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Civitas - Revista de Ciências Sociais

versão impressa ISSN 1519-6089versão On-line ISSN 1984-7289

Civitas, Rev. Ciênc. Soc. vol.15 no.3 Porto Alegre jul./set. 2015

https://doi.org/10.15448/1984-7289.2015.3.22876 

Dossiê: América Latina como lugar de enunciação

Encarte digital

Entrevista con Eduardo Devés Valdés

Interview with Eduardo Devés Valdés

Cláudia Battestin* 

Hildegard Susana Jung** 

*Doutora em Educação pela Universidade Federal de Pelotas (UFPel), Pelotas, RS, Brasil. É membro da Rede Iberoamericana de Pesquisas em Políticas e Processos de Educação Superior – da Rede Acadêmica Internacional do Conhecimento – e do Grupo de Pesquisa em Educação (GPE). É docente do PPG em Educação da Universidade Regional Integrada do Alto Uruguai e das Missões (URI), Campus Frederico Westphalen, RS, Brasil <battestin@uri.edu.br>.

**Mestre em Educação pela Universidade Regional Integrada do Alto Uruguai e das Missões (URI), Campus Frederico Westphalen, RS, Brasil, professora e tradutora da língua espanhola. É membro do Grupo de Pesquisa em Educação (GPE) <hildegardsjung@gmail.com>.


Eduardo Devés Valdés, historiador chileno, obtuvo su primer doctorado en filosofía en la Universidad de Lovaina y el segundo doctorado en estudios de las sociedades latinoamericanas, en la Universidad de París III (1981). Es especialista en estudios eidéticos, y se ha ocupado del pensamiento latinoamericano, del pensamiento de las regiones periféricas y de las redes intelectuales. También es investigador y encargado del Programa de estudios posdoctorales del Instituto de estudios avanzados de la Universidad de Santiago de Chile. Ha desarrollado numerosas investigaciones con el apoyo de Conicyt-Fondecyt y de otras instituciones, realizando estadías de investigación en África, América, Asia y Europa.

El día dieciséis de abril de 2015, el profesor realizó una conferencia en la Universidade Regional Integrada do Alto Uruguai e das Missões (URI) del campus de Frederico Westphalen, Rio Grande do Sul, Brasil. Esta fue orientada a profesoras-es y a estudiantes de las maestrías en educación y letras. En la oportunidad, realizamos un diálogo con el profesor sobre el tema de su ponencia, y posteriormente transcribimos en formato de entrevista las célebres palabras de Devés.

Pensar nuestramérica desde y para sí: lo internacional y lo mundial

Entrevistadoras: Profesor, sobre esa concepción que usted nos coloca en relación a la interpretación de la globalización y la dependencia afectiva e incluso cierta pereza intelectual que nos afecta en términos de pensar Nuestramérica desde sí y para sí como un conjunto. ¿Podría hablarnos un poco más de eso?

Eduardo Devés Valdés: Se trata de lo siguiente: manejamos una teoría de la globalización equivalente al debilitamiento de los estados-nación. Me parece que ha sido elaborada teniendo en cuenta información muy parcial. Me ha interesado denunciar esa teoría que dice que los estados han perdido protagonismo en las últimas décadas debido a la globalización. Yo creo que eso es verdadero para algunos estados. Para los estados que, hace décadas, tenían verdadera autonomía. Pero la mayoría de los estados que actualmente existen en el mundo, hace algunas décadas (medio siglo) no existían, por tanto malamente podrían tener autonomía. Y otros muchos, como América Latina, o Europa del Este, que eran estados constituidos jurídicamente, sufrían dependencias mayores que hoy en día. De hecho, me parece que hay gente que, por desconocer la historia de América Latina y de otras regiones del mundo, piensa con el cliché de que antes los estados latinoamericanos eran más autónomos que ahora. Una parte de la intelectualidad latinoamericana de esa época pensaba exactamente lo contrario, que eran profundamente dependientes en muchos sentidos, y yo lo pienso también. Por ejemplo, estaban estos estados profundamente penetrados por los capitales internacionales, estaban penetrados por la prensa internacional, como ahora, y por las órdenes religiosas, en lo cultural y en lo educacional, estaban completamente penetrados por los partidos políticos internacionales (la internacional comunista, la internacional socialista, la internacional demócrata cristiana, la internacional liberal). Todos estos fenómenos hacen que la actual situación no pueda ser descripta como una situación de dependencia de fuerzas globales en relación a un antes que fue de autonomía. El antes no era de autonomía, era también de penetración de los estados por múltiples fuerzas procedentes desde el centro. Cuando más, lo que podría decirse es que seguimos siendo tan dependientes o vulnerables como antes, pero yo diría que debido a que hay una gran cantidad de estados nuevos (más de cien), que vienen de Asia, África y Oceanía, que no existían hace 50 o 60 años, esos pueblos tienen hoy día mayor autonomía, aunque sus estados también hoy día son dependientes. En muchos sentidos, poseen en la actualidad mayor autonomía que la que tenían siendo territorios coloniales. Y por cierto que Europa del este y América Latina, que antes estaban dominados por un solo estado, Unión Soviética o Estados Unidos, hoy día dependen de varias fuerzas, no solamente de una. De hecho, varios países de América Latina, por ejemplo, en la actualidad, tienen como principal socio comercial a China y no a Estados Unidos. Y Estados Unidos es también un socio comercial o un imperio comercial, dígase como se quiera, pero no dependemos en tal grado como dependíamos antes de Estados Unidos y políticamente, las naciones unidas, por ejemplo, organismos multilaterales como la OEA, etcétera, tienen hoy día más prestancia, mucho más presencia que antes, pero además hemos creado otros como la UnaSur, que tampoco existían hace tiempo y eso nos da, entre otras cosas, mayor autonomía. Ni qué decir del ámbito académico. Los países que antes fueron colonias, tienen hoy universidades propias; esas universidades, no es que tengan un desarrollo completamente autónomo, claro que no, pero antes no existían, y por tanto, la poca intelectualidad que había se formaba en universidades del centro y en los colegios que las órdenes religiosas del centro instalaban en las periferias. Todo esto para decir que la situación es parecida, hoy día, hace 40 o 60 años, pero si hay un cambio, es un cambio hacia mayor autonomía, no hacia mayor penetración. Hablaba de una intelectualidad perezosa en sentido siguiente: le cree el discurso del centro y no investiga verdaderamente las condiciones reales, se traga el discurso del centro. Es verdad que Francia, Estados Unidos, Rusia, Japón, Alemania hoy día son menos autónomos que hace 50 años, pero esos son cinco, ocho, diez estados del mundo, los otros 180 son más autónomos. Por tanto decir: la globalización ha traspasado las fronteras de los estados es completamente verdadero, pero antes ya estaban completamente traspasadas. La novedad es que ha traspasado las fronteras de los estados que antes no estaban muy traspasados, sino que se dedicaban a penetrar a los demás pueblos y territorios.

Entrevistadoras: Así que no la podemos culpar, a la globalización, ¿por nuestra situación de dependencia afectiva? ¿No sólo?

Eduardo Devés Valdés: Yo creo que de ninguna manera la podemos culpar estrictamente de eso. No quiere decir que no tenga hoy día un papel en ese sentido, claro, pero antes no hablábamos de globalización, y la penetración y la dependencia eran equivalentes o mayores, y en ese sentido la noción que yo he introducido de dependencia afectiva es un concepto que tiene validez, yo diría, para las intelectualidades mestizas, que hablan las lenguas del centro.

Es decir, para latinoamericanos, que hablamos español o portugués, es algo verdadero desde el momento de la conquista o de la colonia, cuando se constituyeron intelectualidades en algunos países latinoamericanos, algunos que tenían universidades, otros en conventos, o en distintas instancias que estaban produciendo pensamiento y la gran mayoría de esas personas sufría de cierta dependencia afectiva y miraba a la Europa no solamente como modelo teórico, sino que amaba, quería parecerse psicológicamente, y tenía avidez por descubrir lo que allí pasaba. Más aún, y lo digo de una manera más radical, y con eso me refiero bastante a la noción de moda, a la moda incluso del vestuario: era de buen tono vestirse, comer, actuar, comportarse, de la manera como se hacía en el centro. Hay una admiración presente allí, que está muy cercana del amor. Amamos a cierta gente, queremos y admiramos… No son dos sentimientos idénticos, aunque son cercanos. No siempre son sinónimos, pero claro que tendemos a imitar a las personas que admiramos, a las personas que apreciamos. De las personas que odiamos, tratamos de diferenciarnos. Esta intelectualidad, en muchos sentidos, quiso no solamente pensar como la intelectualidad centro, sino más allá: vivir, practicar su quehacer cotidiano de la misma manera y, es en ese sentido que digo que hay una dependencia afectiva, imitábamos lo que amábamos e imitamos, también hoy en día, lo que amamos.

Entrevistadoras: En el caso específico de Brasil, las primeras aportaciones educaciones vinieron desde la iglesia católica con los jesuitas, mientras que en otros países americanos ya se tenía noticias de universidades, como la Universidad de San Marcos, en Perú, en 1551. Usted dijo que quizá el pueblo brasileño, como no tuvo que luchar por su independencia, que eso creó quizás una mayor pereza, conformidad. ¿Piensa usted que los estados-nación colonizados por España comenzaron más precozmente su proceso de intelectualidad que aquellos colonizados por Portugal, que quizás les habrían dado más oportunidad para desarrollarse intelectualmente y que ello podría ser un aliciente más en nuestro proceso de provincianismo intelectual?

Eduardo Devés Valdés: Primero, quiero distinguir lo que es la educación formal europea de lo que es cualquier tipo de educación: por cierto, los pueblos indígenas, o incluso los esclavos, inmigrantes a la fuerza, tuvieron, generaron, formas de educación que no dependían estrictamente de la fórmula europea. Ahora bien, la fórmula europea traspasó, con el tiempo, algunas formas de esa educación. Pero no quisiera reducir la educación en América Latina a la influencia europea, como si antes de la llegada de los europeos no existiera la educación, pero usted me pregunta en particular por la educación a la europea, que por cierto yo conozco más que la otra. Me parece que hay que establecer una diferencia entre Brasil e hispanoamérica, o al menos algunos países de hispanoamérica, no necesariamente todos. Pero yo no quise hablar de pereza en esta dimensión, por tanto, quiero sacar esta palabra de nuestra discusión. Lo que aludí, con relación a los diferentes sentimientos en la historia de los países latinoamericanos, fue que en los países hispanoamericanos, que se independizaron con guerras, el sentimiento de patriotismo se desenvolvió en relación a lo bélico, desarrollando la noción de guerra, martirio, combate, armamento, y con una mayor odiosidad hacia España que lo ocurrido en Brasil con relación a Portugal. En ese sentido, la tensión, el rencor, la odiosidad, fue mucho mayor en los países hispanoamericanos, sobre todo en algunos donde las guerras fueron extremadamente cruentas. Venezuela es un ejemplo de una guerra particularmente cruenta y larga, no es el caso de Argentina, ni el caso estrictamente de Perú, ni de la República Dominicana. Bueno, eso marca una cierta diferencia respecto al discurso patriótico. Las independencias que derivan de guerras y guerras cruentas destacan más su contraste con la metrópoli y marcan su patriotismo por una cuestión bélica. Así, en el siglo 19, la intelectualidad hispanoamericana es más anti-metrópoli que la brasileña. Con respecto al tema de la educación, me parece que podríamos explicarnos esto, en primer lugar, por el hecho que Portugal y España estaban bastante decaídos. Cuando comienza la educación formal en América Latina, estaba declinando el poder intelectual, la productividad intelectual de esos dos estados. Pero ciertamente Portugal era todavía más modesto que España y tenía menos vocación universitaria e intelectual que España. No quiero decir que el motivo fuera que Portugal deseaba dominar mejor a Brasil y que España fuera más “democrática” en el sentido que instaló universidades. Se puede tener una universidad para dominar, como se puede no instalar una universidad para dominar, no digo que una cosa sea mejor estrictamente que la otra desde el punto de vista del dominio. Pero España puso un énfasis mayor en crear instituciones de educación del tipo universidades y ciertamente Portugal no lo hizo, durante todo el periodo de dominación en Brasil. Brasil funda sus primeras universidades literalmente en tiempos no solamente independientes, sino republicanos, en el siglo 20, y ya avanzado el siglo 20. Pero Brasil tenía también otras formas de educación superior y creo que es necesario no asimilar la universidad a la educación superior. De hecho, escuelas de derecho, escuelas de teología, escuelas militares, son también formas de educación superior. Brasil tenía una serie de formas de educación “a la europea” que estaban implementadas. Por tanto, no me atrevo a señalar que la universidad hispanoamericana sería más eficiente o mejor en términos de producción de educación que las fórmulas brasileñas. Lo que sí podemos afirmar, con toda claridad, es que en hispanoamérica hubo universidades y que en Brasil no las hubo, pero eso no significa que haya carecido educación superior.

Entrevistadoras: Una de las dificultades de Nuestramérica que apunta usted es un déficit de institucionalidad y de los currículos, cuyo sistema académico se presenta como rehén de nuestra organización disciplinaria y de currículos que no facilitan el pensamiento desde y para la región. ¿Podría este problema ser disminuido si empezáramos desde la escuela de educación básica a hacer un rescate más profundo de nuestras historias y raíces, como en un intento de combatir al ‘malinchismo’ presente, o habría que comenzar por la universidad?

Eduardo Devés Valdés: Cuando digo que hay un problema de currículo y de institucionalidad, estoy pensando específicamente en lo que se refiere a información sobre América Latina. El hecho que los currículos estén organizados sobre la base de las disciplinas, disciplinas fundadas en Europa y con figuras-clave del pensamiento europeo, hace que invisibilicemos una producción latinoamericana y la formación en filosofía es probablemente la más nítida en este sentido. Los currículos de filosofía nos dicen en todas las partes: ‘¡América Latina no ha pensado!’. ‘Solamente Europa occidental ha pensado y, más recientemente, Estados Unidos se ha permitido pensar con bastante brillo’. Muy poco más. Es cierto que otras disciplinas son más tolerantes, por cierto en los estudios literarios hay mucho más presencia de América Latina, también eventualmente en los estudios sociales, eventualmente en la historiografía, en la teología, en la ciencia política. Pero en todas ellas, la constitución de las disciplinas está organizada sobre la base de grandes figuras europeas que las fundaron y las sostuvieron. En ese sentido, mi deseo sería que pudiéramos potenciar estudios de áreas que no se organizan bajo la forma disciplinar, a la europea, sino que se organizaran según nuestras necesidades o nuestros deseos y así pudiéramos potenciar otras aproximaciones a la realidad, particularmente en Brasil, porque existen tan pocos centros de estudios latinoamericanos que se ocupen interdisciplinarmente o transdisciplinarmente, como se quiera, de nuestra realidad regional. Esto puede empezar en la universidad, empezar en la escuela, en cualquier parte, no me parece que se deba decir que haya que empezar de un lugar específicamente, creo que se debe practicar en alguna forma en todos los lugares y que hay que considerar que esos currículos deben contribuir a que no nos imaginemos simplemente como unos europeos inferiores en América, es decir, que no empecemos hablando de Grecia, como si todos nosotros, incluso los que descendemos poco o nada de pueblos europeos tengamos que asumir, pero no es ninguna idea mía, algunos autores caribeños de colonias francesas, se burlaban cuando decían que les habían enseñado (ellos de raza negra) que sus ancestros, los galos, habían luchado contra los romanos. Entonces ellos repetían: ‘nuestros ancestros, los galos”; evidentemente, en ningún caso se trataba de ancestros genéticos, únicamente eran ancestros nacionales. Son casos extremos y ridículos, pero por todos los lados, especialmente cuando estamos viendo el surgimiento más importante, probablemente en la historia, de intelectualidades indígenas, es lamentable que obliguemos a estas intelectualidades indígenas a decirse latinas, europeas, descendientes de Roma. Esas intelectualidades y esos pueblos, no solamente intelectualidades, por cierto, traen otras trayectorias. Ni qué decir, y con igual razón, que los pueblos y los mestizos afrodescendientes también trajeron, aunque de manera menos articulada, por pertenecer a tantos pueblos, y ser a veces muy niños, y muy destruidos culturalmente, trajeron digo trayectorias de pensamiento y de cultura que no responden a la cultura europea e incluso es ofensivo que se les diga que sus ancestros son europeos. Porque es negar a sus propios ancestros, aunque muchos de ellos también sean mestizos y por tanto un porcentaje centro-europeo étnico y cultural también tengan. Pero me parece fundamental ser capaz de pensar esta idea que América Latina no es una sucursal europea en sentido estricto, aunque muchas personas cultiven ese carácter ‘sucursalero’.

Entrevistadoras: Nosotros tenemos acá en Brasil, en el currículo, asignatura de estudios de cultura afro descendiente pero aún no tenemos de cultura indígena. Quizás en el futuro, a pasos muy lentos, podamos tener también alguna asignatura como ‘Estudios latinoamericanos’.

Eduardo Devés Valdés: Las cosas que he dicho no son nada nuevo, otros autores latinoamericanos han hablado ya de esto. Sin embargo, existe un fenómeno nuevo hoy en día que me parece interesante. Se trata de una parte de juventud contestataria que hoy en día no reivindica una imagen como Che Guevara, como fue en los años 60 o 70, sino que una imagen indígena. Se ve frecuentemente a muchachas y a muchachos cuya forma de rebelión estética es la indumentaria indígena. Hay una suerte de idealización de la figura del indígena como el gran opositor al poder y desde ese punto de vista, creo que en las próximas décadas va a ir creciendo la cantidad de indígenas auto-declarados en nuestros países, porque no hay vergüenza, sino que hay hasta idealización positiva del hecho de ser indígena. Antes existía vergüenza de pertenecer a ciertos grupos. Hoy, puede seguir habiéndola en algunos grupos, pero lo que me parece interesantísimo es que hay un porcentaje de juventud universitaria que reivindica un cierto indigenismo como una forma de crítica al sistema. Es en ese sentido que decía, Guevara no es un modelo de crítica, sino el vestuario, la ropa, la música, pero también la manera de llevar al cuerpo, los tatuajes, corresponden una cierta idealización de costumbres indígenas, y todo esto asociado, evidentemente, a un gran movimiento ambientalista. Entonces este hecho está llevando a que hay gente que al decir ‘yo soy contestatario’, ‘yo soy rebelde a este sistema’, diga automáticamente, ‘yo me identifico como indígena’. Y esto es una predicción que hago: que las personas autodefinidas como indígenas en los censos no van a disminuir, van a aumentar porcentualmente en las próximas décadas, justamente en virtud que ser indígena es una forma de idealización. Probablemente esto encuentre y desencuentre un indigenismo y un evangelismo, porque no hay crecimiento de religiones indígenas. Las identificaciones evangélicas aumentan en los censos, desde mucho tiempo, seguramente seguirán aumentando, pero hay una tensión muy rara, porque en gran parte la religiosidad afrodescendiente ha desaparecido o casi, tanto como crece la religiosidad evangélica, no ha crecido en cambio, o ha crecido muy poco la religiosidad de tipo indígena, pero en la universidad hay un indigenismo en los jóvenes, y estos son fenómenos que hacen que cambie el mapa étnico-cultural de América. Y que personas que pueden ser, que pueden tener una parte de sangre indígena y que antes se decían a sí mismas blancos o blancas, hoy en día se “indigenizan” en vez de blanquearse. Y que gente también étnicamente más blanca también se diga indígena, aunque tenga un uno por ciento de sangre indígena, o mucho más como yo, pero gente que tenga un uno por ciento y que diga: ‘¡Yo tengo uno por ciento, soy indígena!’. Si antes había personas, con el uno por ciento de sangre europea, que decían, ‘soy un blanco’, aunque fuera étnicamente muy indígena, pero se decían blancos. ¿Por qué? ‘Porque soy abogado, porque no vivo en una reserva, soy de la ciudad, entonces soy blanco’. Creo que este fenómeno inverso es súper interesante, puesto que viene a valorizar, aunque idealizadamente, no digo que sea una valorización completa del indígena real, es un indígena imaginado, ya que no se están refiriendo a los indígenas que viven y trabajan verdaderamente en las reservas, sino se están refiriendo a la imagen que ellos se hacen del indígena. Por tanto, no es un estudio empírico, no es que sean personas que están yendo a las comunidades, sino que tienen la imagen del indígena como luchador contra el euro y etnocentrismo.

Entrevistadoras: ¿Los convenios de cooperación internacional entre universidades latinoamericanas son un camino para el fortalecimiento de redes intelectuales para Nuestramérica? ¿Cree usted que podríamos pensar, a largo plazo, en algún acuerdo de cooperación semejante al proceso de Boloña? ¿Sería posible algo en este sentido en América Latina?

Eduardo Devés Valdés: Yo creo que, en principio, es perfectamente posible. Pero el punto es que el Boloña, no solamente es un acuerdo entre países, sino que es un acuerdo entre países poderosos y que pueden instalar en el mundo una cierta hegemonía del quehacer académico, intelectual, universitario. Perfectamente podría haber un convenio entre varios pequeños estados del pacífico sur que tengan cien, ciento cincuenta mil habitantes, y no tendría ningún efecto global y podría ser un acuerdo súper democrático, bien hecho, inteligente, etcétera. Pero no estoy queriendo decir que el Boloña se esté imponiendo por la fuerza, sino por el prestigio. Tampoco podría ser un acuerdo entre países que fueran los más atrasados en la educación en ese sentido, atrasados en el sentido científico-tecnológico, porque no podrían tener impacto en el mundo. Ahora, el sistema Boloña es tan conversado, discutido, admirado, según los casos, porque lo proponen algunos de los países más poderosos del mundo y que comprenden una población muy importante en el mundo. Creo que América Latina perfectamente podría hacer hipotéticamente eso, y lo podría hacer a corto plazo, pero no tendría impacto global, y probablemente terminaríamos por desarmarlo, porque si es completamente incompatible con Boloña, no podemos funcionar. Se produciría un problema allí de traducción, de sistemas académicos, que sería muy lamentable para nosotros. Ahora bien, China lo podría hacer, porque China tiene un peso a nivel global y una diferencia global notoriamente mayor que América Latina y una dependencia menor que América Latina, entonces ellos sí podrían hacer por sí solos o tal vez con otros países cercanos, de lengua cercana, Japón, o con Corea. Pueden hacer acuerdos similares y podrían tener una viabilidad global. Yo creo que un acuerdo latinoamericano en el momento, con un dos por ciento de la producción científica global, no puede tener viabilidad. Pero sí considero interesante que lo conversemos, porque si bien puede no tener viabilidad una especie de Boloña global latinoamericano, existen muchas instancias en que sí podemos hacer cosas sin necesidad de poseer alguna hegemonía global, porque tenemos amplios márgenes de autonomía a nivel de la sociedad civil intelectual y de los organismos estatales de educación y pesquisa.

Entrevistadoras: Sí, porque para nosotros, los estudiantes, sería muyinteresante si tuviéramos un currículo más abierto.

Eduardo Devés Valdés: Claro, seguramente que sí, eso lo podemos hacer aunque seamos países intelectualmente, científico y tecnológicamente muy pequeños y muy dependientes. Es decir, con esto no quiero, en ningún caso, señalar que estén cerradas todas las posibilidades. Al contrario, creo que hay muchas que no se están explorando y que se podría hacer. Y esta falta de diligencia probablemente tiene que ver con esa mirada afectiva a Europa, parece que ‘si lo han hecho los otros. ¿Para qué lo vamos a hacer nosotros? ¡Ya lo hicieron ellos!’ En gran parte existe esa pereza y mucha gente piensa que ‘no nos van a tomar en serio’. ¿Cómo podríamos crear, por ejemplo un sistema de patentes que fuera opuesto a las propuestas de la OCDE, de la cual varios de nuestros países participan? ¿Cómo podríamos crear un sistema de revistas científicas que fuera alternativo al sistema Thomson-Reuters-ISI? Podemos crear alguno, pero no pretender que sea alternativo, sino crear uno que sea complementario, como el sistema Scielo, que pretende ser complementario, pero que no pretende que el otro sistema sea inútil, o que no lo utilicemos, sino que creémoslo porque vamos creciendo, porque es sensato pensar que vamos a crecer en el futuro.

Recibido: 27 de Agosto de 2015; Aprobado: 15 de Octubre de 2015

Autora correspondente: Cláudia Battestin Av. Assis Brasil, 709 − Bairro Itapagé 98400-000 Frederico Westphalen, RS, Brasil

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