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Interface - Comunicação, Saúde, Educação

versão impressa ISSN 1414-3283

Interface (Botucatu) vol.14 no.34 Botucatu jul./set. 2010

http://dx.doi.org/10.1590/S1414-32832010000300018 

ENTREVISTA

 

O conhecimento como forma de resistência: uma conversa com Lupicínio Íñiguez-Rueda*

 

El conocimiento como forma de resistencia: una conversación con Lupicínio Íñiguez-Rueda

 

 

Mary Jane Paris Spink

Programa de Estudos Pós-Graduados em Psicologia Social, Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Rua Ministro Godói, 969. São Paulo, SP, Brasil. 05.015-000. mjspink@pucsp.br

 

 

 

Em novembro de 2008, estivemos na Universidade Autônoma de Barcelona (UAB) dando continuidade às atividades de colaboração estabelecidas no marco de convênio entre a UAB e a Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUCSP). Nessa ocasião, realizamos entrevista com Lupicinio Iñiguez, tendo como pano de fundo questões emergentes quanto aos estilos de vida saudáveis, ou à "saúde promocional", decorrentes do projeto de pesquisa "Controle e uso de tabaco em espaços públicos de convivência", desenvolvida com o apoio do CNPq.

Lupicinio Íñiguez-Rueda é professor catedrático de Psicologia Social da UAB. Suas obras são abrangentes e incluem reflexões sobre a Psicologia Social Crítica e sobre análise de discurso1 que se tornaram referência em vários países da América Latina. No Brasil, participou, como convidado, de Encontros Nacionais da Associação Brasileira de Psicologia Social, foi professor convidado do Núcleo de Pesquisa em Práticas Discursivas e Produção de Sentidos, da PUCSP, do Grupo de Pesquisa "Estudos Culturais e Modos de Subjetivação", coordenado por Neuza Guareschi, na Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul e, mais recentemente, do Centro de Administração Pública e Governo, da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo (FGVSP).

Mary Jane: Me gustaría pensar este encuentro como una oportunidad para hablar de al menos tres temas sobre los cuales usted ha reflexionado. Uno es la perspectiva crítica en Psicología Social que, como bien sé, cambió bastante en su trayectoria académica. El segundo tema es su actuación en el área de salud pública. Y el tercero, su interés por los desarrollos contemporáneos en la arena de los derechos y la ciudadanía que se caracterizan por los procesos de individualización y la necesidad de trabajar con la diversidad. Estos tres temas son para mí de especial interés por estar entrelazados con mis preocupaciones teóricas y prácticas sobre la relación entre procesos de individualización y estrategias contemporáneas de promoción de salud, asociadas, por ejemplo, a la noción de estilos de vida saludables. Entonces me gustaría oír lo que piensa sobre estos temas y pensé que podríamos empezar con algunas informaciones de tipo biográfico sobre su trayectoria académica y su involucramiento con la salud pública.

Sobre la trayectoria académica

Lupicinio: Es muy difícil concentrar mi trayectoria, pero siempre me gusta resaltar unas cuantas cosas. La primera es que mi formación no es enteramente de psicólogo, que esto plantea muchas ventajas en el contexto de las ciencias sociales y plantea también algunos inconvenientes. La segunda es que mi formación como psicólogo fue absolutamente ortodoxa, convencional, experimental, positivista, lo cual hace prácticamente un milagro que yo pudiera salir de ese entramado de cosas. Lo que pasa es que junto a la formación como psicólogo yo tenía, y todavía mantengo, un interés político relacionado con la emancipación, con la idea de horizontalización de las relaciones sociales e interpersonales, del estímulo de la auto-organización y la auto-gestión social y eso en una tradición política que podríamos llamar libertario-anarquista. Supongo que ésa es una parte de las razones que explican el cambio desde una formación y unos intereses centrados en la Psicología individual y convencional, que poco a poco se fueron orientando hacia los problemas sociales, hacia las dificultades de la vida de nuestro tiempo y a intentar pensar las cuestiones sociales, no únicamente desde una clave estrictamente política, sino que también en una clave académica.

Otro motivo que puede estar explicando el cambio y mi salida de esa manera de entender la Psicología, y mi trabajo crítico tiene que ver con las casualidades. Las trayectorias humanas están llenas de casualidades. La primera aconteció en el primer año de Psicología en la UAB en 1977. En ese curso había una materia obligatoria, "Introducción a la Psicología", que la impartían tres profesores. Dos de ellos hacían una Psicología skinneriana, pero un tercero hacia una Psicología distinta y yo acabé en su grupo por azar. El profesor, Adolfo Perinat, me hizo leer el que probablemente fue el primer libro que yo he leído en Psicología que fue "Internados" de Goffmann2.

La segunda casualidad es haberme encontrado en mi camino de formación con Tomás Ibáñez3 que impartía dos materias que cursé en mi cuarto año. Las dos me han marcado profundamente. Una era "Procesos psico-sociales", orientada a lo sociológico más que a lo psicológico y muy marcada por la fundamentación teórica y epistemológica. La otra se llamaba "Seminario sobre relaciones de poder" donde básicamente estudiábamos a Michel Foucault. Pero téngase en cuenta que esto era en el año 1980 en una Facultad de Psicología con un enfoque totalmente convencional. Comencé a trabajar con Tomás Ibáñez muy temprano y la verdad es que la mayor parte de las cosas que sé, no las sé por haberlas estudiado o por haberlas leído en libros, sino por haber estado con él durante años; en una transmisión de saber que no es de contenido, sino de entender que para hacer algo, primero hay que problematizarlo, que no debes dar nada por sentado, sino cuestionar lo que te planteas y que en cualquier trabajo, el tiempo dedicado a la reflexión y la lectura nunca es tiempo perdido.

La tercera casualidad es que Charles Antaki4 pasó su año sabático en Barcelona en 1989. Nosotros lo conocíamos muy bien porque su movimiento había sido muy parecido al nuestro: él venía de una tradición de la Psicología Social estándar, dedicándose al estudio de los procesos atribucionales. Charles había hecho una aproximación al lenguaje, más en la tradición de la filosofía analítica de Wittgenstein, de la Teoría de los Actos del Habla de Austin, etc, y posteriormente al método del Análisis Conversacional. Con él hicimos un seminario sobre "Análisis del discurso" el mismo año en que se comenzó a hablar de discurso en la Psicología Social por la publicación de Discourse and Social Psychology de Jonathan Potter y Margaret Whetherell5. Aquel seminario fue otro punto de inflexión, porque esto me puso delante de una manera absolutamente distinta de abordar la investigación y entonces me abracé a la "religión discursivista".

Sin embargo, los temas específicos de investigación que he abordado han ido variando posteriormente en función de las demandas, las preferencias o los intereses de cada momento. Primero me interesó el tiempo y la memoria colectiva.

La memoria colectiva, porque el poder siempre está detrás de ella. La estudiamos en conexión o en relación con procesos políticos, específicamente la guerra española de 1936, y la transición política española. También he tenido una época dedicada al estudio del medioambiente, a lo que hoy llamamos sostenibilidad o sustentabilidad. Lo que estaba haciendo entonces era tratar de ver el modo en que la Psicología Social podría contribuir a la sostenibilidad, algo que en la Psicología convencional a veces lleva el nombre de "comportamiento ecológico responsable", que yo creo que en el fondo es simplemente llenar de contenido humano todo este discurso medioambiental.

En los últimos años he centrado mis intereses en el campo de la ciencia y la tecnología. Con la mayor parte de colegas de mi departamento, empezamos primero con investigaciones muy próximas a los temas característicos de la Psicología Social (percepción social de la ciencia) y poco a poco fuimos virando hacia una orientación mas simétrica heredera de Bruno Latour6,. sobre cómo se hace la ciencia. Ahora me intereso sobretodo por el impacto de las Tecnologías de la Información y la Comunicación en la arena pública, como por ejemplo, los locutorios (lanhouses).

Aproximaciones com la Salud Pública

¿Y la salud pública donde está? Pues es que la salud va en paralelo porque mi aproximación a ese campo no ha sido inicialmente académica. Yo me aproximé a ella con un interés en tanto que ciudadano de mi tiempo. Luego, junto con Marga Sánchez-Candamio, empezamos a hacer cursos de formación en técnicas de investigación cualitativa para personal sanitario, y esto me llevó a tener un contacto directo con todo tipo de profesionales, fundamentalmente con personal médico y personal de enfermería, pero también eventualmente epidemiólogos, técnicos de salud pública, etc. Lo que debo precisar es que ese trabajo no es tanto en el ámbito de la salud como en el ámbito sanitario, es decir, más próximo de las políticas públicas que de la salud pública. Por ejemplo, he trabajado con Juan Muñoz, Félix Vázquez, con Maite Martínez, con Susana Pallarés, con Jordi Sanz o con Marga Sánchez-Candamio en proyectos que han resultado muy relevantes a la hora de diseñar políticas públicas especificas (donación de sangre, percepción de la sanidad, planificación del sistema sanitario o donación de órganos). Este ámbito de las políticas públicas sanitarias me interesa mucho por las formas que está tomando la nueva gobernanza de las poblaciones.

Ahora, por debajo de todo lo que acabo de contar hay algo, y eso es el interés por el poder y las relaciones de poder. La otra cosa que hay es el interés por la fundamentación teórica y epistemológica, y la pasión que yo siento por la metodología. Probablemente hoy tendría que decir que mi última línea de investigación tiene como objeto la metodología. La metodología ya no es para mí un mero instrumento, sino un objeto de investigación. Me interesa el análisis, la reflexión y la investigación sobre los métodos en tanto que métodos. Desarrollar aspectos que se relacionan con análisis del discurso, pero también con las técnicas, el papel que tienen las entrevistas en la investigación, las diferencias entre las entrevistas individuales o las grupales, las diferencias entre un grupo focal y un grupo de discusión, el papel de la hermenéutica en las metodologías cualitativas, la conjunción de las perspectivas discursivas con la semiótica o la semiología. En fin, diría que más que una base que está por debajo de todo lo que ha sido mi trayectoria y mis intereses, la metodología acaba por ocupar un lugar en tanto que objeto de investigación y no sé si esto no representaría bien lo que es mi trayectoria

Políticas públicas y medicalización de la vida cotidiana

Mary Jane: Es muy interesante. Ahora, podemos hablar entonces de su preocupación por las políticas públicas y las formas de medicalización de vida cotidiana, tal vez especialmente en esta confluencia entre el discurso sanitario y el discurso de los derechos que son cosas que, por ejemplo, se chocan o se suman también.

Lupicinio: Bueno, éste es un tema apasionante del que no creo tener un discurso mínimamente estructurado así que, como por encima de todo soy un docente, empezaré con un ejemplo. En una entrevista, una doctora me contaba que estaba un día en su consulta y la llamó por teléfono una niña de 13 ó 14 años muy preocupada. Le pedía que fuera a su casa porque "su mamá se encontraba muy mal". Entonces la doctora intentó averiguar qué es lo que le pasaba. La niña le explicó que su mamá estaba llorando todo el tiempo, y que no paraba de llorar y que no era capaz de hacer nada y que estaba sentada, prácticamente inmóvil, llorando, durante días, y que estaba muy enferma. Al final la doctora averiguó que la abuela de la niña había fallecido hacía poco y entonces la mamá tenía mucha pena y estaba llorando de pena. Hoy día la pena, superar el duelo y afrontar las dificultades de la vida, ya no es una cuestión propia como era hasta hace poco tiempo; ahora es una cuestión médica. Si estas llorando porque ha muerto tu madre tienes que ir al médico para que te dé un relajante o una pastilla para dormir o para que hagan algo. Es a esto a lo que me refiero cuando hablo de medicalización de la vida cotidiana, los aspectos más comunes de la cotidianeidad acaban aprehendidos en el interior del sistema. Pero esto es extraordinariamente perverso, porque luego el sistema se queja de la sobreutilización, es quien nos reprocha a las personas que vayamos tanto a la consulta y nos recrimina que no hagamos un uso racional del sistema. Hay aquí una paradoja: por una parte tenemos que ir porque si no somos unos irresponsables, pero por otra parte no tenemos que ir porque saturamos el sistema. Es ése es el tipo de paradojas que me empezaron a interesar. La otra cosa que me interesa mucho, es el modo en que esto se coloca en la escena actual de control de la población, de manejo de la población, del gobierno. Ciertos elementos que se relacionan con la salud han cobrado un valor inusitado, muy importante, y no sé si lo es igual en todo el mundo, pero desde luego lo es en el caso de los países que tienen un sistema potente de prestación universal de la salud. Existe la generación de unas lógicas globales, que podrían llamarse también discursos, que tienen que ver con la salud y el bienestar, pero que se concretan en la micro-práctica de cada individuo específico. A mi modo de ver encierran una paradoja, la paradoja de que son aparentemente prácticas diversas y por lo tanto manifiestan la diversidad de lo colectivo, pero en el fondo tienen un efecto homogenizador; es decir, bajo la lógica de respetar y manejar la diversidad, hay algo que homogeneiza a todos. Por ejemplo, hay un discurso de la diversidad y de la gestión de la diversidad pero es un lugar común, una idea colectiva que nos hace vivir la ilusión de que podemos hacer las cosas de manera diferenciada y no homogénea que en el fondo tiene el mismo efecto que siempre tuvieron las políticas de control de las poblaciones, que se basan básicamente en la normalización y en el que todo el mundo haga lo mismo. Entonces ésta es una paradoja que a mi me apasiona.

Se trata de un desplazamiento de la responsabilidad pública, sea lo que sea que entendamos por sujeto público, a las prácticas de los individuos. Me parece un caso maravilloso de ejercicio de poder exitoso y de control de la población que se puede leer en términos de bio-política, se puede ver en términos de micro-políticas, se puede ver en términos de micro-poder, con una apertura Foucaultiana, Roseniana7, Harawariana8, como queramos. Pero ahí hay un tema sumamente interesante: la sujeción, el control de las prácticas individuales, lo que implica un desplazamiento desde lo público hasta lo individual.

El tabaco es un fenómeno que nos sirve también para pensar estos fenómenos. A mí me parece admirable cómo en un intervalo temporal extraordinariamente pequeño, creo que no mas de 15 años, hemos pasado del tabaco y el alcohol como mediadores de lo social, en el sentido de Latour y de la Actor Network Theory9, ya que alimentan y construyen la socialidad, a verlos como los demonios. El cigarrillo, es un ejemplo perfecto, literalmente es un conductor de socialidades y de vínculos sociales y en una operación que es por un lado simbólica y por otro lado material. La simbólica tiene que ver con lo público y lo material tiene que ver con el cuerpo. El cigarrillo ha pasado de ser un mediador de socialidad a convertirse en un peligro, en un problema, en un riesgo, no sé qué palabra utilizar. A mí me parece admirable, un éxito, digamos, del poder. Si utilizáramos una terminología antigua, diríamos un éxito de las políticas públicas, un ejemplo perfecto de cuál es el camino que ha tomado la gobernanza en las sociedades contemporáneas, un ejemplo perfecto, porque no sólo representa eliminar un elemento que contribuye y construye la socialidad, o el vínculo social, sino que construye cosas horrendas que quedan en la periferia del sistema, que son malas, que son perjudiciales, que te colocan en el afuera de la sociedad. Esto es fascinante y vemos cómo son substituidas por otras como el gimnasio, con sus elementos técnicos que cubren ese papel de atadura social o de vínculo social pero que van en la dirección de eso. No es necesario verlo como algo intencional, porque sabemos que lo público no tiene una mente perversa que lo dirija, pero que van orientados hacia el control y el dominio de las poblaciones de una manera muy obvia. A mi son esos sistemas los que realmente me fascinan.

Puedo entender que el sistema tiene que garantizar y llegar a todos los individuos si quiere hacer una prestación universal, tiene que controlar su gastos, etc, etc, pero yo creo que en las nuevas formas de gobierno no estamos hablando de eso, no estamos hablando de eficacia o de recursos, sino que estamos hablando de producir sujetos que son viables para las nuevas formas de sociedad que van conformándose en los últimos años, y ahí yo pienso que las políticas públicas en general, y en particular las que tiene que ver con la salud, han triunfado completamente. Lo que es interesante es que en paralelo a estos cambios, a estas prácticas, ha habido un aumento de herramientas conceptuales teóricas y metodológicas para entenderlo. Porque ya nos dijo Foucault, donde hay poder, hay resistencia, y yo veo las nuevas formas de teorización de lo social como formas de resistencia a estos mecanismos de gobierno. Entonces el trabajo de Bruno Latour o el trabajo de NiKolas Rose, de Donna Haraway o de Judith Butler, el pensamiento post-colonial , etc, todos estos están dando alternativas que son teórico-metodológicas y críticas pero no solo para el conocimiento, sino también para la sociedad porque ofrecen formas de resistencia social. ¿Cómo lo hacen? desvelando que hay esta operación, y ello nos habilita como ciudadanos para resistirla. Son teorías por la que hoy sabemos que el cigarrillo no sólo es una cosa que produce humo y que da placer, gusto, sino que además son un elemento material que produce socialidad. Y cuando desvelamos que está siendo desplazado para que otros mediadores vengan a producir otra sociedad, conociendo esto, nosotros podemos actuar para resistir a esas nuevas formas. El conocimiento que nos da la teoría crítica contemporánea es también una manera de resistir las formas de poder, y eso es lo que a mí me encanta del pensamiento crítico contemporáneo, no que es crítico en un sentido epistemológico, sino que es una herramienta política. Nos permite resistir, nos permite ir contra esas políticas, y a mí esto me da mucha esperanza en el trabajo académico. Me parece interesante porque hoy día es una nueva forma de hacer política porque, al desvelar el modo en que se producen las formas de gobierno, estamos en mejores condiciones de resistirlas. Y yo creo que esas formas de producción se relacionan con la idea de resistir. Quizás soy un poco ingenuo, pero yo lo veo así.

Mary Jane: Me gustaría saber cómo esto puede transformar la crítica en acción, porque una cosa es resistir, mas si tomamos a Foucault como ejemplo. La teoría de Foucault nos permite hablar de resistencia, pero Foucault tenía también una acción política. Una agenda en la calle. Pero cómo nuestras teorías, nuestras pesquisas sobre estas cosas pueden conectar, por ejemplo, con alguien en la prisión para quien el humo es una de las pocas formas de sociabilidad. Cómo transferir esto a una resistencia que no sea solo en la academia, sino que también en la calle.

Lupicinio: Bueno, la primera operación que hay que hacer para entender esto que yo digo es re-nivelar el papel que tiene la teorización de lo social y la investigación en la escena de las prácticas sociales. Tendemos a pensar que la investigación, el conocimiento, es una práctica social privilegiada y que el conocimiento producido bajo ese estándar normativo científico es cualitativa y cuantitativamente mejor que el conocimiento o el saber producido por otras prácticas, o distinto y mejor que otras prácticas sociales. Aquí hay que volver un poco la vista a las advertencias y a los intereses de la etnometodología y decir "¡cuidado!, las prácticas de producción de saber no son exclusivas de la ciencia". Esto es la primera cosa para entender esto, a mi juicio, y ya sé que todo el mundo lo sabe, pero se practica poco porque nos gusta sentirnos importantes como investigadores. Pero en realidad nuestro saber, es un saber del mismo tipo que otro. La segunda cosa es que, y ahora me voy a poner un poco epistemológico, el saber no es acumulativo, o sea yo no sé si esto engrandece nuestro conocimiento sobre la sociedad civil y su funcionamiento, porque vamos sabiendo cada vez más, cada vez más. Esto no funciona así y por eso tenemos que ir a la observación minuciosa de las prácticas en específico como investigadores. Aún así, como formamos parte de un grupo que tiene unas normas y tiene unos procedimientos, nos llamamos comunidad científica, producimos saberes que tienen un importante papel, porque tiene una enorme audiencia en la escena contemporánea, entonces son esas cosas que tenemos que tener en cuenta. Ahora bien, si asumimos todo eso, en el escenario de la acción social somos actores y actrices igual que los demás. Cuando advertimos del papel que juegan esas políticas y de los efectos que generan — déjenme utilizar un concepto de la Psicología Comunitaria — fortalece a los grupos y a las personas. Yo no estoy en condiciones de decir en qué modo le va a ayudar a orientar su acción o a orientar su resistencia, yo esto no lo puedo decir, porque no puedo hasta tal punto conducir las prácticas de las personas, pero de lo que estoy convencido es de que el desvelar esas formas de política, fortalece al grupo, a los colectivos, en definitiva fortalece la acción social y entonces ese fortalecimiento comporta mayores probabilidades o resistencia. Yo en esto no tengo ninguna duda.

Ahora cuando me pone el problema especifico, cómo podemos trasladar esta cuestión a la cárcel donde el humo, el tabaco, o esnifar cocaína por ejemplo, es casi la única forma de socialidad posible, donde además se concitan más problemas de salud que los que encontraríamos en igual número de personas en otros contextos, la prisión es un lugar donde se producen estos problemas y además se acompañan de otros que tienen que ver con las enfermedades infecciosas, con problemas de salud ligados a situaciones específicas que se dan en la prisión y a lo mejor no se dan en otro sitio, etc ¿Cómo podríamos traducir esto? Bueno yo lo tengo muy claro. Como persona concreta, yo sigo fumando (risas). A mí las políticas anti-tabaco me producen reactancia. Yo volví a fumar después de casi 8 años por contestación a la regulación del tabaco, no puedo evitarlo. Entonces, yo no sé cuál sería la salida, pero si en lugar de ver sólo al tabaco como un problema de salud, si en lugar de ver sólo el tabaco como una cuestión de socialidad, si en lugar de ver las limitaciones al consumo del tabaco como algo que quiere promover la salud pública, lo vemos también como un elemento que altera nuestras formas de relación, el comportamiento especifico de las personas concernidas puede ser diferente. Yo no sé en qué sentido tiene que ir, ahí habría que desempolvar la tradición que he dicho libertaria-anárquista, yo no sé cuál sería la manera, pero sé que con ese conocimiento podemos resistir.

Generar un saber de otro tipo está abriendo una posibilidad de resistir a esa individualización, yo creo que no es la única alternativa, porque cada conocimiento no lleva aparejado un tipo de práctica social, pero estarán de acuerdo conmigo que puede informar prácticas sociales diferentes, qué orientación le queremos dar a esa práctica, es una responsabilidad nuestra como científicos sociales. Yo tengo esta esperanza, llámenme ingenuo, tengo la esperanza de que con el conocimiento estoy contribuyendo a abrir un campo de posibilidad a una práctica social que es rebelde, que resiste, que plantea un conflicto y que moviliza para el cambio,. Yo estoy totalmente convencido si no, no me dedicaría a lo que me dedico.

Sobre los desarrollos contemporáneos en la arena de los derechos

Mary Jane: Peter10, ¿puede entrar en la conversa?

Lupicinio: Si, vamos al tema de los derechos, que me interesa mucho también.

Mary Jane: Si, está bien.

Lupicinio: Y creo que no se puede desligar la cuestión que usted identifica del proceso de la individualización. Es decir, primero sabemos que históricamente hay una tensión entre los llamados derechos individuales y derechos colectivos. Es una tensión muy mal resuelta en cualquier plano, en las ideologías, en el de las relaciones. Es muy complicado. Por ejemplo, ustedes han venido muchas veces a Cataluña donde hay esta tensión claramente expresada en términos del nacionalismo, o sea ¿qué prima, el derecho individual a "X" o el derecho colectivo al mismo "X"? ¿Qué es más importante?, ¿los derechos lingüísticos son míos, yo puedo hablar mi lengua, o los derechos lingüísticos son de la comunidad y entonces todos tenemos? Nunca ha estado clara la respuesta para esto, nunca ha estado resuelto ni en las ideologías, ni en las acciones políticas. Es una tensión muy importante. El tema de los derechos vuelve a ser una reproducción del conflicto entre los derechos individuales y los colectivos. También estoy de acuerdo en que hay un problema que se relaciona con la trivialización de los derechos. Hoy en día hay una invocación, un reclamo de derechos muy solemne para cualquier clase de cosa. Es decir, uno tiene derecho a todo y hay como una perversión del lenguaje de los derechos, lo cual trivializa los derechos mismos cuando hablamos de cosas que atentan contra la supervivencia de las personas, sus capacidades y posibilidades de desarrollo individual y colectivo. Y por otra parte, pues genera estas tensiones que en el caso de la salud a mi me parecen muy obvias, en el caso, uno tiene derecho a que no se le obligue a fumar, a aspirar el humo y me parece que en ese plano no hay ningún problema. Pero entonces yo tengo que hacer la invocación "¿Por qué yo no soy dueño, por qué yo no soy el amo de mi cuerpo, por qué antes era Dios quien iba a decidir sobre mi cuerpo y ahora es el Estado que decide sobre mi cuerpo? No sólo porque no puedo fumar y tengo que comer sano y tengo que hacer ejercicio, y tengo que hacer todo, sino que además, si me quiero matar no me dejan matarme, si tengo una enfermedad terminal, no dejan que me muera. Es decir, porque el locus de control de mi vida me lo han puesto fuera. Pero paradójicamente la decisión la tengo que tomar yo. Que es donde yo veo la paradoja de la que ya hemos hablando antes, yo no tengo una solución para esto, pero esto está abierto a la conversación porque no sé cómo se articula esa cuestión que yo la veo de forma paradójica: yo tengo que ser dueño de mi mismo pero alguien es dueño de mí y las dos cosas se dan simultáneamente. Y es como si yo tuviera que renunciar de ser dueño de mi mismo, es como una forma de delegación del control, ¿no? Y alguien puede decidir sobre mí y para sostener este argumento, que es difícilmente sostenible, pues hay unas prácticas en específico. Están las jurídicas, que ya Foucault nos advirtió de las diferencias entre el poder jurídico y el resto, pero hay toda esa cadena de micro-prácticas que con operaciones que son a la vez simbólicas y materiales, van colocando en la periferia de la sociedad a todas aquellas personas o que persisten en el control de sí mismos o que literalmente renuncian a controlarse a sí mismos. Entonces el buen ciudadano o ciudadana es quien sabe manejar esta tensión de control, y quien queda en la periferia es el que la resiste. A mí esto me parece apasionante en diversos campos, también en la escena política en general, pero en el campo de la salud me parece apasionante. Es un objeto de investigación que efectivamente hay que realizar porque está muy presente. ¿Cómo podríamos nosotros responder a la reclamación del derecho a no respirar el humo del tabaco? Yo pienso que hay sobre esa idea un mito del contrato social, de que la sociedad es el resultado de unos acuerdos en los que todos estamos de acuerdo y esto nos permite vivir en armonía y, aunque sabemos que hay conflictos, tenemos que avanzar hacia esta sociedad ideal fruto del consenso y se niega el conflicto. Pero la sociedad no está hecha de acuerdos, está hecha de conflictos como dirían los simétricos11, la sociedad no está por encima de las prácticas, se hace en la conexión, y esas conexiones son conflictivas, entonces no podemos aspirar a que el problema de que tú tienes derecho a no fumar y a no aspirar mi tabaco y yo quiero tener el derecho a matarme mis pulmones, se tenga que resolver con ese mito de la armonía, sino que tenemos que resolverlo como un conflicto inter-personal. A mi ver, cuando llevamos lo jurídico a las relaciones inter-personales, matamos las relaciones inter-personales. Entonces tenemos que substituir, para entender todo esto, la idea del contrato y de la armonía social por la idea de una sociedad más puntual que es una emergencia de las prácticas y que se construye sobre la discrepancia y el conflicto, no sólo del acuerdo y de la armonía. Entonces el problema lo resolvería vis-a-vis. No tengo ningún problema en negociar con usted si puedo fumar o no aquí, y no fumar si resulta que usted no quiere que fume. Y a lo mejor también al revés, que usted pueda tolerar que en determinados momentos y en un contexto particular, por ejemplo, un día que me ha invitado a su casa porque yo estoy de paso por Sao Pablo, me deje fumar un cigarrillo y mandarme a la piscina, que eso resulte factible también aunque normalmente no va a pasar porque ha de resultar de una convergencia en ese momento, no del hecho de que hay algo ahí que nos impide que fumemos en los sitios.

Los derechos y la cuestión de la ciudadanía

Peter: La explosión del uso de los derechos como un instrumento moral, va también junto con la explosión del uso y de los dramas de la cuestión de la ciudadanía. Los derechos no vienen ahora solitos sino colados con la expresión de ciudadanía en la contemporaneidad: quién es ciudadano. quién no es; sería interesante ver sus comentarios sobre eso, cómo ve la cuestión de la ciudadanía

Lupicinio: también me interesa como espectador el tema de la ciudadanía y me he interesado no tanto por los problemas que estamos viviendo, sino por el contexto socio-político en el que me desenvuelvo. En abstracto hay dos formas básicas, creo, de ciudadanía, la que tiene una raíz étnica o cultural, por decirlo de alguna manera, cuando uno es ciudadano si es nacido en un sitio, si habla una lengua particular y si cuenta con todos los apellidos de no sé cuantas generaciones. Por ejemplo, esto en la ideología nacionalista es muy obvio. Hay ideologías nacionalistas muy étnico-culturales. Y hay otras formas de ciudadanía que devienen del contrato social; por decirlo de alguna manera, uno es ciudadano si firma un contrato. Se trata, diríamos, de la tradición de la Ilustración. Pero yo creo que ambas comprensiones de la ciudadanía están anticuadas y que no nos permiten entender los problemas de nuestro tiempo. Ni la que deriva de la ilustración, ni la que deriva de lo cultural, la visión romántica, no tienen que ver con lo contemporáneo. Entonces, ¿dónde situar la ciudadanía? Para mí, y yo creo que a usted supongo que le es fácil de entender, porque la tradición anglosajona tiene que ver algo con la responsabilidad. Ahí es donde yo situaría la ciudadanía, en la responsabilidad. Es decir, no colocar el tema de la ciudadanía antes, sino colocar la respuesta de la ciudadanía después, en las consecuencias de lo que hacemos. De qué tipo son esas consecuencias, o cuáles son. Ésa es la medida de la ciudadanía. Uno es ciudadano o ciudadana, desde mi punto de vista, si de su acción se derivan efectos de vinculación, de relación, de cuidado, de apoyo mutuo, de responsabilidad colectiva. Si de su acción no se derivan esas consecuencias, yo no hablaría de ciudadanía. Así pues, yo defendería una visión que provisionalmente podríamos llamar de "ciudadanía-post" o de "post-ciudadanía", una ciudadanía por resultado, no una ciudadanía por antecedentes .

Peter: La cuestión del lenguaje como producto inter-subjetivo. La cuestión de derechos individuales y colectivos en relación al lenguaje es un poco complicada; no es una cuestión simple, porque si dos personas no hablan, si una persona no responde a la otra, una persona sola no mantiene un lenguaje. Es obligatorio que la otra persona responda. Me recuerdo de Arthur Koestler12 que fue internado en España durante un buen tiempo, durante la guerra civil, en Málaga creo. Koestler era un reportero y comentó que, para no virar insano, él creó otro Koestler y ahí los dos, a cada día, marcaban una hora donde los dos irían a conversar, uno con el otro durante una hora y con esta hora de conversación, él aguantaría 23 horas de silencio. Mas a no ser que crees otro Koestler, necesitas que otra persona responda y eso es de interés especifico no solo en términos de una lengua concreta, como usted bien colocó. Es necesario que las personas hablen para que la lengua sobreviva. En Irlanda hay ciertas partes donde no hay placas en inglés, como también en el país Vasco. Si ciudadanía es una cuestión de negociaciones del cotidiano, las lenguas son aspectos muy importantes; entonces dentro de esa cuestión inter-subjetiva de la lengua que exige la presencia del otro, ¿cómo irán a trabajar esta cuestión de los derechos individuales y colectivos de esta manera? Yo creo que hay que decir "post", de cierta manera la discusión entre los derechos individuales y derechos colectivos, puede ser una discusión para nosotros hoy falsa, una discusión que genera un non-dialogo, que es necesario sobreponer en esta cuestión.

Lupicinio: Esta discusión muy difícil, la pregunta es muy complicada. Yo primero diría que el lenguaje es visto normalmente sólo como algo simbólico, como comunicación simbólica, pero el lenguaje también es una tecnología, creo. La escritura había sido una de las primeras tecnologías, yo creo que podemos hacer la extensión al lenguaje también, ¿no? y eso es muy importante. O sea, cuando hablemos sobre el lenguaje que no lo veamos sólo como algo simbólico, sino que también lo podemos ver como algo material sin necesidad de ser chomskianos,13. Por lo tanto, siendo así, tiene una lectura objetual también y verá, lo digo para contestar a su pregunta, si dos personas no quieren hablar no hablan; en términos analíticos, para conversar hay que querer conversar. Si no queremos conversar, no podemos conversar. O en el otro lado, el de los conflictos, como se dice en mi pueblo,14 dos no riñen si uno no quiere, dos no se pelean si uno no quiere. O sea, siempre hay esta ideología. Bueno, sobre este plano tanto da que los derechos sean individuales como colectivos, porque ese ejemplo que ha puesto de Irlanda y que lo podemos ver en Cádiz, o que lo podemos ver en Cataluña, lo podemos ver del otro lado también, el de un euskaldun, que es una persona que habla Euskera, cuando se ve excluida porque otro apela a su derecho de hablar su lengua. O sea, estamos hablando de una disimetría en la relación, reconocer lo dialógico no significa que las posiciones estén en el mismo plano, por eso hay que recuperar la idea de poder, y en el campo de los derechos y en el campo de las responsabilidades y en el campo de la ciudadanía hay que ver cuál es el nivel en que se encuentran las partes. Y ese nivel siempre es disimétrico. Entonces un conflicto, ya sea de derechos individuales o de derechos colectivos, no se podrá traer a la arena de la relación y discutirlo si alguien dispone de los recursos para evitarlo. Es algo así de simple. Lo cual no niega que es en una entente dialógica donde eso se podría resolver. Pero reconocer que hay dos polos no significa que los dos estén en el mismo plano y siempre alguien dispone de recursos que el otro no tiene, entonces pues podrá más fácilmente imponer, en un sentido literal de la palabra imponer, su punto de vista. Yo aquí volvería al modelo mas clásico de verlo en términos de relación de poder, por mucho que las disimetrías a veces sean inconmensurables o pequeñas lo que no podemos suponer es que todo el mundo está en la arena social en el mismo plano, eso no lo podemos sostener , no sé si contesta....

Peter: Si, es bueno, porque hay similitud. Me estoy acordando del período, vamos a decir de 15 o 20 años atrás, donde no había legislación en la cuestión del humo. No era infrecuente que en discusiones en grupo las personas comentaban unas para las otras, ¿sería posible no fumar o fumar un poco menos?

Mary Jane: En esos micro-lugares de negociación, sin duda. Pero creo que habrá una inflexión diferente en esta tensión de lo colectivo y lo individual. Cuando piensas colectivo no más como humanos y sí como humanos y no humanos, colectivo pasa a ser, por ejemplo, un planeta. Entonces creo que las cosas van cambiando.....

Lupicinio: Pero yo creo que ya están cambiando. Parte también de las ventajas que tiene esta idea de innovación teórico-metodológica de la que yo hablaba antes, por ejemplo, muchos procesos que nunca fueron cuestionados en su naturaleza, como por ejemplo ciertos procesos psicológicos, o ciertos procesos psicosociales, hoy día ya no los vemos ni analizamos, ni los entendemos como tales. Pienso por ejemplo en el cálculo, en la memoria, por poner ejemplos típicos psicológicos y en paralelo de la memoria social. Por ejemplo, vamos a cualquier bar, a cualquier restaurante y yo puedo apostar mi salario con ustedes a que si pedimos un café, un cortado, otro cortado y otro cortado, a la hora de pedir la cuenta el camarero no va a sumar con su cabeza un café y tres cortados, va a ir a la máquina y va a poner 0,75, más, 0,75, más 0,75, más 0,75. O sea, el cálculo, que es uno de los ejemplos más característicos de la actividad psicológica y mental, ya no está en nuestras cabezas, está en lo material. Estoy haciendo un viraje un poco hacia lo simétrico, conscientemente. Hay cosas que me están interesando, pero por ejemplo la memoria, ya que si pierden esta grabación, será imposible hoy que recuperemos nuestra conversación. Hace unos años donde todos fuimos entrenados a tomar nota de las entrevistas porque no teníamos grabadoras, hubiéramos re-construido nuestra conversación, hoy día va a ser muy difícil. Y si trasladamos por analogía este tipo de enfoque al ámbito colectivo tenemos la misma cosa. Efectivamente lo colectivo incluye las cosas, los objetos, las materialidades, el planeta, el universo, el mundo y todo, pero lo que cambia también es la naturaleza misma del proceso colectivo. Una de las dificultades que yo tenía para conceptualizar la memoria social justamente es que vista sólo como un fenómeno simbólico o como un acontecer simbólico, se nos suscitaban siempre preguntas ontológicas, ¿dónde está la memoria colectiva? y ¿dónde se encuentra? y ¿cómo se crean hábitos? Y hoy día sabemos que la memoria colectiva se produce en nuestras conversaciones, pero que también se incrusta en las piedras, en la ropa, se incrustan en los sitios. Cuando he hablado antes del colectivo estoy teniendo en mi cabeza, si puedo utilizar esta analogía que resulta tan poco contemporánea, ya estoy teniendo esta ampliación del concepto de lo colectivo porque me parece muy importante. Estoy de acuerdo que también el ámbito que le da a lo colectivo y el campo que abre a pensar algunas dicotomías que siempre tuvimos presentes como lo local, lo global, cambia. O sea, ¿qué hay de local en dónde y qué? Pero también ¿qué hay de global, dónde y qué? O sea para comprenderlo, lo tenemos que pensar de otra manera...

 

 

Recebido em 18/05/2010. Aprovado em 10/06/2010.
Apoio CNPq.

 

 

* Entrevista realizada em 14 de novembro de 2008, por Mary Jane P. Spink, com participação de Peter Spink e Vera Menegon.
1 IÑIGUEZ, L. (Org). Manual de análise de discurso em ciências sociais. 2.ed. Petrópolis: Vozes, 2004.
2 Erwin Goffman, sociólogo da corrente interacionista simbólica, publicou várias obras sobre as interações sociais corriqueiras ("Representação do eu na vida cotidiana") e o cotidiano de instituições ("Manicômios, prisões e conventos").
3 Tomás Ibañez, psicólogo social atualmente jubilado da Universidad Autonoma de Barcelona . Dentre suas muitas obras, destacamos "Municiones para disidentes" (Barcelona: Gedisa, 2001).
4 Charles Antaki, professor of Language and Social Psychology no Departamento de Ciências Sociais da Universidade de Loughborough, conhecido por suas contribuições à analise de conversação.
5 POTTER, J.; WETHERELL, M. Discourse and social psychology. London: Sage Publications, 1987.
6 LATOUR, B. Ciência em ação. São Paulo: Editora Unesp, 2000.
7 Referindo-se ás teorizações de Nikolas Rose dentre as quais destacamos o seu mais recente livro: "The Politics of life itself" (Princeton: Princeton University Press, 2007.
8 Referindo-se às teorizações de Donna Haraway, entre elas as que constam de seu influente livro "Ciência, cyborgs e mujeres"(Valencia: Ediciones Cátedra, 1995).
9 Vide, por exemplo, LAW, J.; HASSARD, J. Actor-Network Theory. Oxford: Blackwell, 1999.
10 Peter Spink é professor titular na Fundação Getúlio Vargas, São Paulo, e atual coordenador do Centro de Estudos em Administração Pública e Governo.
11 A expressão "simétricos" refere-se à Teoria Ator-Rede que propõe uma sociologia que tome atores humanos e não humanos como simétricos quanto a seu potencial agenciador.
12 Arthur Koestler, jornalista que defendeu causas políticas diversas. Dentre sua vasta obra destacamos a novela sobre intelectuais que fazem do circuito internacional de conferências seu ganha-pão (1972).
13 Noel Chomsky, teórico da ciência cognitiva, conhecido por sua proposta de gramática generativa.
14 Lupicinio Iñiguez nasceu e mantém fortes vínculos com o povoado de Anguiano, na província de La Rioja.

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