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Scientiae Studia

Print version ISSN 1678-3166On-line version ISSN 2316-8994

Sci. stud. vol.7 no.2 São Paulo Apr./June 2009

http://dx.doi.org/10.1590/S1678-31662009000200011 

ENTREVISTA

 

Entrevista com Arno Engelmann*

 

 

Renato Rodrigues Kinouchi

Professor Adjunto do Centro de Ciências Naturais e Humanas, Universidade Federal do ABC, Brasil. renato.kinouchi@ufabc.edu.br

 

 

Arno Engelmann é professor titular do Departamento de Psicologia Experimental, Neurociências e Comportamento da Universidade de São Paulo, sendo reconhecido nacional e internacionalmente como um destacado pesquisador da gestalt . Seus temas de pesquisa envolvem a investigação dos estados subjetivos perceptuais e emotivos, a teoria dos escalões de perceptos, a psicologia da gestalt e estudos sobre a epistemologia e a história da psicologia. Dentre suas várias publicações podem ser mencionadas: os livros Os estados subjetivos e Wolfgang Köhler, ambos publicados em 1978 pela Editora Ática; e os artigos "Dois tipos de consciência: a busca da autenticidade" (1997), "A central question of psychophysics: what kings of consciousness indicator responses to be used?" (2004) e "The percept echelons consciousness proposal" (2006).

Este número temático da Scientiae Studia é dedicado a questões sobre os fundamentos da psicologia contemporânea. Qual sua opinião a respeito da importância das pesquisas nessa área para o desenvolvimento da psicologia como um todo? E qual a função da história e da epistemologia da psicologia na formação de estudantes e pesquisadores?

A história é muito importante, principalmente tendo em vista que, por não existir um caminho seguro na ciência, muitas vezes acontecem reviravoltas teóricas. Em todo caso, é necessário levar a psicologia avante. Acho que a epistemologia é essencial. Muitos alunos e inclusive pesquisadores não conhecem as bases da ciência. Vão por um caminho sem saber a importância dessa decisão. A decisão é necessária, quaisquer que sejam as pesquisas. Podem ser pesquisas no comportamento operante, pesquisas de cunho cognitivo, pesquisas no campo gestáltico, ou pode ser qualquer outra linha teórica que qualifique a pesquisa. Da minha parte, eu fui um gestaltista desde 1956. É possível considerar minhas pesquisas sobre estados subjetivos como um retrato de relatos verbais e também como aquilo que se pode achar atrás do retrato de relatos verbais. Eu acho que o retrato é apenas um retrato. É possível enxergar as pesquisas como ocorrências dentro da consciência. É evidente que, ao conhecer os relatos verbais, pode-se inferir estados conscientes. Esses estados conscientes serão evidentemente iguais a acontecimentos neurais.

Qual sua visão sobre as relações entre a psicologia e as demais ciências? E, mais especificamente, como se situa a psicologia da gestalt no panorama geral da ciência?

As relações são diferentes entre a psicologia e a matemática e entre a psicologia e as outras ciências naturais. A matemática é uma ciência, mas aborda o seu conteúdo através da demonstração. A psicologia e as outras ciências abordam o seu conteúdo através da observação e, no caso em que isso é possível, a experimentação. Tanto a psicologia quanto as outras ciências são, hoje em dia, ciências naturais. Mas isso foi sempre assim?

Um de seus fundadores, Wilhelm Wundt, propunha para a psicologia uma dupla função. Para ele, de um lado encontravam-se as ciências de pura experimentação e, de outro, as de pura observação. Nas ciências de pura experimentação, a mais básica era a física, depois a biologia e, finalmente, a psicologia experimental. Os estudos de Wundt e de seus seguidores, incluindo Edward Titchener, formam o conteúdo de um livro recente que conta, em sua primeira parte, as "sensações como um elemento mental" (Arnold, 1960). Das ciências de pura observação, a primeira era a psicologia dos povos. A filologia, a história, a ciência da sociedade etc. seguiam-na (cf. Bringmann & Tweney, 1980; cf. Farr, 1980; cf. Wundt, 1905). Hoje em dia, os adeptos dessa dupla divisão da psicologia desapareceram.

Os psicólogos que não comungavam com as divisões da consciência reagruparam-se no funcionalismo. Buscavam não uma estrutura, mas uma função. Um de seus representantes foi o psicólogo William James da Universidade de Harvard. Em seu livro Os princípios da psicologia, publicado em 1890, ele nos apresenta sua enorme contribuição. Na verdade, ainda hoje, 119 anos depois, há muitos aspectos interessantes na sua psicologia, apesar de James não ter pessoalmente conduzido experimentos. Entretanto, James teve influência sobre a Universidade de Chicago, que contava com importantes experimentadores, como John Dewey, James Angell, Harvey Carr etc.

Em 1913, um pesquisador até então funcionalista, John Broadus Watson, rompeu com o sistema anterior. Em um artigo ele defende que a psicologia deveria apenas perceber o exterior do animal, inclusive dos seres humanos (Watson, 1913). A psicologia era sempre do exterior. Com o nome de behaviorismo, iniciou uma corrente que até hoje em dia representa muitos psicólogos, principalmente americanos: Edwin Guthrie, Clark Hull, e seu representante mais moderno Burrhus F. Skinner. Por outro lado, Edward Tolman foi um psicólogo behaviorista mas, ao mesmo tempo, recebeu muita influência da gestalt . De que maneira os funcionalistas ou os behavioristas usam as outras ciências? De um modo geral, o lugar da psicologia é acima da biologia e abaixo das ciências sociais. É esse o lugar da psicologia.

Vejamos agora a maneira como a teoria da gestalt procura resolver o problema. Vou falar da teoria da gestalt e não da psicologia da gestalt . Sabemos que a psicologia ocupa um lugar especial nas explicações gestaltistas e que os principais argumentos a favor dessa teoria são acontecimentos que se dão principalmente na psicologia. Sabemos ainda que os livros de gestalt antigos são os Princípios da psicologia da gestalt (1935) de Kurt Koffka e a edição reformada da Psicologia da gestalt (1947) de Wolfgang Köhler. Todavia, a teoria baseia-se originalmente nos resultados de Max Wertheimer (1938). Em 1910 e 1911, os três ou, melhor, quatro encontravam-se na Academia de Frankfurt-am-Main. Dois deles, Köhler e Koffka, mais a mulher de Koffka, foram participantes do experimento de Wertheimer. Os participantes não conheciam o propósito de Wertheimer. Só após o resultado do experimento, os três souberam qual o seu propósito. Estando de acordo, os três, Wertheimer, Koffka e Köhler, fundaram a teoria da gestalt .

Ao contrário das outras teorias psicológicas, a teoria da gestalt começa por cima e não por baixo. Teoricamente, parte-se de todos ou Gestalten. Esses todos ou Gestalten poderiam possuir partes, mas as partes serão sempre partes da gestalt original. As partes, por sua vez, podem funcionar também como Gestalten.

Podemos dar um exemplo. Essa mesa de escritório que vejo ao lado poderia ser uma Gestalt . Essa Gestalt apresenta duas partes: são as duas gavetas. Essas duas gavetas que são partes da Gestalt mesa seriam, por sua vez, duas Gestalten. E, como Gestalten, poderiam ter, enquanto partes, diversos conteúdos cada uma. Portanto, a primeira gestalt apresenta como partes as duas gavetas. Mas as primeiras partes podem ser também segundas Gestalten. E como segundas Gestalten, podem ter, como partes, diversos conteúdos. É importante que as partes, quando existem, são partes sempre de uma Gestalt . Não existem partes simplesmente.

É interessante verificar os antecedentes da teoria da gestalt . No quarto século a.C., Aristóteles escreveu, na Política: "O todo é necessariamente anterior à parte porque uma vez destruído o corpo inteiro não haverá nem pé, nem mão (...)". Não há dúvida de que aquilo que Aristóteles chamava de "todo" é semelhante ao "todo" ou gestalt de Wertheimer, apesar dos "todos" serem estáticos (Wertheimer, 1938). Passaram-se vinte e um séculos. Em 1890, Christian von Ehrenfels chamou de "qualidade gestáltica" as características de certas parcelas, ao lado de outras de caráter wundtiano. Von Ehrenfels foi professor de Wertheimer em Praga.

Em determinado artigo de sua autoria, você se coloca como um adepto do ceticismo probabilístico. Poderia explicar tal posicionamento e discorrer sobre as implicações disso para a psicologia?

Não em um único artigo, mas repetidas vezes declaro que me classifico como aderente do ceticismo probabilístico . Em primeiro lugar, essa classificação é feita antes de minha aproximação à psicologia ou, melhor, à ciência. Penso agora em pelo menos dez artigos. Posso citar dois, o primeiro e o último (Engelmann, 1980, 2002). Entretanto, em todos esses artigos, procurei dar ao leitor a minha posição filosófica, não a minha posição diante da ciência. A minha posição científica virá após minha posição filosófica.

Explico: quais são as teorias sobre o que é o "eu" e o que é o "não-eu"? A teoria mais comum é o "eu" como parte de mim mesmo, e o "não-eu" é o meu mundo exterior a mim. O "não-eu" é aquilo que contém as outras pessoas, os outros animais não-humanos, as plantas, os objetos que são removíveis do lugar, as partes do meu prédio que não são removíveis, outras partes da cidade etc. É aquilo que se denomina, de alguma forma, de realismo. O realista é aquele que afirma a existência do mundo fora dele, independente.

Mas, se conversamos filosoficamente, a teoria comum é apenas uma teoria. Haverá outras teorias. E as outras teorias seriam aquelas que não se comportariam sempre como a teoria realista. A mais radical é a teoria solipsista. A teoria solipsista é aquela que acha que somente o "eu" é real. Os outros não existem. O grande matemático e filósofo Bertrand Russell (1948) evidentemente acha o solipsismo uma posição puramente filosófica. Não crê que alguém vá conscientemente classificar-se como solipsista. Entretanto, Russell teve uma discussão com Christine Ladd Franklin que achava que ela era a única pessoa a existir. Ela era solipsista. Era somente ela, apenas ela.

Há uma posição entre o solipsismo e o realismo. É a posição cética. De acordo com a posição cética, o realismo e o solipsismo seriam igualmente prováveis. Adiro a uma posição cética, mas também probabilista. Tudo, mas realmente tudo mesmo, me faz crer no realismo. Mas, eu não sei por quê, a posição em que creio pode ser falsa. Por isso, adoto uma posição cética probabilista. Entretanto, essa posição é tão mínima que realmente posso viver como se aderisse a uma posição realista. Ter uma posição diante do mundo externo é anterior a qualquer posição sobre a ciência, inclusive sobre uma das ciências, a psicologia.

Na mesma linha da pergunta anterior, há textos em que você defende uma teoria psicológica de tipo holista, inspirada na teoria geral de sistemas. Poderia explicar como chegou a essa visão e quais as implicações disso para suas pesquisas?

Aqui houve um quiproquó. Holismo é uma palavra de comunicação dúbia. De um lado, holismo seria uma teoria do todo, na qual não se sabe exatamente qual é esse todo. De outro lado, as teorias classificam-se em elementares e holistas, além de intermediárias. As elementares são as que partem de um con-junto de elementos de base, que mais tarde se unem. Um exemplo bom é Titchener. Ele chama a sua teoria de química mental (Titchener, 1909). Ainda que seja de baixo para cima, há sistemas mais complexos. Os holistas, por sua vez, apresentam teorias de cima para baixo. É a teoria da gestalt, o sistema de Alfred Whitehead (1926) e a teoria geral de sistemas de Ludwig Von Bertalanffy (1968, 1975), a qual não possui algo de mágico. É mais uma teoria, tal como a teoria da gestalt e o sistema de Whitehead.

Para finalizar, gostaria, primeiramente, que explicasse o conceito de isomorfismo psiconeural proposto pelo gestaltista Wolfgang Köhler. Em segundo lugar, gostaria de saber se isso não se pode articular com o desenvolvimento das chamadas neurociências. Em especial, como você avalia o uso de técnicas não-invasivas de investigação, tais como a ressonância magnética funcional e a eletroencefalografia?

O conceito de isomorfismo psiconeural não foi proposta por Köhler, mas por Wertheimer. Isomorfismo significa: "iso" é igual e "morfismo" é campo. O isomorfismo psiconeural é a igualdade entre o psíquico ou a consciência e o processo neural. Porém o processo psíquico é menor que o processo neural. Com efeito, Köhler esteve de 1913 a 1920 na Academia Prussiana de Ciências em Tenerife, na ilha espanhola das Canárias, território neutro durante a Primeira Guerra Mundial. Além de estudar chimpanzés e galinhas em Tenerife, usou seu tempo para escrever um livro em alemão sobre física: As gestalten físicas em repouso e no estado estacionário. Nesse livro, estuda a parte física em que se origina a parte neural. Com o auxílio de Einstein, publicou o livro na Alemanha. Einstein era muito amigo de Wertheimer. Este último achava que a consciência é idêntica à parte do processo neural. Em 1938, Köhler publicou um livro que trata do isomorfismo psiconeural (Köhler, 1938). Em 1960, novamente tratou do problema (Köhler, 1978a; 1978b; 1978c). A parte neural do processo é evidentemente um passo no desenvolvimento das neurociências.

 

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* Entrevista realizada por meio de correio eletrônico em meados de agosto de 2009.

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