Claudio Katz

Claudio Katz

Resúmenes

Claudio Katz nació en Argentina, en 1954. Es economista, integrante del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología de la República Argentina, profesor en la Universidad de Buenos Aires y director de varios proyectos de investigación. Es autor de numerosos textos de interpretación del capitalismo contemporáneo y de la crisis económica global. Participa activamente en los foros continentales de impugnación del libre-comercio, el endeudamiento externo y la militarización. Como integrante del EDI (Economistas de Izquierda) ha publicado varios estudios sobre la coyuntura política y social de la Argentina y de América Latina. Entre sus publicaciones, se destacan sus libros El porvenir del socialismo (2004) y Las disyuntivas de la izquierda en América Latina (primera edición, 2008), que recibieron menciones honoríficas del Premio Libertador al Pensamiento Crítico, además de 'El rediseño de América Latina. Alca, Mercosur y Alba' (2006) y 'La economía marxista, hoy. Seis debates teóricos' (2009). En esta entrevista, concedida a la revista Trabalho, Educação e Saúde en junio de 2010, Katz expone algunas reflexiones sobre la realidad latinoamericana contemporánea, destacando la crítica al llamado 'nuevo desarrollismo', la perspectiva socialista del concepto de democracia y la vigencia del marxismo latinoamericano.

ENTREVISTA INTERVIEW

Entrevista: Claudio Katz

Interview: Claudio Katz

RESUMEN

Claudio Katz nació en Argentina, en 1954. Es economista, integrante del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología de la República Argentina, profesor en la Universidad de Buenos Aires y director de varios proyectos de investigación. Es autor de numerosos textos de interpretación del capitalismo contemporáneo y de la crisis económica global. Participa activamente en los foros continentales de impugnación del libre-comercio, el endeudamiento externo y la militarización. Como integrante del EDI (Economistas de Izquierda) ha publicado varios estudios sobre la coyuntura política y social de la Argentina y de América Latina. Entre sus publicaciones, se destacan sus libros El porvenir del socialismo (2004) y Las disyuntivas de la izquierda en América Latina (primera edición, 2008), que recibieron menciones honoríficas del Premio Libertador al Pensamiento Crítico, además de 'El rediseño de América Latina. Alca, Mercosur y Alba' (2006) y 'La economía marxista, hoy. Seis debates teóricos' (2009). En esta entrevista,¹ concedida a la revista Trabalho, Educação e Saúde en junio de 2010, Katz expone algunas reflexiones sobre la realidad latinoamericana contemporánea, destacando la crítica al llamado 'nuevo desarrollismo', la perspectiva socialista del concepto de democracia y la vigencia del marxismo latinoamericano.

ABSTRACT

Claudio Katz was born in Argentina in 1954. He is an economist, a member of the National Council for Science and Technology of Argentina, a professor at the University of Buenos Aires, and the director of several research projects. Katz is the author of numerous interpretation texts of contemporary capitalism and about the global economic crisis. He participates actively in continental forums on free trade disputes, external debt, and militarization. As a member of the of EDI (Leftist Economists), he has published several studies on the political and social situation of both Argentina and of Latin America. Among his publications, the limelight is on the books titled El porvenir del socialismo (The Future of Socialism) (2004) and Las disyuntivas de la izquierda en América Latina (The Crisis of the Left in Latin America) (first edition, 2008), which received honorable mentions from the Premio Libertador al Pensamiento Crítico, and 'El rediseño de América Latina. Alca, Mercosur y Alba' (2006), and 'La economia marxista, hoy. Seis debates teóricos' (2009). In this interview, granted to Trabalho, Educação e Saúde in June 2010, Katz discusses some of his reflections on the contemporary reality of Latin American, noting the criticism of the socalled 'new development,' the socialist perspective of the concept of democracy, and the validity of Latin America Marxism.

Revista

En este siglo, el rechazo a la retórica neoliberal permitió que llegaran al gobierno, en una buena parte de América Latina, partidos que se auto-denominaron de izquierda. Podemos mencionar a Michele Bachelet en Chile, Néstor y Cristina Kirchner en Argentina, Lula en Brasil, Tavaré Vásquez y José Mujica en Uruguay, Evo Morales en Bolivia, Fernando Lugo en Paraguay, Rafael Correa en Ecuador, Daniel Ortega en Nicaragua, Mauricio Funes en El Salvador y Hugo Chávez en Venezuela. Esos gobiernos serían representantes de una nueva izquierda latinoamericana aunque sin constituir un movimiento homogéneo. Más allá del rechazo retórico del neoliberalismo, y tomando en cuenta sus particularidades nacionales, esos gobiernos y los partidos y movimientos políticos que los sostienen, parecen alinearse en dos perspectivas claramente diferenciadas: aquellos que proponen un neoliberalismo actualizado o de tercera vía y aquellos que apuestan a la construcción del llamado socialismo del siglo XXI, cuyas características parecen aún estar siendo elaboradas. ¿Cómo entiende ese movimiento?

Claudio Katz

Efectivamente, la subdivisión que trazas me parece acertada. Creo que lo que se denomina en general como un giro a la izquierda de América Latina expresa, en realidad, dos situaciones distintas. Hay un tipo de gobiernos, como los de Kirchner, Lula, Tavaré, Mujica y Bachelet, que pueden ser caracterizados genéricamente como gobiernos de centro-izquierda, gobiernos progresistas, cuyos cambios efectivos son muy limitados. Creo que hay que diferenciarlos de los gobiernos neoliberales clásicos, con los que no hay pura continuidad. Me parece que son claramente distintos a los gobiernos derechistas, como los de Calderón en México, de Alan García en Perú, de Uribe en Colombia y de Piñera ahora en Chile. Ese tipo de gobiernos buscan estabilizar un modelo capitalista basado en una relación un poco más autónoma, o ambigua, con Estados Unidos y no una relación de pura dependencia, una relación que contemple los intereses de sectores que chocan con Estados Unidos. Es un tipo de gobierno que, a diferencia de los gobiernos neo-liberales clásicos o derechistas, no son gobiernos básicamente represivos. Hay una tolerancia a las conquistas democráticas o un esfuerzo de no agredir explícitamente al movimiento social y, sobre todo, son gobiernos que buscan una estabilidad social sobre la base de un fuerte asistencialismo, por ejemplo, la bolsa familia en Brasil, el ingreso universal en Argentina... Es decir, comprenden que la estabilidad de sus gobiernos depende de que los sectores más desguarnecidos de la población tengan algún tipo de cobertura. Entonces, la acumulación capitalista que ellos desarrollan es aumentando la desigualdad, aumentando la explotación, pero creando un cinturón de protección. Los neoliberales clásicos agreden a todos sin tener en cuenta el costo de las reacciones. Por ejemplo: Calderón, en México, ataca a los sindicalistas sin problema, mantiene una política de refugiados a Estados Unidos; Alan García atacó a las comunidades indígenas sin ningún tipo de miramientos… Kirchner, Lula, Mujica, no comparten esa estrategia. En ese sentido, son gobiernos que nacen en un punto de transformación estructural. Todos los problemas del capitalismo en estos países se mantienen, pero intentan un equilibrio social como una forma de asegurar el mantenimiento del sistema.

En la otra vertiente que mencionas se encuentran los gobiernos transformadores, como es el caso de Chávez, de Evo Morales, de Correa, fue el intento de Zelaya en Honduras. Son gobiernos que chocan con Estados Unidos, tienen fuertes conflictos con la derecha, con las clases dominantes, están radicalmente enemistados con los medios de comunicación del establishment y son gobiernos que recurren a la movilización popular. En ese sentido, empalman con toda la tradición reformista latinoamericana y, en algunos casos, con tradiciones radicales latinoamericanas. Hay un intento de transformación y de redistribución del ingreso. Son lugares donde el sistema capitalista se mantiene, pero no son gobiernos de la burguesía. Venezuela es un país capitalista, el Estado sigue siendo capitalista, pero el gobierno no es de las clases dominantes, es un gobierno de sectores populares que está en conflicto con las clases dominantes. Esto hace que, en estos países, esté tan abierta la perspectiva de lo que va a ocurrir. Los intentos de redistribuir los ingresos crean reacciones de la derecha, se generan conflictos. Hay que ver que desenlaces generan estos conflictos y que posiciones serán adoptadas por esos gobiernos frente a esos conflictos. Estos gobiernos pueden tomar una posición de apoyarse en los movimientos sociales, desarrollar un proceso de revitalización y de cambio político o pueden volverse gobiernos conservadores donde, desde el Estado, estabilicen el sistema. Por eso, yo tracé en la charla la perspectiva de la revolución cubana y de la revolución mexicana, o sea, dos grandes transformaciones que después dieron lugar a dos procesos muy distintos. Creo que eso es lo que se está habiendo hoy en día en Ecuador, en Bolivia y en Venezuela.

Revista

En el ámbito de estos procesos, hay muchos analistas que apuntan el surgimiento en la región de un nuevo desarrollismo como una alternativa para la construcción de sociedades que conjuguen, por lo menos teóricamente, desarrollo económico con justicia social. Sin embargo, aunque se verifiquen en algunos casos tasas de crecimiento económico relativamente elevadas, la justicia social parece gotear muy lentamente sobre sociedades que están caracterizadas por profundas e históricas desigualdades sociales. La pregunta es: ¿qué hay de nuevo en el nuevo desarrollismo?

Claudio Katz

¿Qué hay de nuevo en el nuevo desarrollismo? Empecemos por una respuesta categórica a ¿qué hay de viejo? De viejo, lo que hay es el intento de buscar justicia social bajo el sistema capitalista. Esa es una utopía antigua que repite el desarrollismo y es un poco el corazón del problema. La perspectiva de que en un modelo capitalista de desarrollo puedan encontrarse formas de equidad no ha ocurrido nunca, ni va a ocurrir nunca, porque el capitalismo es un sistema de competencia por beneficios surgidos de la explotación y en la esencia del capitalismo existen la desigualdad, la miseria y los sufrimientos populares. Ahora, este desarrollismo tiene tres niveles de problemas. Por un lado, denominamos desarrollismo a un tipo de política económica. La primera novedad del neodesarrollismo es que intenta una política económica distinta del neoliberalismo. Como el neoliberalismo es nuevo con relación al viejo liberalismo, el nuevo desarrollismo es nuevo con relación al viejo desarrollismo. Intenta una política distinta del neoliberalismo, allí hay una novedad respecto al pasado. ¿En qué se diferencia? El neo-liberalismo es una política de apertura comercial, de privatizaciones, de flexibilización laboral. El neodesarrollismo no es necesariamente una política de proteccionismo, no es una política de nacionalizaciones ni tampoco una política de regulación del mercado de trabajo. Es decir, considerando estos tres ejes de la política neoliberal no podemos decir que hay tres ejes de la política neodesarrollista que sean antagónicos. La diferencia está, primero, me parece, en que el neo-liberalismo es una política que privilegia la estabilidad monetaria y el superávit fiscal, por lo tanto, las injerencias del grupo de los banqueros. Es una política del capital financiero. El neodesarrollismo no es una política del capital financiero, o no sólo, es también una política de la burguesía industrial y, en ese sentido, se trata de una política donde el peso de los intereses de las burguesías industriales está equiparado o es mayor que en el neoliberalismo clásico. En vez de una política de altas tasas de interés para pagar la deuda es una política de fuertes subsidios del Estado a los grupos industriales. Hay un cambio en cuál es el grupo de las clases dominantes que tiene más gravitación. Bajo el neoliberalismo, el capital de inversiones siempre es el principal. En las políticas neodesarrollistas, hay un equilibrio en que, frecuentemente, uno podría decir que hay hasta una cierta subordinación del capital financiero o limitaciones del capital financiero en economías industriales. Entonces, yo creo que la diferencia central está en cual es el sector de la clase dominante que recibe un privilegio por parte del Estado. Ahora, dicho esto, ¿dónde hay una política neodesarrollista? Creo que lo que más se parece a una política neodesarrollista es lo que intentó Kirchner en Argentina, pero no diría que Lula es anti-desarrollista. Por ejemplo, diría que Calderón, en México, no tiene ningún elemento desarrollista; que Uribe, en Colombia, tampoco. Sin embargo, en la política de Lula, que no es una política neodesarrollista, hay elementos neodesarrollistas. Creo que, en comparación con la política de Fernando Henrique Cardoso, en ese equilibrio entre los sectores de las clases dominantes, con Lula el sector de las empresas industriales volvió a recuperar más gravitación. Con Kirchner no solo hay más gravitación, claramente es una política donde el capital industrial tiene más peso que el capital agrario y, hasta cierto punto, que los bancos. Entonces, el elemento central es qué sector está favorecido. Dicho esto, una cosa es lo que se quiere y otra cosa es lo que se logra, porque el sentido de la política neodesarrollista es que haya un intenso ritmo de acumulación industrial. No está claro que Argentina lo haya logrado por tener una política neodesarrollista, ni que Brasil, por tener menos política neodesarrollista, tenga menos industria: no hay una relación directa entre una cosa y otra. Brasil tiene más industrias con políticas menos neodesarrollistas. Argentina, con políticas más neodesarrollistas, no ha logrado el crecimiento industrial. Con lo cual la política económica es un elemento del objetivo neodesarrollista que es fortalecer a la burguesía industrial. Creo que ese fortalecimiento no depende sólo de la política económica, depende de otro conjunto de factores.

Revista

¿Qué otros factores podría mencionar?

Claudio Katz

Depende de la inserción económica y política de ese país en una etapa del mercado mundial. Brasil, desde hace por lo menos diez años, está incrementando su gravitación en el mercado mundial y Argentina está retrocediendo. Brasil lo hace con políticas neoliberales y un poquito menos neoliberales y Argentina lo hizo con políticas super-liberales y ahora neodesarrollistas. Hay un condicionamiento objetivo que responde a la historia del país, la confianza que tienen las clases dominantes en su gestión, el grado de control que tiene la clase dominante sobre el movimiento social, el peso geopolítico del país, el tamaño del país… Si uno compara Argentina con Brasil, puede ver claramente una economía que con el paso del tiempo consolida su estabilidad y la fuerza de la clase dominante mientras la otra va siempre a los tumbos. Las razones son muchas, pero la más importante es que el movimiento social argentino es muy coheso y muy rebelde, y la capacidad histórica de la clase dominante argentina para controlar ese movimiento ha sido siempre muy conflictiva, muy débil. En Argentina hubo una cantidad de huelgas que no se pueden ni contar. Brasil tuvo alguna huelga general en el mejor momento del PT y la CUT. Argentina tiene huelgas cada dos por tres, hay cantidad de movimientos sociales, se cortan las rutas... En Brasil, no. Eso hace que la clase dominante tenga más confianza. Por otro lado, Brasil tiene 180 millones de personas, es un continente en sí mismo y, por lo tanto, cualquiera que sea su política económica, tiene una potencialidad capitalista admirable.

Entonces, un aspecto novedoso es el desarrollismo como política económica y, el otro aspecto novedoso es que el modelo neodesarrollista actual no es antagónico al modelo primario exportador, no se plantea como alternativa. No es que frente a eso la industria busca la convergencia de los dos. Pero esta convergencia es muy dudosa porque históricamente un país que tuvo retraso necesita financiar su industrialización con los recursos que vienen de la minería o del agro. Sí los países latinoamericanos no van a financiar la industrialización con la renta del agro, con la renta minera, ¿cómo la van a financiar? Entonces, esta es la razón por la cual el país más próspero de Latinoamérica en el ámbito industrial, que es Brasil, no se compara con China. La diferencia es que en China hay un proceso de industrialización sistemática y consistente y en Brasil no lo hay. Otra diferencia importante es algo que ya discutimos en el plano político. Creo que el neodesarrollismo actual se plantea como un proyecto regional y no nacional. Brasil puede ser una excepción porque es casi un continente, pero incluso Brasil, siendo en sí mismo un continente, hace el Mercosur. Es decir, comprende que su proyección económica y geopolítica es regional y apuesta en el mercado mundial a partir de su dominio de Sudamérica. El neodesarrollismo clásico no tenía esta proyección regional. Actualmente vemos los cambios de la mundialización, que obligan a trabajar en otra escala. Creo que ahí están las diferencias: en confrontación formal con el neoliberalismo, un tipo de política económica, de alcance regional, en convergencia (y no en disputa) con el agronegocio.

Revista

Ya que hablamos del Mercosur, en su libro El rediseño de América Latina usted plantea que la integración no ofrece por sí misma ningún remedio para los problemas sociales, que todo depende del modelo y de los intereses que predominan en los convenios. En ese sentido, hace una crítica a lo que caracteriza que es el Mercosur hoy, que va en un rumbo en que se subordinan las reivindicaciones populares a la improbable construcción de un capitalismo regional integrado. ¿Cuál sería entonces el sentido del Mercosur hoy? ¿Cómo ve la reciente constitución de la Unasur? ¿Sería una alternativa?

Claudio Katz

El Mercosur siempre está en duda, porque siempre fue concebido como un convenio de las grandes empresas transnacionales para formar un espacio único que les permita abaratar costos. Ese es el origen, después se extendió. Con el paso del tiempo, Brasil comprendió que necesita del Mercosur para su proyección internacional. No es lo mismo ir a discutir a la OMC como vocero de todo el Mercosur que como Brasil y, sobre todo, no es lo mismo buscar un lugar en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas como Brasil que con todo el Mercosur. Pero para proyectarse globalmente a partir del Mercosur, Brasil necesita ejercer un liderazgo que tiene costos. Por ejemplo, si un día Evo Morales nacionaliza la Petrobras en Bolivia, para mantener el Mercosur Lula no puede reaccionar de forma virulenta, tiene que buscar contemporizaciones. Entonces, siempre hay un conflicto entre los intereses inmediatos de una empresa transnacional brasileña, como la Odebrecht en Ecuador, y el interés general del Mercosur. Es decir, si Brasil quiere mantener la proyección que consiguió en el Mercosur tiene que limitar el interés específico de Odebrecht. Hay un conflicto que nunca termina de resolverse. Creo que esto tiene que ver con el propio vaivén en la clase dominante brasileña, sobre cual es la forma en que le conviene insertarse. En un momento parecía que necesitaba, sí o sí, a Sudamérica. Ahora algunos dudan si Brasil puede solo o si, por lo menos, no lo necesita tanto, hay una discusión. Entonces, Mercosur depende de Brasil, de las decisiones económicas del sector privado de Brasil. Depende de los negocios: si Brasil tiene muchos negocios fuera de Sudamérica, el Mercosur pierde peso. Sin embargo, Brasil vende productos básicos al mundo pero vende productos industriales en Sudamérica. Entonces, el Mercosur es importante para el perfil industrial de Brasil, no para el agronegocio de Brasil. Bueno, hay múltiples conflictos ahí. De todas formas el principal es geopolítico y ahí me parece que, más allá de los vaivenes, hay una decisión muy clara de las elites brasileñas de apuntar para una coordinación hegemónica con Estados Unidos. Creo que Brasil no apunta a una rivalidad ni a un sometimiento con Estados Unidos, me parece que estas dos visiones son unilaterales. La idea de un sometimiento a Estados Unidos me parece muy sacrificada, porque Brasil no es Paraguay, Haití o Nicaragua. Brasil es un país semiperiférico mediano. Es un país dependiente, pero es un país semiperiférico dependiente, no es un país periférico, atrasado y semicolonial. Entonces es un país que no negocia con Estados Unidos desde el sometimiento, pero tampoco desde la rivalidad. Brasil no es Nicaragua, pero tampoco es China, y hasta cierto punto, tampoco es Rusia. Claramente no es China, que es un país semiperiférico que está subiendo sobre la base de una potencia industrial, de una economía integrada y de un peso militar regional indiscutible: tiene armas nucleares y ya está en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Brasil no está en nada de todo eso. Entonces, no es un rival, ni es visto por los Estados Unidos como un rival. Está en una situación intermedia que cada vez se ha ido haciendo más intermedia. En los últimos años, cada vez más ha habido una crisis de la dominación de Estados Unidos en Sudamérica y Brasil está aprovechando esos espacios. Entonces Brasil apuesta a una Unasur manejada por ellos y tiene dos conflictos fuertes para resolver. El primero es con los que son agentes de Estados Unidos: Colombia y Perú. Esos son agentes de Estados Unidos y Brasil necesita, de alguna manera, subordinarlos o limitarlos, porque es muy difícil que Brasil pueda tener un rol hegemónico en la región con bases militares, con el pentágono en Colombia. El otro conflicto que tiene Brasil es que no puede dirigir una situación de desafío de Bolivia, Ecuador y, sobre todo, de Chávez. Está intentando hacerlo…

De todos modos, creo que hay que tener una lectura abierta, me parece que una lectura dogmática o esquemática puede ser muy conservadora. Cuando digo lectura dogmática o esquemática, es una lectura que repita para hoy el análisis de lo que era en los años '70, '80 o '90, como si no hubiera ningún cambio. Pero hay que registrar que este cambio está dado por un crecimiento económico de Brasil, un mayor peso del negocio de agroexportación, pero también de las empresas transnacionales y un mayor peso geopolítico de Brasil, que no lo convierte en China, pero que definitivamente lo deja completamente alejado de cualquier caracterización de país colonial, periférico… Yo creo que la categoría dependiente vale si está acotada: en qué sentido es dependiente y en qué sentido no lo es.

Revista

Cambiando un poco el foco de la cuestión, la llamada nueva vulgata planetaria, que acompañó el proceso de neoliberalización del mundo, popularizó la idea de que hoy vivimos en un mundo cada vez más globalizado, donde los estados nacionales tendrían cada vez menos importancia frente a la aceleración de los flujos de capital, de mercaderías, de informaciones, que pareciera ir borrando las fronteras físicas del planeta. Sin embargo, poco se dice en esta versión con relación a los trabajadores, cuya vida cotidiana continúa principalmente regulada dentro de las fronteras nacionales. Entonces la pregunta sería: ¿cuál sería el papel desempeñado por los estados nacionales hoy? ¿Ese papel se ha alterado en las últimas décadas? ¿Cómo?

Claudio Katz

En los últimos quince a veinte años se produjo un cambio basado en la mundialización neoliberal. La mundialización neoliberal significa dos cosas: la aparición del neoliberalismo como proyecto de agresión de las clases dominantes sobre las clases trabajadoras. Básicamente, el neoliberalismo es la ofensiva del capital sobre el trabajo y, a partir de eso, una política económica. Eso convergió con un salto cualitativo en el grado de mundialización del capital y la relación financiera, comercial y productiva. No creo que la mundialización sea puramente financiera, lo cual es bastante obvio. Creo que también hay una mundialización comercial, que se ve en el peso del libre comercio, y una mundialización productiva, que se observa en la gravitación que tienen las empresas transnacionales, que fragmentan la producción fabricando una parte aquí y otra parte en donde les conviene. Entonces este proceso de mundialización neoliberal se dio en el marco de las mismas estructuras nacionales que tienen los países capitalistas desde hace tres siglos. Y evidentemente hay una contradicción: la mundialización neoliberal está en conflicto permanente con estados nacionales. Esto es lógico, porque la soberanía de los estados nacionales es permanentemente vulnerada por la mundialización neoliberal. ¿Quién gobierna: la empresa transnacional o el Estado? El Estado define una política y la empresa transnacional define otra: ¿quién predomina? Entonces hay un conflicto constante y creciente desde hace diez, quince años, entre mundialización neoliberal y soberanía de los estados naciones. ¿Cómo se fue resolviendo esto? La primera resolución fue darle más peso a los organismos internacionales. Entonces las Naciones Unidas, la OMC, el Fondo Monetario Internacional, tienen hoy más peso del que tenían antes. Es decir, hay una estructura mundial que pesa más sobre las soberanías nacionales. La segunda manera de resolverlo fue dándole más peso a las uniones regionales. Entonces se formó la Unión Europea, el Mercosur, la Unasur, el Asean (China e sudoeste asiático). El caso más importante es el de la Unión Europea, porque directamente sustrajo la soberanía nacional y creó un sistema político de mayor soberanía regional, pero no resolvió el problema porque singuen los conflictos. ¿Cuál es el principal conflicto? El principal conflicto es que la gestión histórica de la relación entre el capital y el trabajo siempre se hizo a través del Estado nacional y esto fue así porque la burguesía nació forjando su Estado y ese Estado es el que disciplinó, organizó toda la referencia para la clase obrera de un país. Por ejemplo, se formó el Estado francés, la burguesía francesa y la clase obrera francesa: esas son sus referencias. El conflicto irresuelto es que, cuando hay que tomar una medida del capital contra la clase obrera francesa, esa medida tiene que pasar por la legislación de Francia. Ahora justamente hay una crisis muy grande, por lo cual proponen aumentar la edad de jubilación y hacer una reforma. Pero esta reforma la tiene que votar el parlamento francés y tienen que negociarla con los sindicatos franceses, pese a que la decisión la tomó la Unión Europea y el Fondo Monetario. Entonces, cuando la decisión baja a su aplicación no hay forma de soslayar las instituciones nacionales. Creo que este es un conflicto que, en principio, no tiene solución a la vista, lo va a resolver el curso de la historia.

Me parece que hay dos interpretaciones equivocadas de todo esto. Una es la equivocación tradicionalista que dice: "no hay ningún cambio, no hay mundialización neoliberal, no hay internacionalización y los países están como siempre". Es la ceguera frente a un cambio. La otra es la idea de Toni Negri: "el mundo se ha transnacionalizado, hay un Imperio, las barreras nacionales no existen, las clases obreras ya no actúan a nivel nacional". Esto es empíricamente falso, una locura, porque son procesos históricos. Lo que se ha producido es una típica desincronización temporal-histórica: hay mundialización que va a un ritmo en la economía y en las financias, a otro ritmo menor en las estructuras políticas y en los Estados y a un ritmo casi insignificante en las tradiciones políticas de los trabajadores. Estos tres ritmos entran en contradicción cuando se juntan; el capitalismo es una sucesión de conflictos entre estas temporalidades. Lo que aparece como problemático es que, históricamente, la clase obrera le ha dado una resolución propia, una política internacionalista, que propone enfrentar esta mundialización con la unión: "Pro-letarios de todos los países, uníos" y esto es lo que atraviesa un momento de crisis.

Revista

Como resultado de todo este proceso de neolibe-ralización, lo que hemos visto en las últimas décadas es que muchos derechos fundamentales, como el derecho a la educación y el derecho a la salud, se transformaron en servicios sociales dentro de una concepción que redefine el espacio público a partir de la idea de 'lo público no estatal'. Parecería que estuviéramos presenciando, en el plano de las propuestas políticas, un desplazamiento de un Estado de Bienestar hacia la llamada 'Sociedad de Bienestar'. ¿Cómo ve este proceso? ¿Cómo podríamos recuperar la idea de derechos hoy a partir de una nueva definición de lo que sea lo público?

Claudio Katz

Es bien complicado, porque hay una separación entre el concepto de lo público y lo estatal que tiene una frontera un poco borrosa. Creo que conviene intentar distinguirla de forma un poco más nítida, porque lo público se ha utilizado frecuentemente para justificar lo estatal, que perdió autoridad. Con el neoliberalismo, la palabra 'estatal' se transformó en algo desagradable, pero incluso con la crisis del neoliberalismo el estatismo no recuperó prestigio ni en el plano económico ni en el plano político. En el plano económico, porque el neoliberalismo destruyó la idea de que el Estado podía hacer algo bien como Estado. En el plano político, porque el estatismo recuerda un fuerte autoritarismo, intervención de arriba hacia abajo. Hay veces que la idea de lo público ha reaparecido como una forma de sostener el viejo estatismo. Por ejemplo, cuando los bancos son socorridos por el Estado en una crisis capitalista, muchos dicen: "aquí hay una labor del sector público a favor del conjunto de la sociedad". En verdad hay una estatización de las pérdidas capitalistas a favor de la clase dominante. Lo público encubre, es un término que encubre un negocio privado. Creo que esta es una recuperación negativa del término 'público'. Pero me parece que también hay una recuperación positiva, que es lo 'público' como derecho de las comunidades y de las colectividades. Es lo público desde abajo y no desde arriba. Hoy en día la noción de público está entendida, no como una identificación del Estado, sino como un elemento para defensa de los derechos colectivos de una comunidad. Este es un concepto de derechos sociales, de derechos populares, que tiene una cierta connotación republicana, porque un derecho social, el derecho popular, es un derecho público, porque está oponiendo lo público a lo privado. Creo que hay muchas posibilidades de usar el término, pero claramente aquí lo importante es recuperar esta noción, para recuperar las conquistas sociales vulneradas pela privatización. Creo que es muy interesante esto como bandera, como estandarte de lucha contra la privatización y contra el neoliberalismo.

Revista

En su libro El porvenir del socialismo usted hace una defensa del valor de la democracia para el proyecto socialista, haciendo una distinción bastante clara entre lo que denomina 'democracia burguesa' y 'democracia socialista' en lo que respecta, entre otras cosas, tanto al contenido como a la forma de participación. Me parece que no se trataría, en la propuesta que está defendiendo, de 'democratizar la democracia', como proponen algunos autores contemporáneos, sino de construir nuevos sentidos para la democracia. ¿Cómo vería esta distinción?

Claudio Katz

Lo que yo planteo no es más democracia sino otra democracia. Es la diferencia entre el concepto de profundizar la democracia actual y el de impugnar la democracia actual para construir otra. Yo me adscribo a los pensadores que plantean estas reconstrucciones. Para construir otra democracia hay que producir una ruptura con la actual democracia, no ampliarla. Esto tiene que ver con la caracterización de la democracia actual como democracia burguesa. Si sostengo la validez de ese concepto, en la medida en que el adjetivo 'democracia burguesa' está referido al contenido de clase en términos políticos, profundizar la democracia burguesa es un contra-sentido porque se supone que el sistema político está atado, o conectado, con el dominio de las clases sociales y eso tiene un límite. Creo que es importante volver a ciertos adjetivos: 'democracia burguesa' y 'democracia socialista', porque permite comprender el carácter efectivo que tiene la democracia.

La democracia es el gobierno del pueblo, para el pueblo, por el pueblo, el derecho al ejercicio de la soberanía popular de la totalidad de la colectividad. Hay una contradicción entre la democracia real, genuina, y lo que se conoce como democracia que, en realidad, más que una democracia es un sistema republicano o un sistema constitucional. Lo republicano y lo constitucional no son paralelos a la democracia, ahí hay un conflicto. La democracia es el ejercicio del derecho popular, de los derechos soberanos, y el sistema constitucional republicano es un sistema donde esos derechos están subordinados a los tiempos y a las prioridades de una estructura de tres poderes, con sus lógicas y su burocracia antagónica a la democracia por abajo. De ese punto de vista, creo que construir una democracia por abajo es un proceso de impugnación de la democracia capitalista burguesa y un proceso de formación y desarrollo de una nueva democracia. Hay gente que piensa que no, que no se puede hablar de una nueva democracia porque el término 'democracia' está muy manoseado. Pero, las grandes categorías siempre están muy manoseadas, como socialismo, comunismo… Estas categorías, categorías como 'libertad', 'justicia', permanentemente están sujetas a una perversión del término, pero lo importante no es ver cuánto han sido deformadas, sino en qué medidas están vigentes como conceptos. Creo que la democracia es un concepto válido, actual, pleno, pero que es alcanzable sólo con la igualdad. La democracia política presupone democracia social, y es imposible tener democracia política sin democracia social. Entonces el proceso de la democracia es el proceso de construcción de una sociedad de igualdad, de equidad, que es incompatible con el capitalismo. En la medida en que el capitalismo es desigualdad, la democracia es inconciliable con el capitalismo. Entonces, creo que tenemos la posibilidad de recuperar estos términos y de caminar hacia una democracia plena, completa, no distorsionada y socialista.

Revista

Para concluir, me gustaría recuperar algunas ideas de su exposición en el evento de hoy. Me pareció muy interesante la reflexión que hizo sobre el marxismo latinoamericano y los puntos de contacto entre las reflexiones que este pensamiento desarrolló en la década del '70, que aún tienen vigencia, que no han sido resueltos, y la construcción de un 'nuevo marxismo sudamericano' que permita entender la realidad actual. ¿Podría hablarnos un poco al respecto?

Claudio Katz

Creo que el marxismo latinoamericano es una de las tradiciones que pueden llegar a recuperarse y a desarrollarse como una variante muy creativa, porque fue creativo en su origen y tuvo una interrupción en su desarrollo. El marxismo latinoamericano es un resultado de la Revolución Cubana. Sin la revolución cubana no hubiera existido y casi todas sus características vienen de la revolución cubana. Creo que el marxismo latinoamericano puede recrearse porque la Revolución Cubana siguió. Si Cuba hubiera terminado como la Unión Soviética, hoy sería muy difícil recuperar el marxismo latinoamericano, se habría perdido el nexo con la historia. Lo que permite decir esto es que han pasado 50 años y Cuba, aunque con muchísimos problemas, está. Está Cuba, está el Che, está el latinoamericanismo y esta tradición sigue. Esto es lo que hace que algo sea vigente, no el deseo de uno. Creo que el papel popular que tiene el Che Guevara no es porque es un héroe romántico de las telenovelas, eso es una tontería. Hay tantos héroes románticos, hay tantos luchadores en la historia, y ninguno tiene esa popularidad. La popularidad infindable del Che entre los jóvenes tiene que ver con la vigencia de la Revolución Cubana y con el legado latinoamericanista que dejó. Creo que hay un plafón de realidad, creo que el marxismo latinoamericano no es algo que tenga que ser buscado en los libros para indagar, es un elemento que está muy presente. Probablemente muchas cosas de los movimientos sociales de hoy, la recuperación de la lucha por abajo, la crítica al autoritarismo, la recuperación de los movimientos sociales, el papel de los movimientos indígenas, todos son parte de la reconstrucción del marxismo latinoamericano, que es parte de la Revolución Cubana y del Che. Como si fuera un hilo que siguió y que vuelve a aparecer ahora, con Evo Morales y con Chávez de nuevo tenemos muchos elementos. En el caso de Chávez, por medio del elemento más castrista clásico, más militarista clásico. En el caso de Evo, por la lucha más radical. Pero, hay un espíritu latino-americanista muy fuerte que está presente por todos lados: en la Unasur, en el Mercosur, la referencia al Sur...

Lo que se puede reconstruir es el marxismo a la manera de un pensamiento, que ese sí no está reconstruido y es una labor teórica, porque hay que conectar lo que se discutía antes y hoy. Yo había descrito en la charla, los tres nexos que veo: primero, la idea de socialismo de la manera como fue pensado en los años '60, en la tradición de Mariátegui, del Che y de Villa, y cómo se piensa hoy, cómo se conecta la idea del socialismo del siglo XXI con la forma como se lo veía en los '60, que es una idea distinta. El tipo de socialismo que se concebía en los años '70 nos es el que se vuelve a concebir en la actualidad. Hay un cambio muy, muy importante en el rol de padrinazgo del Estado, hay una crítica muy generalizada a la idea de un partido único, a la idea de un partido de vanguardia. Hay un cuestionamiento a la idea de la guerrilla como el camino inexorable de la revolución social. Hay un cuestionamiento a la idea del foco rural o urbano que va a despertar la conciencia popular. Los cambios son muy grandes, pero hay que diferenciar lo que son los cambios en la estrategia política de lo que son los cambios en los proyectos. El proyecto es el proyecto socialista, esta es la continuidad que queremos.

Otro punto que es importante es el que discutimos tanto sobre la burguesía nacional que es, prácticamente, el debate sobre el neodesarrollismo. Lo que discutían el marxismo latinoamericano y la teoría de la dependencia tiene un parentesco, pero no es estrictamente lo mismo. Cuando me refiero a la teoría de la dependencia, o la teoría marxista de la dependencia o al dependentismo radical, pienso en la corriente de Gunder Frank, que no es Fernando Henrique Cardoso… Estas corrientes tienen mucho parentesco, pero el marxismo latinoamericano es un pensamiento de estrategia política socialista y es también un tipo de cultura latinoamericana, mientras que la teoría de la dependencia es más una caracterización de los rasgos económicos e históricos de la región. Es como dos especializaciones asociadas. El tema de la burguesía nacional para los marxismos latinoamericanos es la impugnación de la teoría de la revolución por etapas. Para la teoría de la dependencia es otro tema, es el neodesarrollismo. Son como dos niveles. El debate sobre el neodesarrollismo es el debate más en el sentido económico de la teoría de la dependencia. Entonces ahí hay todo un tema en común. La cuestión sería indagar qué crítica podemos hacer desde el marxismo latinoamericano al neodesarrollismo hoy, que es obviamente una crítica distinta a la corriente, pero que no es sólo una crítica marxista. Es una crítica que, específicamente, tiene que analizar los problemas del neodesarrollismo en América Latina hoy.

Y hay un tercer elemento. La idea del marxismo latinoamericano es que la revolución en América Latina será una confluencia de banderas anti-imperialistas y socialistas. No puede ser una revolución socialista pura. Creo que el aporte es muy profundo, muy anti dogmático. Me parece que el trasfondo de este problema es comprender hoy a Chávez y a Evo Morales. Hay corrientes que piensan que Chávez es un burgués, y como es un burgués y como Fernando Henrique Cardoso también es un burgués, y como los dos son burgueses, y nosotros somos socialistas, entonces sería más o menos lo mismo. Creo que el marxismo latinoamericano es básicamente una crítica a esa idea. La idea de que el que no es socialista, es más o menos lo mismo, y esa es una idea completamente absurda. Es suponer que los marxistas somos una especie de privilegiados, algo así como que Dios nos ha puesto a nosotros en el mundo con un rol de levantar el dedo y guiar a los pueblos. No es así, nosotros somos parte del movimiento social, nada más que eso. Somos parte de una teoría política que puede avanzar en la medida en que confluya con realidades que no son las nuestras. Todo esto lo comprendió Cuba, porque Fidel no era marxista y terminó liderando una revolución socialista. Esta concesión del nacionalismo para el socialismo es el centro del problema latinoamericano, porque viene desde Martí, pasó por Sandino, fue para la revolución Nicaragüense, estuvo presente en Perú, en todos lados, y que tiene que ver con la posición de los Estados Unidos, obviamente. Entonces, creo que comprender este punto es clave. Me parece que ahí, la actualidad del marxismo latinoamericano es un paso contra el dogmatismo, contra el sectarismo, una posición de apertura, la necesidad de confluencia. Confluencia con movimientos como el de Chávez y con el movimiento indigenista, que tampoco son marxistas ni socialistas. Ellos defienden el buen vivir, defienden la pachamama, defienden otras tradiciones, pero el problema es que solamente teniendo una postura abierta se puede confluir. Hay una crítica muy importante que hace el recorte del ambientalismo latinoamericano al aspecto del desarrollismo puramente depredatorio, que es otro aspecto novedoso. Hace cuarenta años atrás a nadie le importaba si British Petroleum destruía el Golfo de México. Hoy en día es uno de los aspectos claves de la crítica al desarrollismo y esa crítica no está alimentada esencialmente por una tradición marxista. El adjetivo lo usan movimientos indigenistas en Perú, en Brasil, en Bolivia, en la lucha contra la devastación del medio ambiente. Nosotros tenemos una confluencia con eso, una confluencia siempre con lo que se aproxima a un proceso socialista en un curso que nos lleva por un cauce. Esa es la idea básica que es muy rica. Por eso creo que tenemos que hacer un trabajo muy cuidadoso de no convertir a Ruy Mauro Marini, a Gunder Frank, a Teotonio dos Santos, en objetos de estudio académico. La mayoría murieron, algunos tienen 70 u 80 años, entonces ahora comienza la sacralización. Creo que lo importante es rescatar un espíritu, comprender una teoría y conectarla con la realidad actual, comprendiendo que las divisiones polémicas que había en los años '60 no son las de ahora.

Creo que uno de los elementos más interesantes para el estudio del marxismo latinoamericano son las confluencias. Por ejemplo, cuando comenzó la discusión de la teoría de la dependencia estaban Marini de un lado, Fernando Henrique Cardoso, de otro lado, en Brasil. Pero en América Latina había una crítica marxista de la teoría de la dependencia, que no tenía nada que ver con Fernando Henrique Cardoso, que la formuló, por ejemplo, Agustín Cueva en Ecuador. Cueva planteaba una serie de problemas de la teoría de Marini, que él observaba no tanto en Marini, sino sobre todo en Gunder Frank. Es interesante que esa polémica, al final de la vida de Cueva y de Marini, terminó en torno de una síntesis común. Esa síntesis común me da la pauta de que hay muchas síntesis factibles dentro del campo del marxismo latinoamericano. No es una tradición cerrada, es una tradición de confluencia de problemas y depende del tipo de problemas. La teoría de la dependencia clásica hoy tiene un problema obvio: si todo el mundo es centro o periferia, ¿qué es Brasil? Es una cuestión de criterio. Brasil no es periferia. Brasil es semiperiferia, es una situación intermedia. Entonces, la teoría de la dependencia clásica, pura, estricta no puede aplicarse. Hay muchos problemas de este tipo en una teoría formulada para el capitalismo de los años '40, '50, y no para el capitalismo del siglo XXI. Entonces hay que ir revisando cada uno de estos problemas.

El marxismo crítico, el marxismo latinoamericano es el que practica esta revisión de estos problemas crónicos, manteniendo lo central de la tradición. No creo que haya que hacer una lectura acrítica y reivindicativa. Hay que hacer una lectura que rescate el espíritu y el sentido, pero que revise las categorías. Por ejemplo, creo que hay una idea que es muy posterior a la teoría de la dependencia, que es la idea de bifurcación del Tercer Mundo: en los últimos 20 anos el sudeste asiático se industrializó y África se murió, y hace 50 años más o menos Malasia y Nigeria eran lo mismo. Hoy en día Sur Corea y Mozambique no son lo mismo. Entonces hay una bifurcación dentro de lo que era la periferia. La periferia ya no puede ser vista como un todo, como la veía la teoría de la dependencia. El marxismo latinoamericano es una visión que permite ver estas cuestiones.

Revista

Sin embargo, me parece que aunque el marxismo sea latinoamericano, no por eso deja de ser universal, ¿no cree?

Claudio Katz

Esta es una discusión que planteó Perry Anderson sobre el marxismo occidental. En los años '80, Perry Anderson bautizó esta noción. Él quería definir un tipo de preocupaciones. Se preguntaba "¿qué es marxismo occidental?". Marxismo occidental es un tipo de marxismo que puso el acento sobre problemas ideológicos, culturales, y se divorció de la vieja atención preferencial que había con la economía. Entonces esa es una característica que adquirió el pensamiento marxista. A partir de ahí surgieron una serie de discusiones, que me parecen bastante tontas, sobre si el marxismo podría ser oriental, occidental, del norte, del sur… El marxismo latinoamericano no es latinoamericano por oposición al marxismo asiático. El marxismo es universal. Pero todo lo que te estoy relatando es un conjunto de especificidades muy fuertes de América Latina. La revolución cubana tuvo más impacto en América Latina que en China. La revolución cubana cambió la historia, esencialmente, de América Latina y no cambió la historia de China. En ese sentido es menos universalista que la revolución rusa y que la revolución francesa, que efectivamente cambiaron a todo el mundo. La revolución cubana cambió la región y el tipo de problemas que abordó, la relación con el nacionalismo radical, la función en la batalla contra los Estados Unidos, son siempre temas muy específicos de la región. Creo que existe una especificidad latino-americana. Hay gente que dice que no, que hay diferencias enormes dentro de América Latina: si Uruguay es diferente de Brasil, no se podría hablar de América Latina. Pero las configuraciones tienen un sentido histórico, plantean la existencia de un bloque de países que conforman una unidad para ciertas cosas. Entonces se puede hablar de dos países… Francia es distinta de Alemania pero, ¿por qué podemos hablar de Europa? Porque conforma una configuración peculiar en comparación a Estados Unidos, África o América. En América Latina también. Y esa es una configuración que, como todas las configuraciones regionales, está sobredeterminada por la historia. Es una configuración específica porque América Latina tuvo la peculiaridad de emanciparse, de tener un tipo de revolución anticolonial que no tuvo el resto del planeta. América Latina tuvo repúblicas en 1830 y la India se independizó de Gran Bretaña en 1949 y China fue una semicolonia en 1930. América Latina, en general, no perdió nunca en dos siglos esa condición de región políticamente autónoma. Se puede decir: "igual era dependiente". Pero no es lo mismo. No es lo mismo Brasil – como país constituido, con su historia, con su constitución, con sus tradiciones –, que Angola, que se constituyó recién. Dependientes son todos… Pero América Latina tuvo una estructura de problemas comunes, tuvo una inserción común en el mercado internacional, tuvo un tipo de adversarios (Estados Unidos, Inglaterra) comunes, y salvo un esquema complejo de Brasil, tiene una profunda homogeneidad idiomática y cultural. Obviamente Brasil es distinto porque es una gran subregión dentro de la región, tiene una tradición cultural distinta, un idioma distinto y eso no es menor, pero sus relaciones en general no han sido distintas. En los '70 hubo una exageración de este problema y, por ejemplo, una de las formulaciones de la teoría de la dependencia decía: "vamos a pensar la teoría de la dependencia desde lo latinoamericano". Había una idea de lo latinoamericano como algo extremadamente diferenciado. Bueno, Agustín Cueva polemizó con esto. Dijo, lo latinoamericano es peculiar, es singular, pero no es radicalmente distinto y es universal al mismo tiempo. Estos son los aportes de la propia teoría latinoamericanista… hay una búsqueda histórica dentro de la propia cultura latinoamericana, en sus formas míticas, especialmente en México. Y algo de esas búsquedas míticas de los latinoamericanos influyó en el clima de la formación marxista latinoamericana. Yo creo que vale el concepto y no es antagónico con lo universal, apunta las especificidades de la región y constituye una tradición muy rica.

Nota

1

Entrevista concedida a Marcela Pronko, pesquisadora do Laboratório de Trabalho e Educação Profissional em Saúde (Lateps) da Escola Politécnica em Saúde Joaquim Venâncio da Fundação Oswaldo Cruz (EPSJV/Fiocruz). Também participou da entrevista Carla Martins, pesquisadora do Laboratório de Atenção em Saúde (Laborat) da instituição. A entrevista se realizou após o término do Seminário "Encruzilhadas da América Latina no século XXI", realizado no

campus da Praia Vermelha da UFRJ e organizado pelo Laboratório de Estudos Marxistas José Ricardo Taulle.

Fechas de Publicación

• Publicación en esta colección
  08 Mar 2012
• Fecha del número
  Oct 2010