de separar cada parte, o dedo mínimo da mão esquerda, mas isso não quer dizer que ele exista independentemente, a circulação do sangue é uma só.

(EP): Mas, tomando o Behaviorismo, a Psicanálise, o Humanismo, o Gestaltismo... Qual a unidade possível?

(PR): Eu estudei muito tempo as convergências e divergências teóricas em Psicologia, justamente vendo o que é mais uma questão terminológica que conceitual; e o momento desses sistemas na história. E hoje eu vejo que, como sistemas psicológicos, hoje parecem ter perdido não a razão de ser histórica anterior, mas o que me parece é que nós não podemos ficar partindo para ver o comportamento somente de uma perspectiva. Talvez o gestaltismo fosse o que mais facilitasse essa compreensão do todo. Eu vejo o comportamento muito na linha do que escreve Kurt Lewin, como sendo uma situação total. Ele dá um sentido histórico ao presente psicológico, que teria uma relação muito íntima com o passado psicológico, tanto próximo como remoto, seria a história de vida; como também o futuro psicológico, que é justamente a expectação, o problema de aspiração. Eu ajo agora, na expectativa do que acontecerá posteriormente, mesmo que não esteja claro, esquemático na minha cabeça. Dentro dessa linha é que eu penso a unidade. Eu acho que você pode ter muitas divergências aqui ou ali, mas que caminham para o mesmo lugar no final de contas.

(EP): A forma como estão sendo criadas as novas áreas podem comprometer essa unidade?

(PR): Olhe, toda inovação é risco, no meu modo de ver. O risco sempre há. Sempre há risco no sentido de se comprometer essa unidade, de se desgarrar da unidade, de um núcleo que deve persistir, ou a psicologia deixa de ser ciência. Você tem que ter realmente um núcleo. Você muda o quê? O que fica na periferia. Mas esse núcleo não, no meu modo de ver. Eu acho que eles podem se desgarrar, se essa expressão tem cabimento, para aquelas áreas limítrofes das interfaces, que pode ser uma coisa e pode ser outra, que é importante. Mas, eu acho que simplesmente o fato da inovação não põe em risco diretamente isto. Pode enriquecê-lo, até. E, caso se afaste, cabe ao psicólogo ter, eu quase diria, a maturidade científica, se a expressão tem cabimento, para fazer as distinções.

(EP): Em outras palavras, o senhor acredita que o objeto de estudo da Psicologia se mantém, a despeito das redefinições propostas?

(PR): Sim, eu acho que essa redefinição significa, vamos dizer, a maior clareza. Assim, se você apanha, por exemplo, esses sistemas psicológicos do século XIX, eles não tinham nada a ver com a aplicação. Só o funcionalismo que tinha a ver com aplicação, pela sua origem ligada à educação. Você vê desde o Estruturalismo - o original, não é o Estruturalismo no sentido de hoje, você vê o Behaviorismo, você vê o Gestaltismo, como foram pensados ... eram num plano no máximo de laboratório. Como tais, eram construções que pretendiam ser teóricas, propostas teóricas. Eram sistemas que eles encaravam, principalmente, conceitualmente. O que eles destacaram como tendo condição de observar, ou de se observarem - como no caso de Wundt, não era no sentido, vamos dizer, clínico da introspecção. Mas, a introspecção como método, foi um método muito rico, eu acho. Não serve mais hoje, que nós temos outros meios, mas ... então, essa evolução da psicologia eu encaro, até mesmo quando há certos "escorregos", como positivo. Porque se nós não tivéssemos coragem de inovar, de modo geral, provavelmente estaríamos no período da, sei lá, pedra lascada. Se tivéssemos chegado lá. Porque era preciso ter coragem de arriscar para poder ter alguma coisa nova. Isso, em tudo na vida, na ciência e na Psicologia. Então, o que eu penso, é que ao invés de ficar hoje combatendo por exemplo, o elementarismo que havia nos estudos de Wundt e Titchener, a gente tem que entender o que era o pensamento naquela época, o pensamento da ciência de um modo geral, que era justamente conhecer o miudinho, para depois somar. Estava errado. Hoje, nós consideramos assim. Mas era de estudar o elemento, e então você estudava a sensação para, por intermédio do estudo da sensação, compreender a percepção. Ora, hoje você vê que a percepção é muito mais complexa e não pode nunca ser resumida a uma adição. Porque a percepção é, talvez, o problema mais fundamental da Psicologia.

(EP): Deixe-nos fazer uma provocação: o senhor se diria fenomenologista? Com essa visão de unidade tão profunda? É uma provocação...

(PR): É uma boa provocação. Mas eu vou lhe dizer o seguinte... Vamos dizer que não me prendi a esta ou aquela direção. E com isso também não estou dizendo que estou optando por uma posição eclética. Mas, obviamente, admito que tenho uma tendência de natureza gestáltica, fenomenológica, não me dizendo gestaltista, mas estou dizendo de "uma compreensão". Então, o que eu vejo na Gestalt que leva à Fenomenologia, me parece particularmente rica essa compreensão do todo, e do todo sem ser a soma das partes.

(EP): Uma segunda provocação, a última... Neste caminho da Fenomenologia, como o senhor vê o movimento hoje da Psicanálise de se, digamos, autonomizar enquanto disciplina científica, à parte da Psicologia?

(PR): Olhe, eu não sou psicanalista, mas me interesso e acompanho.

(EP): Por isso fizemos a provocação!

(PR): Olhe, eu acho que, de certo modo, a Psicanálise está buscando seu verdadeiro lugar. Desde a sua origem. Porque, os sistemas psicológicos... você mencionou Behaviorismo, Gestaltismo ... geralmente na história da psicologia vem a Psicanálise, seja num curso de graduação, seja no mestrado em Psicologia. Quando eu trabalhei com teoria psicológica - teoria no singular - e quando eu falava Psicanálise, eu via como sendo, vamos dizer, um campo que se entrelaçava... Eu vejo do ponto de vista teórico, porque é terapia também, mas do ponto de vista teórico, vejo muito que a Psicanálise caminha para a unidade que a rigor era a sua, desde a criação, desde o início. Freud não era psicólogo, como muitos outros também não eram. Veja bem: é toda uma outra metodologia desde o início. Você vê, por exemplo, um trabalho do Estruturalismo com Titchener e Wundt quando você vê o Gestaltismo, quando você vê o Behaviorismo, o Funcionalismo... Todos estão caminhando para uma direção. Divergências à parte, mas caminham numa certa direção. A Psicanálise, desde o início, caminha em outra. Eu não diria que acho isso ruim, nem acho que isso separe, que seja um rompimento. Não vejo ruptura. Eu acho que isso faz parte. Quando no começo era Filosofia ("no princípio era o verbo...") e dentro dela estavam as chamadas ciências particulares, essa ciências particulares se tornaram autônomas e com sua própria identidade e isso não diminui o campo da Filosofia. Então, eu não vejo como isso retire nada da Psicologia, nem tampouco que o psicanalista prescinda dos conhecimentos da Psicologia. E também não vejo como um psicólogo, mesmo sem ser psicanalista - e ainda que ele divirja da orientação psicanalista -, possa prescindir dos conhecimentos fundamentais da Psicanálise. Eu penso que esse fato não significa uma perda para a Psicologia. A Psicanálise caminha em um sentido, vamos dizer, que é o seu sentido histórico. Sempre a Psicanálise admitiu uma metodologia diferenciada, e além disso, a própria formação do psicanalista é diferenciada daquela do psicólogo. Então isso daí é uma coisa que foi desde a sua origem. Eu vejo que isso não empobrece a Psicologia, nem empobrece a Psicanálise, na minha maneira de ver.

 

 

Notas

1 Colégio Estadual Atheneu Norte Rio-Grandense, Natal (RN). (Nota do Editor)
2 Colégio Marista Santo Antônio, Natal (RN). (N. do E.)
3 Escola Doméstica, Natal (RN). (N. do E.)
4 Rosas, P. (1956). Leitura, cinema e rádio - seu papel na formação pedagógica e psicológica da adolescência. Recife: Secretaria de Educação e Cultura do Estado de Pernambuco e Instituo Pernambucano de Estudos Pedagógicos. (N. do E.)
5 Rosas, P. (1995). Mira y López – 30 anos depois. São Paulo: Vetor. (N. do E.)
6 Wolman, B. B. (1970). Teorías y sistemas contemporáneos en Psicologia. Barcelona: Martinez Roca. (Nota do Entrevistado)