Entrevista con la Profesora Marta Shuare

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Entrevista con la Profesora Marta Shuare¹ ,²

Por Nilson Berenchtein Netto

Psicólogo, magíster en Psicología Social y doctorando en Psicología de la Educación, por la Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), membro do Núcleo de Estudos e Pesquisas "Psicologia Social e Educação: contribuições do Marxismo" (NEPPEM)

Profesora, la primera cuestión que me llevó a buscar contactarla para esta entrevista es conocer qué pasó después del lanzamiento de su libro

^{Endereço para correspondência}

Tú me preguntas por mi libro "La Psicología soviética, tal como yo la veo"³: me han propuesto reeditarlo, porque prácticamente es imposible encontrarlo en librerías. Fue publicado hace que ya más de 20 años.

Cuando me propusieron editarlo en Brasil, por supuesto acepté, pues para mi es un grato honor verme publicada en portugués. Pensé y comenté con el editor (y la idea fue aceptada) que necesitábamos hacer una "actualización" del libro, tratando de mostrar en qué situación se encuentra la Psicología rusa en estos difíciles tiempos. La manera que me pareció más rápida y más auténtica de mostrar ese panorama es hacer una serie de entrevistas a psicólogos conocidos y a otros poco conocidos, que están trabajando actualmente. Esto es lo que estoy haciendo ahora. Hice una entrevista con V. P. Zinchenko⁴, que estoy traduciendo; voy hacer entrevistas a F. E. Vasiliuk⁵; a A. A. Puzirei⁶ ¿a quién más, de los que tú conoces? A A. I. Podolski⁷, que fue el jefe de la cátedra de psicología evolutiva y ahora lo es de la cátedra de psicología pedagógica de la Facultad de Psicología de la Universidad Estatal "M. V. Lomonósov" de Moscú y tres o cuatro personas más, que sin tener el renombre de los que he mencionado, son psicólogos que conozco hace muchísimos años y sé el valor intelectual de sus trabajos. Ah, otra persona que va a ser entrevistada es el hijo de Daniil Borísovich

Elkonin⁸, a decir, Borís Danílovich Elkonin⁹, que es uno de los psicólogos, a mi juicio, más importantes en este momento dentro de la concepción vigotskiana.

O sea que habrá, calculo, unas sesenta o setentas páginas agregadas al libro. No pienso modificar lo que escribí, pues lo sigo considerando valido: lo fue cuando lo escribí y, a mi juicio, lo sigue siendo hasta ahora. Para no meterme en esa selva muy intrincada que es analizar el estado actual de la psicología rusa, preferí esta forma: entrevistar a los protagonistas. De otra manera, uno podría salir de esa "selva" después de cuatro o cinco años de trabajos intensísimos; por eso decidí dar una especie de pantallazo de la psicología actual, por boca de quienes la hacen. Una cosa es evaluar históricamente algún autor, cómo intenté hacerlo con Vigotski y otra muy diferente es evaluar la situación actual de la Psicología en Rusia (lo que, como ya dije, implicaría un trabajo de muchos años, que no puedo hacer porque me propusieron la edición a fines del año pasado para editarlo en el 2012, así que ya tengo que estar entregando material). De cualquier manera, cuando se publique, el libro estará actualizado, pues la idea fue que los psicólogos que mencioné y otros (serán en total unos ocho o nueve) hicieran la evaluación de lo que la Psicología en ese país adquirió, de lo que perdió en estos últimos años y cuáles son las perspectivas de desarrollo que cada uno de ellos ve para la nuestra ciencia. Cuando hablé por teléfono con B. D. Elkonin, para pedirle la entrevista, comentó que las preguntas son aparentemente sencillas, pero en realidad son muy complicadas. Porque es evidente que evaluar lo que ha ocurrido durante esta veintena de años no es fácil. No es fácil porque se ha perdido mucho, también se ha adquirido mucho; entre ello, no de lo mejor. Se ha perdido, a mi juicio, algo que los críticos, no solamente de la psicología soviética, sino de la organización social de la época, (llamémosla socialismo, comunismo, bolchevismo o como quiera denominársela), enjuiciaban, pero no a partir de una crítica científica, sino a partir de una posición ideológica. De allí surge la afirmación, que me parece circula mucho (por lo menos por América Latina), de que Vigotski y sus seguidores estuvieron sometidos a la censura, que prácticamente tenían que escribir lo que les dictaba el comité central y cosas por el estilo. En este sentido creo importante destacar lo siguiente: durante todo el período en que Vigotski se dedica a la psicología (como tú sabes, murió muy joven, después de trabajar solamente diez años en psicología), se ve una modificación, no en sus concepciones científicas, sino en su manera de enfocar la realidad. Pienso que los primeros años de la revolución, muy dramáticos en su desarrollo, generaron un peculiar entusiasmo, entusiasmo por transformaciones, entusiasmo por sentirse participe de una realidad que no te viene de afuera, que no se te impone, sino que tú puedes crear, en la que eres actor, y actor importantísimo. Ese entusiasmo se ve no solamente en los hombres de ciencia, sino en lo que podemos llamar la intelectualidad, en los pintores, los hombres de teatro, que después de algunos años, comenzaron a decepcionarse, no tanto de las ideas madres, sino de su realización, de cómo se estaba llevando a cabo el proceso y todas las desviaciones que se estaban produciendo, las que a partir de los años treinta y pico en adelante, fueron excesivamente graves. Pero yo pienso que en aquella época, en el comienzo, había una adhesión espontánea, sincera, de parte de quienes creían en la posibilidad de transformar la realidad en beneficio del hombre. Si quieres, ahora podríamos decir que se trató de una actitud excesivamente optimista, etc. En aquella época, viviendo en ese país, de dónde venían, de una historia de despotismo monárquico y de tantos sufrimientos y decepciones, esa posición que adoptaron tenía la característica de ser una convicción auténtica: no hay ninguna posibilidad de considerar que Vigotski haya sido "comprado" por ninguna estructura partidaria o cosas similares; era, a mi juicio, una persona que estaba convencida de que se podía organizar la sociedad de manera más justa, más correcta. Ese optimismo, a esta altura de desarrollo social, de la humanidad, viendo lo que se ve todos los días por la televisión, etcétera, parece totalmente ingenuo y como el sueño de un adolescente, tal vez. En aquel momento fue un gran impulso para pensar, fue un gran impulso para tratar de hacer algo diferente, un impulso para dejar la psicología académica tradicional y para tratar que la Psicología fuera una ciencia instrumental, en el sentido de que fuera capaz de ayudar al hombre a desarrollarse de forma más rica, más plena, más profunda.

Si se leen los trabajos de Vigotski desde ese punto de vista, me parece que uno encuentra ese optimismo histórico que, voy a repetir, pareciera ahora un poco ingenuo. En aquella época, a mi juicio, no lo era. Además, lo que quiero señalar es que no hubo, en los inicios, ninguna presión por parte de las estructuras gubernamentales, de las estructuras del poder, sobre la concepción y la actividad científicas de Vigotski. Después él sufrió bastante y tengo la impresión de que podríamos decir que tuvo la suerte de morirse antes de ver lo que iba pasar, en particular, la lucha contra la paidología y la censura a, prácticamente, toda su producción científica (censura que consistió, fundamentalmente, en que sus obras fueron "puestas bajo llave", no se publicaron y no en el sentido de que sus escritos fueran cercenados, "recortados", modificados). Es muy doloroso pensar lo que hizo en diez años y lo que hubiera podido seguir haciendo en otras condiciones históricas, porque en las que se desarrollaron posteriormente es muy difícil que hubiera podido seguir en la línea que estaba construyendo. Por otra parte, ese entusiasmo también ha dado lugar en su obra a ciertos excesos de optimismo ideológico, pero que son como pequeñas manchas en una obra absolutamente coherente y en una vida absolutamente impoluta.

¿Cómo ves la forma en que la obra de Vigotski y sus colaboradores es apropiada y discutida en América Latina?

En América Latina, en este momento, hay un gran entusiasmo por conocer la obra de Vigotski. Yo les tengo mucho miedo a los entusiasmos científicos, a los entusiasmos en la ciencia, porque la ciencia no es una manera de vestirse, ni una moda de corte de cabello: las modas en ciencia siempre terminan muy mal. En Argentina tenemos un ejemplo (y creo que no solamente en Argentina): lo que pasó con J. Piaget. Piaget en Argentina fue un autor a tal punto popular que no se podía hacer absolutamente nada en la escuela, ni en los jardines de infantes, ni en la educación, ni en la investigación que no tuviera que ver con la teoría de Piaget. En este momento, unos treinta o cuarenta años después de lo que te comento, Piaget prácticamente no es mencionado, está casi olvidado. Por eso, toda la moda actual o el interés, vamos a decir así, actual por Vigotski, me preocupa, porque para empezar, nosotros, como países latinoamericanos, tenemos una escasa tradición científica. Claro que hubo grandes y aisladas figuras que se destacaron en nuestra historia, tanto en la ciencia como en la literatura. Tuvimos y tenemos escritores maravillosos, etc., etc. Pero en la ciencia hay poca tradición, cosa que es lógico, considerando que somos países muy jóvenes. Y además de ser muy jóvenes, somos países que hemos recibido, soportado y asimilado, mal tal vez, una gran influencia por parte de la psicología norteamericana (en los países del norte de América Latina, en México, etc.). De Europa también hemos tenido bastante influencia, en particular del Psicoanálisis freudiano y, desde hace bastante tiempo, de Lacan (especialmente en Argentina). Entonces cuando tú tienes esa formación, esas influencias, en cualquiera de las dos variantes que mencioné, es muy difícil que seamos capaces de comprender a fondo, sin alteraciones, lo que Vigotski hizo.

En verdad no conozco en Argentina mucha gente que trabaje con la teoría Histórico Cultural. Por eso que una de las cuestiones que quería que tú confirmaras, es la siguiente: en Argentina, el Psicoanálisis es muy fuerte y que, en cambio, hay poquísimos autores argentinos que trabajan con la teoría Histórico Cultural: en esa perspectiva se cuenta nada más que con vos y el profesor Mario Golder, que falleció.

Mario Golder y Guillermo Blanck

Ah sí, Guillermo Blanck y Alejandro González, que tradujo la última versión de "Pensamiento y Habla". Creo que son los que conozco.

No sé si conoces a Azcoaga

No

Bueno, Juan Azcoaga es un médico que trabajó muchos años (ahora tiene alrededor de ochenta y cinco) en problemas de las alteraciones de lenguaje: dislexia, disfasia, etc. Fue profesor de la Universidad de Buenos Aires; yo fui su alumna en la cátedra de Biología.

En lo que concierne a una teoría o a una concepción científica, me parece que se la entiende o no se la entiende. Y para entenderla es necesario conocer a fondo todo el aparato conceptual de la misma, desde los conceptos generadores y sustentadores de la teoría hasta los conceptos con los que opera en el planteo, en el enfoque, en los métodos que usa para llevar a cabo las investigaciones Podría decirse que los autores argentinos a los que me referiré enseguida la toman, la aceptan desde el punto de vista ideológico, pero, por cuanto ese entonces no se había traducido prácticamente nada de la obra de Vigotski, era prácticamente imposible conocerla bien a fondo.

Nosotros hemos tenido algunos investigadores importantes como Thénon¹⁰, por ejemplo; otros fueron Cabral¹¹, Itzigsohn¹², Bleger¹³, Azcoaga, quienes de alguna manera intentaron articular a Vigotski, tal como lo que conocían, con sus actividades científicas Señalemos que Itzigsohn fue quien prologó la primera edición de "Pensamiento y Lenguaje" que publicó la editorial Lautaro en Argentina. Sería interesante releer ahora ese prólogo.

Decía que intentaron tomar las ideas de Vigotski y trabajar con ellas en sus especialidades. A mi juicio, una formación filosófica carencial, como la que tenemos o hemos tenido, deja una marca y, más que una marca, deja una ausencia, un agujero, digamos así, por el cual se meten interpretaciones de toda índole. Una de las consideraciones más importantes que yo hacía en el año pasado en Brasil, al hablar de Vigotski, es que Vigotski parte de una visión filosófica firmemente estructurada. Él conocía muy bien los trabajos de Marx y Engels y, en particular, el Materialismo Histórico. Si tú no partes de ese conocimiento, cualquier, (estoy segura de esto y lo digo con toda la responsabilidad), interpretación y/o uso de la teoría histórico cultural de Vigotski la deformará. Yo soy muy categórica en eso. El asunto es que la apropiación de ciertas teorías, de ciertas concepciones, no es una apropiación en realidad, sino que termina siendo una falsificación y lo digo con todas las letras. Porque, conociendo mal o no entendiendo a fondo las características fundamentales de la construcción, tú no puedes usar un concepto y aplicarlo a cualquier cosa dentro de la psicología, porque vas aplicarlo mal, vas a deformarlo y vas a obtener resultados que no tienen nada que ver con la teoría que supuestamente te sirve de sustento. No sé si soy clara...

Sí, ¡clarísima!

En Argentina, como probablemente en muchos otros países, hay una gran influencia del Psicoanálisis, una psicología irracional o de lo irracional, para definirla de alguna manera. También es cierto que el conductismo nunca tuvo mucho éxito en Argentina; pero sí tienen bastante influencia las psicoterapias individualizadas, la llamada psicología comprensiva, la psicología cognitiva, etc., además de esa extraña y muy difundida cosa, que también llaman "psicología", que nos "enseña" cómo lograr la felicidad o una buena relación sentimental, o un buen puesto de trabajo, etc. Claro que los psicólogos profesionales no tienen la culpa de esto, pero hay que tener en cuenta esa invasión ideológica Esto es bastante preocupante y me preocupa no porque sea la portadora, el vocero oficial de nadie, sino que por vivir en este país hace muchos años y por haber tenido la suerte de haber sido discípula de los grandes psicólogos de esa época, veo cuáles son las condiciones existentes para comprender la teoría de Vigotski Yo llegué a Moscú en el año 1974, e hice mi doctorado en la cátedra de Alexandr Románovich Luria. Escuché las conferencias que dictaban los grandes de la psicología de aquella época: el propio Luria, A. N. Leontiev, B. V. Zeigarnik¹⁴, D. B. Elkonin, A. A. Zaporozhets¹⁵, P. Ya. Galperin¹⁶ o sea toda la pléyade de discípulos y continuadores de Vigotski. Además tuve la suerte de poder estudiar o de necesitar estudiar, filosofía, en particular el Materialismo Histórico. Teníamos exámenes bastante severos en esta materia. Claro que después (cuando se iniciaron las tremendas transformaciones sociales, económicas e ideológicas en este país), empezó la crítica de que se trataba de pura charla, de una repetición sin sentido y se "tiró todo a la basura", por considerarse, erróneamente, que no es necesario estudiar ni dominar esta filosofía. Es muy cierto que hubo una repetición vacía de los principales contenidos del materialismo dialéctico y del materialismo histórico, que su estudio se convirtió en una simple formalidad; pero, como se dice habitualmente, junto con el agua sucia de la bañera, tiraron también al niño Lo que te puedo decir sinceramente es que haber estudiado los trabajos de C. Marx fue muy importante para mí, aunque, de cualquier manera algo conocía, en particular los Manuscritos del 44, en donde creo está la base de todo el humanismo que puede existir en el marxismo. Eso me dio a mí una base que no tienen lamentablemente, nuestros psicólogos y no es que yo sea particularmente "culta", porque no estaría demás también conocer más a fondo otros filósofos. Vigotski era una persona que leía y conocía mucho más de lo que uno puede imaginar. Pero conocer bien el Materialismo Dialéctico y, en particular, el Materialismo Histórico me parece esencial para nuestra ciencia. Cosa que no ocurre, lamentablemente, en nuestros países. Con lo cual, todo el entusiasmo, todos los intentos, incluso los muy sinceros, por tratar de desarrollar, o por lo menos conocer a fondo la concepción histórico-cultural, no es que estén condenados al fracaso, pero sí están amenazados, no por malas intenciones, sino por un mal conocimiento o por la falta de conocimiento.

No están condenados al fracaso, pero están condenados a la desviación.

Están condenados a cometer errores y a desvirtuar, sin quererlo, tal vez, lo que considero es la auténtica teoría histórico-cultural. En este sentido, hay incluso cosas muy curiosas: por ejemplo, se la llama teoría socio-cultural. Parece inocente: ¿qué puede afectar otra denominación? Pero un cambio de esa índole implica, a mi juicio, un cambio en el "vector esencial", en el "núcleo central" de la concepción. Es una manera encubierta de "mover el eje" hacia otros aspectos. No puedo estar de acuerdo con esto, ni con otros intentos similares.

Bueno, ¿qué otras preguntas tienes?

Yo estoy muy feliz de oírla hablar de eso, porque hoy lo más común es que, justamente, algunas personas digan lo contrario (con lo que yo no estoy de acuerdo). Hay muchos intentos de hacer una "actualización", para no decir otra cosa Ellos hablan de "actualización", nosotros llamamos a esos intentos desviaciones de la psicología histórico-cultural, principalmente en algunos autores estadounidenses. Hace ya tiempo que, en nuestros países latinoamericanos, tenemos las psicologías estadounidenses y europeas como la más grande sustentación para nuestra ciencia. Yo creo que, aun hoy, seguimos haciendo lo mismo, o sea, creyendo que lo que hacen ellos es lo correcto y entonces intentamos copiarlos, haciendo esas mismas "aproximaciones".

¿Cómo conocieron la mayoría de los psicólogos latinoamericanos a Vigotski? A través de las traducciones del inglés. Yo comencé el seminario en Brasil, el año pasado, leyendo cuatro o cinco frases del libro titulado "El desarrollo de los procesos psicológicos superiores. L. S. Vygotski" (sic), publicado por Grijalbo en 1979, traducido del inglés y cuyo título original es "Mind in Society. The devepmento of Higher Psychological Processes"¹⁷, (edición al cuidado de Michael Cole, Vera John-Steinner, Sylvia Scribner y Ellen Soubereman, según dice la portada) Leí tres o cuatro frases de la Introducción, escrita por M. Cole y Sylvia Scribner, como ejemplo de la malversación de la teoría histórico-cultural (véanse páginas 24 y siguientes de la mencionada edición en castellano). Si esa es una introducción a Vigotski, tendremos que luchar contra una cantidad extraordinaria de malentendidos.

A ello se agrega el prejuicio extraordinario referido a que Pávlov, su teoría era la única base de la psicología soviética. Y en esto del pavlovismo, muchos de nuestros grandes psicólogos han tenido una gran responsabilidad, porque en realidad, lo que ocurre con estos grandes pensadores que vienen de la Medicina es que ellos no pueden aceptar que la Psicología es una ciencia y que no hay que meterse con ella y no hay que tratar de explicar la psiquis por el funcionamiento de las estructuras cerebrales. Eso no hay forma de que lo acepten, entonces comienza toda la historieta de cómo hacer para, de manera no tan cruda, vendernos el cerebro y vendernos las estructuras cerebrales como base de lo psíquico, sin que nos demos cuenta de lo que estamos comprando. Toda la difusión que tuvo Pavlov, en gran parte, se debió a la ligazón ideológica entre el Partido Comunista, por lo menos el de Argentina, y el Partido Comunista de Unión Soviética. Todo lo que de ello se deriva te lo dejo para que lo pienses En resumen, resultó que Pavlov era el "rey de la psicología", mientras que, en realidad, cuando Pavlov habló de los fenómenos psíquicos tuvo que recurrir a la psicología tradicional, a la psicología introspectiva porque, evidentemente, los reflejos condicionados no dan cuenta de esos fenómenos: es muy ridículo pensar que estudiando la salivación de perros vamos a llegar a comprender el alma humana. Muchas "buenas personas" tratan incluso de curar y aliviar determinadas alteraciones del desarrollo psíquico, en particular de los niños, empleando nada más que una terminología tomada de Vigotski, creyendo que así van a cubrir la desnudez de las concepciones mecanicistas. Es como el cuento de H. Ch. Andersen "El traje nuevo del emperador": si nosotros lo miramos bien, está desnudo. Están muy desnudos porque no tienen, no diría yo la valentía científica, sino al menos la apertura mental, como para aceptar que las estructuras cerebrales no son el origen de los procesos psíquicos, ni, por sí solas, sirven de sustentación de los mismos. Pero con una tradición materialista mecanicista, no dialéctica, han aceptado la teoría de Pavlov como la base para comprender el desarrollo de los fenómenos psíquicos. Esto es muy lamentable. Si a ello se le suma el psicoanálisis, más todas las versiones norteamericanas de la felicidad, tenemos una sopa intragable

Profesora, una cosa que a nosotros en Brasil nos viene molestando un poco es una tentativa, me parece una tentativa, y en verdad, es lo que intentamos comprender, de hacer una ruptura entre la psicología de Vigotski y la Teoría de la Actividad de Leóntiev, como si fueran dos cosas distintas porque hubo un rompimiento personal entre ellos. Eso es lo que algunos dicen.

Ya sé a qué te refieres. También abundan las afirmaciones sobre la censura que sufrió Vigotski, sobre que en la edición de los 6 tomos, hecha por la Editorial Pedagógica, se han sacado partes Según la opinión de eminentes psicólogos que conocen a fondo la teoría y los trabajos de Vigotski (V. P. Zínchenko, B. D. Elkonin, B. G. Mesheriakov¹⁸) no hay, en los textos publicados, ningún indicio de censura o cortes Lo que se puede comprobar es que todas las obras guardan entre sí absoluta coherencia

Ese es un aspecto. Otro es si la teoría de la actividad, desarrollada por A. N. Leóntiev es una teoría que se aparta completamente de la teoría de Vigotski. Sobre este tema podemos decir lo siguiente: Leóntiev tomó aspectos, vertientes o áreas que se abrían a partir de la teoría histórico-cultural y se dedicó a estudiar el problema de la actividad. Así como Galperin estudió otra cosa Entonces aquí no es que haya una ruptura, hay una manera diferente de desarrollar una teoría, cuyo creador es Vigotski. Y nada más.

Tal es así que si tomas un autor como Elkonin, ves que no tiene prácticamente puntos de contacto con Leóntiev, ni con Galperin; incluso hay una implícita crítica a la teoría de la interiorización de Galperin. ¿Qué tiene eso de extraordinario, qué tiene eso de misterioso? Se trata de una forma absolutamente clara y legítima de desarrollar la ciencia. ¿Por qué buscar pelos en la sopa? ¿Por qué hablar de todos los desarrollos posteriores como si fueran el producto de una conspiración palaciega? Lo que hay son formas diferentes de entender y desarrollar la teoría que él creó, con la cantidad enorme de obras e investigaciones que realizó desde sus comienzos. Al punto no habrá tan grandes diferencias o tan grandes rupturas, que Vigotski lamentablemente muere en el momento en que está por entrar en un tema fundamental de la psicología, que es el problema del sentido, de las emociones y de las vivencias. ¿Qué escribe Leóntiev al final de su vida? La imagen del mundo ¿Qué es la imagen del mundo, si no esto también? El problema del sentido, el problema de las significaciones, etcétera. Entonces, ¿para qué hablar de las diferencias en las orientaciones y las direcciones de desarrollo como si se tratara de una conspiración? ¿Qué sentido tiene eso? ¿No tenemos nada que hacer los psicólogos en Latinoamérica, más que pensar en encontrar esta cosita que me permite a mí "destacarme" y "hacer el gran y original aporte" ? Yo pienso que hay que dedicarse a estudiar bien lo que ha escrito Vigotski, lo que ha escrito Leóntiev, lo que han escrito todos los otros grandes psicólogos y ver las diferencias, sin dar a esas diferencias el "sabor" de encubiertas traiciones y conspiraciones.

Otra cosa que me gustaría saber es acerca de las relaciones entre las distintas escuelas de Psicología en el período soviético, pues es común que muchas personas crean que las diversas psicologías, o las diversas corrientes, no sé si se las puede llamar así, fueron lo mismo o si es posible juntarlas, por ejemplo las discusiones hechas por Rubinstein¹⁹, o por Teplov²⁰ Cómo se dio la relación entre esas Psicologías. Si así las puedo llamarlas, Psicologías

Rubinstein fue gran psicólogo académico. Terminó la carrera de filosofía en Alemania y su obra más conocida es "Principios de Psicología General", un manual que hasta el día de hoy sigue siendo un "clásico", porque Rubinstein era un erudito También hay que mencionar "El ser y la conciencia" y una que no terminó: "El hombre y el mundo" En los "Principios" hay una muy breve y deformada interpretación de la concepción de Vigotski (consideremos que fue editada por primera vez en 1940, en pleno auge del stalinismo), así como referencias muy escasas a investigaciones concretas de Leóntiev. Es muy probable que las discusiones entre Leóntiev, Rubinstein, y acaso otros psicólogos, hayan sido más bien privadas que públicas. No tengo ningún dato oficial y de investigación que me permita decir con toda seguridad que haya sido así Pero es evidente que hay divergencias importantes. No puedo agregar mucho más porque hay que estudiar concienzudamente este problema.

En cuanto a Teplov, estudió temas como el carácter, el temperamento, las capacidades; se sabe que consideraba existentes las capacidades innatas, lo que fue criticado por Leóntiev. En fin, esto es muy general, pero es evidente que el análisis de la obra de Rubinstein y de Teplov, sus diferencias, sus posibles similitudes, las diferencias con Vigotski y Leóntiev merecen una investigación especial.

Me gustaría remarcar que la concepción de Vigotski, lo haya querido éste o no, ha generado una cohorte de grandes psicólogos, de los que no hemos mencionado muchos, por ejemplo V. Davídov²¹, N. Talízina²², L. Bozhóvich²³ Al menos una decena de, grandes nombres que siguen, de alguna manera, dentro de la teoría de Vigotski, ampliándola, criticándola o desarrollándola. Yo no conozco mucha gente que al día de hoy retome lo que haya dicho Rubinstein, lo que por sí mismo no invalida lo que haya estudiado e investigado.

Te pregunto eso también porque Rubinstein hacía severas críticas a Leóntiev y algunas bastante severas también a Vigotski

Como decía Cervantes, "Ladran, Sancho, señal que cabalgamos" Cuando hay críticas es porque lo que hicieron o están haciendo los otros es importante o se considera muy equivocado y se reacciona a eso. Lo digo sin ninguna ironía ni sarcasmo, porque es la premisa para avanzar en la ciencia. Si todos están de acuerdo y conformes, queda sólo repetir las "verdades eternas" y ello significa el vaciamiento de la concepción que se pretende defender. Por otra parte, la "necesidad" de criticar a Vigotski puede haber sido político-ideológica (recordemos el momento histórico que se vivía) o estrictamente científica y conceptual. Hay que estudiar esto con mucha seriedad y sin prejuicios, para no entrar en una controversia falsa y deformante. Lo esencial es la honestidad con que encaramos ésta como cualquier otra discusión científica.

Está molestando

Lo que está molestando es que no hay estudios serios o, por lo menos, yo no los conozco Con todo el derecho que tiene cualquiera de criticar No estoy cuestionando (¡ni mucho menos soy yo quien pueda hacerlo!) el derecho de Rubinstein a criticar a Vigotski; lo que pasa es que cuando uno analiza la crítica pareciera que parte de una lectura un poco formal. Formal y prejuiciada por determinada ideología.

No sé si conoces bien y esa es una pregunta casi que personal mía, pues tengo un gran interés por la producción de Iliénkov²⁴.

No, la verdad es que no conozco demasiado la obra de Iliénkov. Es un filósofo importante, he leído algunas cosas de él, pero no sería capaz en este momento de hacer comentarios sustanciosos sobre este interesante autor. No quiero exceder mis límites.

Yo sé que es algo que estás haciendo para el libro y no quiero adentrarme mucho para no sacar el derecho de las personas de conocerlo en el propio material, pero me gustaría mucho de saber un poco de eso que dijiste de lo que perdió la Psicología Rusa en esos años desde cuando escribió el libro y de lo que ganó, lo que es bueno y lo que es malo.

Por un motivo muy especial, porque cuando empiezas tu libro, lo haces con una cita de una canción popular, que dice que no haya una mirada desde afuera y yo creo que esa mirada desde afuera es muy importante también.

Yo he tenido o la suerte (o la desgracia) de no ocuparme de psicología en forma práctica. Entonces siempre es una mirada un poco desde afuera, ¿no es cierto?

En cuanto a tu pregunta, diría que hay muchas cosas y me resulta difícil resumirlas ahora No sé si tú supiste que el año pasado en Rosario se hizo un importantísimo congreso de Psicología, fue el Primer Congreso Internacional, el Segundo Congreso Nacional y el Tercer Congreso Regional de Psicología, organizado por la Facultad de Psicología de Rosario, que es la primera Facultad de Psicología de la Argentina. Estuvo J. Bruner²⁵ y Eva Giberti²⁶ como invitados especiales. Yo fui invitada también a participar e hice allí dos intervenciones, una sobre Vigotski y otra sobre el tema de la organización de la educación en estos momentos en Rusia²⁷ y creo que podrías sacar algunas ideas a partir de ello, están publicadas las intervenciones en la revista de la Facultad de Psicología de la Universidad de Rosario²⁸; está también la intervención de Bruner²⁹, de Giberti³⁰, etc. Se editaron todas las intervenciones, es un material muy rico.

Bueno, en cuanto a lo que se ha perdido. Lo que te voy a decir voy a ponerlo en la nueva edición de mi el libro. En principio yo pienso que han perdido una gran rigurosidad científica La necesaria rigurosidad científica. Han adquirido Fíjate, eso es una cosa que está en el artículo de Rosario Hacia los años setenta había alredor de 5.000 psicólogos en toda la Unión Soviética; en ese momento hay más de 300.000 sólo en la Federación de Rusia, nadie sabe cuántos son En aquella época egresaban psicólogos de cinco, seis, diez universidades importantes. Ahora hay infinidad de universidades, institutos, que dan diplomas de psicólogos.

Yo diría que el 90% de ellos son profesionales formados rápidamente, sin una concepción científica, con una cantidad de problemas derivados de ello. Es claro que eso no se refiere a los grandes centros que siguen funcionando: el Instituto de Psicología, éste donde estamos ahora³¹, la Facultad de Psicología de la Universidad de Moscú, de la Universidad de San Petersburgo, etc.

Por otra parte se ha ampliado enormemente el campo de aplicación de la psicología. La psicología era académica y los psicólogos, en aquel entonces, podían hacer dos cosas: enseñar en las universidades o trabajar en determinadas áreas muy particulares, como la industrial y la de guerra, los sistemas de seguridad estatal, etc.

En ese momento no hay sector de la actividad humana donde no haya un psicólogo. En este sentido han adquirido mucho, así como han adquirido una enorme libertad para conocer, aprender y aplicar cosas que se hacen en otros países, dentro del "mundo occidental".

Y se han entusiasmado tremendamente con un montón de prácticas psicológicas, comenzando por la psicoterapia, el psicoanálisis, la ayuda a la gente que sufre alguna clase de trauma, gente que ha perdido su familia en accidentes, apoyos psicológicos a enfermos terminales. Al comienzo de esta nueva época hubo una gran afluencia de psicólogos para trabajar en las escuelas, para brindar asistencia escolar. Todo eso amplió enormemente el campo de las aplicaciones prácticas, del hacer, del quehacer psicológico.

También se han abierto las puertas a aquello que se está haciendo en otros países, claro que en ese aspecto hay que tener mucho cuidado, porque ¿quiénes son los que más se ocupan de difundir lo que hacen? No son los franceses ni, digamos, los finlandeses, por cierto. Son los norteamericanos los que más se ocupan de difundir lo que hacen, con las consecuencias políticas, ideológicas, científicas, etc. que de ello se derivan y que no vamos a analizar ahora.

Perdieron rigurosidad científica, porque es muy difícil ser un buen psicoterapeuta cuando has aprendido tu ciencia en dos años y has practicado muy poco. Hay mucho parloteo inútil, así como hay cosas que son muy importantes para el desarrollo de la psicología. Pero sigue faltando aquello que se perdió y no se recupera y no se recupera porque (y esto no se puede lograr "por decreto") no ha aparecido un nuevo gran teórico, capaz de actualizar, en el mejor sentido de la palabra, aquello que es para mí el legado fundamental de la Psicología del siglo XX para el desarrollo de nuestra ciencia.

Hay otros autores muy importantes que, prácticamente, se han perdido para nosotros. Nadie habla de Wallon, nadie estudia a Wallon, siendo un maestro de la investigación psicológica y teniendo también al Materialismo Dialéctico y al Materialismo Histórico como base filosófica a partir de la cual se puede hacer ciencia, se puede empezar a hacer ciencia. Y sin embargo, nadie considera a Wallon como psicólogo importantísimo, incluso no lo tienen en cuenta los investigadores "de izquierda", para llamarlos de alguna manera. Sé que en Cuba, la Dra. María Febles, que hizo también su doctorado en la Facultad de Psicología de la Universidad de Moscú y con la que me une una amistad de muchos años, está trabajando e intentando vincular orgánicamente a Wallon con la teoría histórico-cultural.

Nosotros también hemos perdido mucho. Y hemos perdido mucho en el sentido de nuestra formación humanitaria, humanística. Probablemente sea un problema de la época; probablemente yo soy muy pesimista en cuanto a lo que nos espera en el futuro si no se produce rápidamente una inversión de las mentes que permita, que dé lugar, a una concepción humanística del desarrollo de la humanidad, creo que estamos perdidos la tecnología, las biociencias, la medicina, la filosofía mecanicista que impera en todas estas ramas nos llevan a perder definitivamente al hombre.

Lamento mucho tener que terminar esa entrevista con esta nota pesimista, pero es al mismo tiempo un llamado a ver si en algún momento despejamos nuestras mentes y nos ponemos a elaborar un proyecto disculpen los que consideran que eso es una utopía y que las utopías han perdido ya su vigencia para volver a buscar al hombre nuevo, porque así como va el mundo actual no llegamos a ningún lado.

Esa es una cuestión que en algunos momentos pienso yo, que como dijiste, Vigotski, cuando empezó a trabajar con la psicología y empezó a escribir y todos sus compañeros y los que ayudaron a desarrollar sus pensamientos trabajaron, ya había una revolución hecha y había que construir al hombre nuevo. Pero, ahora, lo que pasa, es que no tenemos una revolución; o sea, hay que hacer la revolución

No creo que haya que hacer una revolución; lo que sé es que hay que volver a retomar los grandes ideales de la humanidad, aquellos que hicieron hombre al hombre. No sé si es necesario una revolución: lo que es necesario es comprender la esencia del hombre y si nosotros seguimos por el camino que vamos, no solamente perderemos la esencia, vamos a perder al hombre como especie, porque a la especie humana no hay que definirla como una especie biológica. Es mucho más que eso. Si nosotros perdemos de vista esto, vamos a perder realmente, vamos a tener lo que escribieron ya hace veinte, treinta, cincuenta años los escritores fantásticos, ¿verdad? Y aparentemente no hay nada que se contraponga, que contrarreste eso y no se trata de hacer ninguna revolución: las revoluciones siempre traen y dejan un gran lastre de destrucción, lo que es muy negativo.

Si hay que hacer una revolución, hay que hacerla en las mentes, en los pensamientos, en la manera de enfocar el mundo, en la manera de concebir la vida. Esa revolución no es ni con armas, ni con sangre: esa revolución es con palabras, con ideas. El futuro está en vuestras manos, en la de la gente joven como vos.

En estos días que estuve en Rusia, me atrajo una cuestión de la cual mucho se habló y que fue muy discutida: la idea de perezhivanie³². Me gustaría que discurriera un poco acerca de esas cuestiones, de las emociones, sentimientos y vivencias y de la importancia de esos conceptos en la Psicología Histórico Cultural y el rol que ocupa esa cuestión de la perezhivanie, porque, me parece un concepto importante, pero también me parece que está de moda ahora.

Mira, yo no he tratado en particular el tema de las vivencias³³ y de las emociones, en realidad, yo creo que lo que ha hecho Vasiliuk en su libro acerca de la Psicología de las vivencias, fue tomar un tema que, luego de la muerte de Vigotski, había sido dejado de lado. Vigotski se disponía a investigar el tema porque estaba ya preparándose para abordar la problemática "sentido, emociones, vivencias", aquello que constituye uno de los aspectos fundamentales de la vida psíquica. Ese tema quedó truncado El problema de las emociones y de toda vida emocional, todo lo que hay de irracional, fue tratado inicialmente por el psicoanálisis. No sé si Vigotski temía abordar este problema, creo que no, pues era un hombre capaz de lanzarse a investigar cualquier tema que considerara importante. Pero es una cuestión muy difícil e incierta. Yo pienso que Vigotski iba a desarrollar esta problemática con un sentido totalmente diferente al usual, al psicoanalítico. La impresión que yo tengo es que él iba a estudiar el tema de las vivencias en relación y desde el punto de vista del sentido. Y, además, retomar lo que había hecho al inicio de su vida: el análisis de la obra y de las vivencias estéticas. Es un tema extremamente difícil y en el cual es fácil caer en el eclecticismo. ¿Cuál es la esencia del concepto, el contenido de la vivencia? Por cuanto en la teoría que nosotros estamos comentando no hay muchas bases, ya trabajadas, como para encarar el tema, ciertas teorías con un gran aporte (si es bueno o malo es otra cuestión) en el estudio del tema pueden estar siendo asimiladas en forma consciente o inconsciente, no lo sé. Pero es evidente que en la teoría histórico-cultural es un tema que no ha sido desarrollado consecuentemente y eso es un problema muy serio y muy importante.

La última pregunta que me gustaría hacerte es que en Brasil, una de las grandes vías de entrada de la Psicología Histórico Cultural fue, además de la Psicología de la Educación, la Psicología Social

O sea que la Psicología Social tomó la teoría de Vigotski

Sí. Parte de las personas que en Brasil trabajan con la teoría Histórico Cultural está en la Psicología Social. También sé que algunas personas hablan de que Vigotski hizo estrictamente una Psicología del Desarrollo. Yo pienso que Vigotski proponía una Psicología General, desde la cual se podría partir para las diversas especialidades.

¿Y que tiene de malo que hablar de una Psicología del Desarrollo Humano?

Nada de malo.

Una Psicología del Desarrollo Humano ¿Por qué no? No encuentro objeciones al término, pero habría que ver los contenidos Una teoría del desarrollo humano es una teoría de la Psicología General. Hay que volver a leer "El Sentido Histórico de la Crisis psicológica", donde Vigotski diferencia la Psicología General y lo que él considera que es la base de la Psicología General.

En cuanto a que la Psicología Social se base en Vigotski Ojalá sirva para elevar el nivel científico de la Psicología Social Quizá se estén haciendo cosas maravillosas. Por otra parte hay que decir que no hay ninguna Psicología que no sea social. Por definición, el hombre es un ser social; entonces, si hay una Psicología Social, ¿cuál es la Psicología no social? ¿La Psicología Evolutiva no es social? Que traten de aplicar la teoría de Vigotski me parece un intento muy respetable, aunque, como siempre hay que ver qué investigan, cómo lo hacen, qué resultados obtienen, etc. El nombre de esa rama de la psicología responde a una vieja división académica, de las materias que se cursan en la carrera. Si hay una Psicología Social debería haber una Psicología Individual, pero esto es incongruente Es una vieja manera académica, digamos, de dividir en forma más o menos racional, los campos en que la Psicología trabaja. Pero la Psicología tiene que ver con todo, está en todo y por eso resulta un poco difícil ponerles nombres a las materias. En este sentido habría que pensar estructurar la carrera de Psicología no desde el punto de vista de la tradicional división de materias a estudiar, sino desde una concepción orgánica de nuestra ciencia, lo que representa una tarea muy compleja y delicada.

Moscú, octubre de 2011

Recebido em 10/12/2011

Aceito em 22/12/2011

2

Esta entrevista se realizó en el día 12/09/2011, en el Laboratorio de Problemas Teóricos y Experimentales de Psicología Histórico Cultural de la Moscow State University of Psychology & Education (MSUPE ?????). Agradecemos a Natalya Ulanova y Elena Terjohina la gentileza de haber cedido el lugar para realizar la entrevista y la atención que nos brindaron.

3

Shuare, Marta O. La Psicología soviética, tal como yo la veo. Moscú: Editorial Progresso, 1990.

4

Vladímir Petrovich Zínchenko (1941): Doctor en psicología, hijo de Piotr Ivánovich Zínchenko (también psicólogo). Las áreas de su actividad científica son, entre otras, la teoría, la historia y la metodología de la psicología; la psicología del desarrollo. Autor de más de 500 trabajos científicos, entre ellos libros dedicados a los problemas de la psicología infantil, la ergonomía, la psicología de la percepción y de la memoria, la teoría psicológica de la actividad, la metodología de la psicología, etc.

5

Fiodor Efimovich Vasiliuk (1953): psicólogo ruso, dedicado a estudiar variados temas de la Psicología Clínica; ha investigado el concepto de perezhivania (???????????).

6

Andrei Andreevich Puzirei: Doctor en psicología, autor de diversos estudios relacionados con la historia de la psicología soviética. Hizo la introducción a la compilación El proceso de formación de la Psicología Marxista: L. Vigotsk., A. Leontiev. A. Luria, traducido al castellano por la profesora Shuare (Editorial Progreso, 1989.

7

Andrei Ilich Podolski: Doctor en psicología, discípulo de P. Ya. Galperin. Es el jefe de la Cátedra de Psicología Pedagógica de la Facultad de Psicología de la Universidad Estatal "M. V. Lomonósov" de Moscú y Doctor Honorario de la Universidad de Helsink (Finlandia).

8

Daniil Borísovich Elkonin (1904 1984): Doctor en psicología, discípulo de L. S. Vigotski. Durante varios decenios amplió y concretizó las ideas de la escuela vigotskiana, creando, a su vez, una concepción original en psicología infantil y pedagógica. Estudió, junto con L. S. Vigotski, el juego infantil. En 1968 fue elegido miembro de la Academia de Ciencias Pedagógicas de la URSS. Autor de numerosos trabajos sobre problemas de teoría e historia de la infancia, su periodización, el desarrollo psíquico infantil, la psicología de la actividad de juego y de estudio, etc.

9

Borís Danílovich Elkonin (1950): Doctor en psicología. Vicepresidente de la Asociación Internacional de la Educación con efecto de desarrollo (AIED). Jefe del laboratorio problemas teóricos y experimentales de la psicología del desarrollo, en el Instituto de Psicología, dependiente de la Academia Rusa de Educación.

10

Jorge Thénon (1901 1985): psiquiatra argentino, autor de libro Psicología Dialéctica. Editorial Platina: Buenos Aires, 1963.

11

César Cabral: psiquiatra argentino.

12

José Alberto Itzigsohn: psiquiatra y psicólogo argentino. Fue jefe de la cátedra de Psicología General de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires y profesor invitado de los cursos de doctorado da Pontificia Universidad de Salamanca. Reside en Jerusalén donde preside la Asociación de Trabajadores de la Salud Mental de Lengua Hispánica de Israel.

13

José Bleger (1923 - 1972): psiquiatra, psicólogo y psicoanalista argentino, conocido por sus contribuciones a los estudios de psicología de grupos e institucional desde una perspectiva clínica.

14

Bluma Wulfovna Zeigarnik (1899 1986): Doctora en psicología, hizo su doctorado con la supervisión de Kurt Lewin, desarrollando investigaciones acerca de la memoria; descubrió un fenómeno conocido como "Efecto Zeigarnik". Cuando volvió a Rusia, trabajó en Patopsicología, desarrollando las concepciones de Vigotski acerca de la estructura sistémica de la actividad psíquica.

15

Alexandr Vladimirovich Zaporózhets (1905 1981): Doctor en psicología. Integró el grupo de colaboradores de Vigotski. Entre 1945 y 1960 hizo investigaciones acerca del desarrollo de los movimientos voluntarios en los niños; también investigó los modelos sensoriales que definen el desarrollo de la percepción corporal en los niños. Fue el creador de la teoría de la amplificación, que considera el enriquecimiento del desarrollo de los niños y de la formación eficaz de sus personalidades el resultado de la educación y de la enseñanza dirigidas. Fue el creador y el director del Instituto de Educación Preescolar de la ACP en la URSS.

16

Piotr Yankovlevich Galperin (1902 1988): Doctor en psicología. Integró el grupo de Járkov. Desde 1971 dirigió la cátedra de Psicología Evolutiva en la Facultad de Psicología de la UEM. Autor de una original concepción acerca del objeto de la psicología y del desarrollo psíquico del hombre. Consideró que la vía magistral para estudiar los procesos psíquicos es el método de la formación planificada y por etapas de la actividad mental del hombre.

17

Harvard University Press, Cambridge, Mass. Estados Unidos, 1978.

18

Boris Gurievich Mesheriakov (1953): psicólogo ruso, docente de la Universidad Internacional de Dubná (Federación de Rusia).

19

Sergei Leonidovich Rubinstein (1889 1960): psicólogo soviético que se dispuso a trabajar en un abordaje marxista de la Psicología. No formaba parte de la escuela de Vigotski, teniendo su "propia escuela" y sus propios colaboradores. Hay varias obras suyas publicadas en castellano y portugués.

20

Boris Mikhailovich Teplov (1896 1965): psicólogo soviético. Creía en la existencia de características innatas en los individuos, tales como las capacidades, los dones vocacionales y los rasgos de carácter y personalidad.

21

Vasili Vasílevich Davídov (1930 1998): psicólogo y pedagogo soviético, Doctor en psicología . Fue Vicepresidente de la Academia Rusa de Educación. Continuador de L. S. Vigotski, discípulo de D. B Elkonin y P. Ya. Galperin. Sus trabajos de psicología pedagógica estuvieron dedicados a los problemas de la educación con efecto de desarrollo. Sobre la base de su teoría acerca de los diferentes tipos de pensamiento se crearon y se introdujeron en la enseñanza escolar programas para el aprendizaje de matemáticas, idioma ruso, química, geografía, etc.

22

Nina FiodorovnaTalizina (1923). Doctora en psicología. Desde 1963 dirigió la cátedra de Pedagogía y Psicología Pedagógica de la Facultad de Psicología de la Universidad estatal "M. V. Lomonósov" de Moscú. Miembro de la Academia de Ciencias Pedagógicas de la URSS. Discípula de P. Ya. Galperin. Sus investigaciones estuvieron centradas en la teoría de la actividad de estudio; la asimilación de conceptos por los niños y los mecanismos de generalización.

23

Lídia Ilíchna Bozhóvich (1908 1981): Doctora en psicología. Bajo la dirección de L. Vigotski realizó su primera investigación acerca de la imitación. Sus principales estudios están en el campo la psicología evolutiva y pedagógica (formación de la personalidad en los niños; el rol de la educación en ese proceso, etc.).

24

Evald Vasilevich Iliénkov (1924 1979): filósofo soviético, interesado en diversas cuestiones relacionadas con la psicología. Fue amigo cercano de A. N. Leontiev, V. D. Davídov y Alexander Meshcheriakov, de quien fue colaborador en la educación de niños sordo-ciegos en la escuela de Zagorski. El mismo se decía seguidor de las ideas de Vigotski y escribió algunos trabajos sobre psicología.

25

Jerome Bruner (1915): psicólogo estadounidense, desarrolló la psicología cognitiva y la teoría de la enseñanza, ubicándose en posiciones contrarias a las teorías mecanicistas del conductismo norteamericano. Autor de los prefacios a la edición en inglés de algunas de las obras de Vigotski como The Collected works of L. S. Vygotsky y Thought and Language.

26

Eva Giberti (1929): psicóloga y psicoanalista argentina, docente universitaria y doctora honoris causa en Psicología por la Universidad Nacional de Rosario.

27

Problemas y logros en la preparación de psicólogos en la Federación de Rusia. Historia de los últimos 30 años. En colaboración con el Dr. Andrei I. Podolski y la Dra. Irina Yu. Shuránova.

28

El volumen al cual se refiere la profesora Shuare es Psyberia - Revista Digital. Año 2, No. 4:

http://www.fpsico.unr.edu.ar/revista/revista/revista_psyberia04.html.

29

What Psychology should study (Qué estudia la Psicología).

30

La formación del Psicólogo.

31

Moscow State University of Psychology & Education (MSUPE ?????).

32

Se recomienda la lectura del artículo Delari Junior, Achilles; Bobrova Passos, Iulia Vladimirovna. Alguns Sentidos da Palavra "Perejivanie"In L. S. Vigotski: notas para estudo futuro junto à psicologia russa. Disponible em:

http://www.vigotski.net/perejivanie.pdf.

33

The psychology of experiencing, New York: University Press, 1984.

Fechas de Publicación

• Publicación en esta colección
  21 Mayo 2012
• Fecha del número
  Dic 2011