Boris Schnaiderman e Mikahïl M. Bakhtin

Bakhtin é múltiplo, então ele é contraditório, riquíssimo, variado. Tem que ser assimilado dentro dessa riqueza toda. É nele que existe a polifonia, o dialogismo. Sempre há um Bakhtin dialogando com outro Bakhtin. Boris Schnaiderman

Boris Schnaiderman [17/05/1917-18/05/2016], professor, tradutor, ensaísta, escritor, foi, sem dúvida, um dos maiores conhecedores brasileiros de Mikhaïl Bakhtin e do Círculo. Nascido em Úman, na Ucrânia, em 1917, ano da Revolução Russa, viveu em Odessa até os oito anos e lá presenciou, em 1925, as filmagens da clássica cena da escadaria de Odessa, que aparece no filme O encouraçado Potiômkin, de Sierguéi Eiseinstein. Veio para o Brasil, aqui se radicou e, apesar de formado em agronomia, foi, em 1960, o primeiro professor de russo na Universidade de São Paulo, tornando-se professor dos Departamentos de Letras Orientais e Teoria Literária e Literatura Comparada da Faculdade de Filosofia Letras e Ciências Humanas da USP.

Lutou na Segunda Guerra Mundial, como membro da força Expedicionária Brasileira, experiência narrada no romance Guerra em surdina. Como tradutor, profissão que iniciou sob o pseudônimo Boris Solomonov, trouxe para a língua portuguesa autores do porte de Dostoiévski, Tolstoi, Tchekhov, Górki, Bábel, Púchkin e Maiakóvski. Em 2003, recebeu o Prêmio de Tradução da Academia Brasileira de Letras.

Entre as suas principais obras estão: Dostoiévski: prosa poesia¹; Turbilhão e semente: Ensaios sobre Dostoiévski e Bakhtin²; Poesia russa moderna, (juntamente com Augusto de Campos e Haroldo de Campos)³; A poética de Maiakóvski: através de sua prosa. (Originalmente tese de doutorado)⁴; Leão Tolstói: antiarte e rebeldia⁵. Os escombros e o mito: a cultura e o fim da União Soviética⁶; Projeções: Rússia/Brasil/Itália; Semiótica russa⁷; Guerra em surdina; Maiakóvski: Poemas (juntamente com Augusto e Haroldo de Campos)⁸; Guerra em Surdina: histórias do Brasil na Segunda Guerra Mundial⁹; Tradução, ato desmedido¹⁰; Guenádi Aigui: silêncio e clamor¹¹; Caderno italiano¹². Ver, também, o texto Bakhtin 40 graus (Uma experiência brasileira).¹³

Com a vantagem de ler diretamente do russo, ser um grande tradutor, professor de teoria literária e ter conhecido pessoalmente com Bakhtin, Boris Schnaiderman, nesta entrevista, conversa com outro conhecedor de Bakhtin e do Círculo: Geraldo Tadeu Souza. O produtivo pingue-pongue entre ambos vai puxando, para o leitor, importantes aspectos do fio de um pensamento fundamental para os estudos contemporâneos da linguagem.

Entrevista

Professor, como que o senhor tomou conhecimento do trabalho do Bakhtin?

Na verdade, eu me dediquei mais a Bakhtin a partir de fins de 1969. Antes disso eu tive apenas notícias vagas, como aconteceu em todo o ocidente. Bakhtin passou a ser conhecido depois que saiu o livro Problemas da poética de Dostoiévski em 1963, que é a reformulação de um livro dele de 1929, intitulado Problemas da obra de Dostoiévski. A versão reformulada ele denominou Problemas da poética de Dostoiévski¹⁴.

Foi pela tradução francesa de 1970, feita por Isabelle Kolitcheff, com apresentação de Julia Kristeva?

Não. Eu tomei conhecimento de Bakhtin através de uma versão italiana que me foi presenteada por Haroldo de Campos, meu amigo já falecido. Ele me trouxe da Itália, começava-se a falar de Bakhtin, ainda não se conhecia, pouca gente tinha lido. Ele me trouxe Problemas da poética de Dostoiévski em italiano e eu li Bakhtin pela primeira vez. Só depois eu consegui o livro em russo e passei a lê-lo. Eu tinha algumas notícias vagas sobre Bakhtin, principalmente por causa do livro Problemas da obra de Dostoiévski, que é de 1929, mas era tudo muito vago, muito sumário. Mesmo em publicações russas do ocidente, só havia trabalhos vagos, insatisfatórios. Quando eu li o livro eu fiquei fascinado. Problemas da poética de Dostoiévski é, sem dúvida nenhuma, uma grande obra, realmente uma das grandes obras sobre teoria da literatura.

Nessa obra Bakhtin trabalha com mais acuidade o conceito de polifonia, não é verdade?

Sim. Mas várias questões ficaram um tanto vagas para mim. Até hoje há dificuldade na assimilação de Bakhtin. Bakhtin é essencialmente contraditório. A contradição faz parte do seu sistema. Assim, por exemplo, em Problemas da poética de Dostoiévski ele fala muito do monologismo de Tolstoi. Apresenta sempre Tolstoi como exemplo de escritor monológico. E, no entanto, mais tarde, ele passou a escrever sobre dialogismo em romances de Tolstoi, com a maior naturalidade, sem se desculpar com o leitor. Para ele a contradição é absolutamente normal. Às vezes ele nos deixa bastante confusos.

Ele afirma, em determinado trecho de uma das obras, que adora trabalhar com variação terminológica, mas não gosta de fornecer muitos elos, muitos elementos intermediários. Por essa razão, uma leitura superficial não é possível.

De fato, é preciso ler em profundidade. Ele é um autor difícil, não há dúvida alguma, mas dá pra ler perfeitamente. Desde que se esteja acostumado com textos de Teoria Literária, ele é perfeitamente legível. Ele é um escritor de pulso, o que nem sempre acontece com os teóricos de Literatura.

O senhor falou um pouco de Problemas da obra de Dostoiévski, que é de 1929. Essa primeira versão do livro sobre Dostoiévski tem trechos publicados em português, na edição do Estética da criação verbal, que Paulo Bezerra fez diretamente do russo. Ele incluiu fragmentos dessa primeira edição¹⁵.

E também incluiu o projeto dele para Problemas da poética de Dostoiévski, que, aliás, é um texto importantíssimo, inclusive, permite ver muita coisa sobre Bakhtin que em outras obras não dá pra perceber. A relação de Bakhtin com o Marxismo fica muito mais clara. Bakhtin é essencialmente contraditório. Na verdade, ele estabeleceu essa teoria do dialogismo e da polifonia porque ele evidentemente está sempre dialogando consigo mesmo. Em Bakhtin há sempre mais de uma voz, está sempre dialogando. Ele é marxista, mas a adesão dele ao marxismo não é uma coisa convencional, por conveniência. Nada disso, ele é marxista, percebe-se que ele é marxista, e, ao mesmo tempo, é um homem profundamente religioso. Só aí já é uma contradição tremenda porque, embora tenha havido a teologia da libertação, na verdade o marxismo é contra a religião, não há como negar. E Bakhtin é marxista e é religioso ao mesmo tempo.

Essa é, também, uma característica do círculo que ele acabou formando.

Do círculo e da sociedade a qual ele pertencia e por cuja causa ele foi preso em 1929. Foi preso por pertencer a uma Sociedade que se dedicava ao estudo da religião e também ao estudo dos problemas sociais. Uma sociedade que procurava abrigar religião e marxismo, contrariando o próprio Marx, que era contra a religião.

Quando se lê Bahktin no Brasil, tentando recuperar a relação dele com o Marxismo, geralmente compara-se o livro Marxismo e filosofia da linguagem¹⁶ com Problemas da poética de Dostoiévski, e não com Problemas da obra de Dostoiévski, que é contemporânea a Marxismo e filosofia da linguagem. Em vários trechos dessa obra a relação dele com o método sociológico, presente em Marxismo e filosofia da linguagem, fica mais clara.

Ele afirma categoricamente que ele quer fazer sociologia da literatura. Ele nunca negou isso. Sempre afirmou a necessidade de uma abordagem social. Só que no livro Problemas da poética de Dostoiévski fica estranho, porque logo de início ele diz que "esse livro vai se dedicar a problemas de poética" estritamente, e depois passa a falar de capitalismo, da importância da visão de Dostoiévski sobre o capitalismo. Está lá, em Problemas da poética de Dostoiévski.

Quando ele estuda como o discurso de crítica do capitalismo entra na obra de Dostoiévski, ele discute essa questão a fundo. Depois dessa primeira obra, qual foi o outro livro ao qual o senhor teve acesso?

O segundo foi o livro sobre o Rabelais. Aí eu já estava lendo em russo, consegui as obras em russo. Eu me lembro que o livro sobre Rabelais saiu na Rússia, se eu não me engano, em 1965. Eu peguei logo de cara os dois mais completos, mais extensos. E fiquei fascinado. Eu trouxe mais material quando estive na Rússia em 1972. Quando estive lá em 1965, eu nem sabia muito sobre Bakhtin. Só tinha um conhecimento vago, apenas noção de que ele tinha escrito Problemas da obra de Dostoiévski, nem tinha conseguido essa obra. Estive na Rússia em 1965 e não me familiarizei com Bakhtin. Na segunda viagem, em 1972, eu já tinha lido bastante Bakhtin, tanto Problemas da poética de Dostoiévski como A cultura popular na Idade Média e no Renascimento: o contexto de François Rabelais¹⁷. Aí eu procurei me familiarizar, consegui outros materiais, outros textos de Bakhtin. Foi em 1972 que eu tive um conhecimento maior de Bakhtin.

É nesse livro sobre o Rabelais que aparece essa distinção entre o Carnaval da vida e a carnavalização dentro da obra literária. Se o senhor puder falar um pouco sobre isso seria muito bom. Hoje, os leitores de Bakhtin têm dificuldade para entender a relação entre o carnaval e a carnavalização, que é própria do discurso artístico.

É verdade. Esse livro sobre Rabelais, a Idade Média e o Renascimento suscitou muita discussão, inclusive por parte de historiadores. A crítica mais fundamental que eu conheço é de Aaron Guriévitch, historiador russo muito ligado ao grupo de Tartu-Moscú, aos semioticistas de Tartu. Aaron Guriévitch fez muitas críticas ao livro sobre Rabelais, à maneira como Bakhtin vê a Idade Média, o camponês, o povo. Guriévitch discute muito. Ele acha, entre outras coisas, que Bakhtin tratou da obra de Rabelais, mas Rabelais é do final da Idade Média, início do Renascimento. Na realidade, na Idade Média não é possível fazer uma distinção tão abrupta entre a cultura popular e a cultura oficial como faz Bakhtin. Na Idade Média elas estavam muito mais misturadas.

Mas será que não é um pouco essa questão da contradição, que o senhor coloca como própria de Bakhtin? Talvez a ideia fosse pegar a contradição do tempo, jogar luz nas trevas da Idade Média...

Não vou dizer quem está com a razão no caso. Mas Guriévitch indicou que, na Idade Média, cultura popular e cultura das cortes não eram tão claramente diferenciadas.

E isso vai ficar mais claro no Renascimento. De qualquer maneira é um livro saboroso.

Bakhtin é um grande escritor, não há dúvida alguma. Ele se diferencia de outros teóricos, ele é escritor mesmo.

O senhor não acha que, às vezes, até no texto dele, depois de várias leituras, começa-se a entender um pouco o mundo em que ele está vivendo? Parece que ele joga algumas questões na escrita para entendermos a época.

Não há dúvida.

Professor, quando o senhor tomou conhecimento do livro Marxismo e filosofia da linguagem? A primeira leitura foi feita em russo?

Primeiro eu li em francês e fiquei muito insatisfeito com várias coisas porque percebi erros. A edição brasileira também se baseia na tradução francesa e a tradução francesa tem muitos erros. Por exemplo, confundir escola natural russa com naturalismo. Naturalismo surgiu na década de 1880, na França, e a escola natural russa começa em 1840. Não se pode dizer que o russo prenunciava o naturalismo francês. Não tinha nada a ver uma coisa com a outra. A escola natural russa foi a escola dos escritores que se dedicavam a descrever a vida do povo, enfatizando a problemática social. Tinha muito mais a ver com o ensaio fisiológico francês, que estava na moda na época e que os russos liam. Mas não tem nada a ver com o naturalismo francês. A primeira vez que Zola soube da existência da escola natural russa ele ficou feliz - "Ah, bom! Então eles me prenunciaram?" Ele não tinha lido ainda os textos da escola natural russa, nem sabia direito o que era. Na edição francesa há muita confusão entre escola natural russa e naturalismo.

Eu mesmo, estudando para as traduções para o francês, espanhol e inglês, percebi que uma categoria muito explorada hoje nos estudos bakhtinianos, ou seja, gêneros discursivos, que aparece pela primeira vez, com muita propriedade, em Marxismo e filosofia da linguagem, desapareceu da tradução, impedindo pensar gêneros discursivos tanto no cotidiano como nos sistemas ideológicos constituídos. Logo no início do livro há uma apresentação em que ele afirma "mais tarde vamos falar da relação dos gêneros discursivos e diálogo"¹⁸. E isso desaparece do livro e só é possível resgatar olhando outras traduções. Talvez alguém - Paulo Bezerra ou outro tradutor - deveria fazer uma versão para o português diretamente do russo, para resgatar várias coisas que se perderam na tradução existente. Não sei o que o senhor pensa disso.

Um livro importante que foi organizado por discípulos do Bakhtin é Estética da criação verbal. A tradução pode ser tanto Estética da criação verbal como Estética da criação literária. Pelo contexto se vê que é mais Estética da criação verbal. O que seria desse livro sem uma nova tradução? Existia uma tradução muito ruim do francês, com omissão de vários trabalhos importantes que agora estão lá, traduzidos por Paulo Bezerra. Houve muita confusão na divulgação de Bakhtin no Ocidente. Era natural. A Rússia era um mundo muito fechado, que dava margem a muita confusão. Problemas da poética de Dostoiévski teve duas traduções em francês, ambas de 1970, uma suíça e outra parisiense. No prefácio da edição francesa, Júlia Kristeva afirma que Bakhtin estava se aproximando das concepções freudianas sem ter lido Freud. O que é um absurdo. Ele já tinha escrito, ele ou ao menos em colaboração com Voloshinov, o livro sobre o freudismo, que já está traduzido para o português.

Voloshinov tinha publicado, como sua autoria, O Freudismo; Medviédev, O Método formal nos estudos literários; Bakhtin, Problemas da poética de Dostoiévski. Essas três obras são mais ou menos contemporâneas:1927, 1928 e 1929, respectivamente.

Isso mesmo. Era muita confusão. Mas é natural, todo mundo fazia confusão. Neste momento, o que acho fundamental é o trabalho que agora vai ser neste livro: os apontamentos de Bakhtin, Sobre Maiakóvski. Eu acho isso fundamental. A vida toda, desde que eu me conheço como leitor de Bakhtin, eu sempre ficava revoltado com a afirmação de Bakhtin de que a poesia é monológica. Eu não concordo de jeito nenhum. Já escrevi sobre isso mais de uma vez. Eu não concordo: a poesia não é monológica, de jeito nenhum. E mais ainda: Bakhtin, afirmando isso, deixava de lado uma conceituação que já tinha surgido na Rússia, onde V. Vinogradov já tinha escrito sobre a poesia de Ana Akhmátova, mostrando que nela existia sempre a expectativa do discurso alheio. Na poesia da Ana Akhmátova parece que ela está sempre na expectativa do discurso alheio.

E essa era a grande questão bakhtiniana: o discurso alheio.

Só recentemente apareceram as notas de Bakhtin sobre Maiakóvski. Aliás, foi na década de 1990 que surgiu pela primeira vez, num anuário de poesia russa. Recentemente saiu na edição de Obras reunidas de Bakhtin, que estão sendo publicadas na Rússia em sete volumes. Aí apareceram, na íntegra, esses apontamentos de Bakhtin Sobre Maiakóvski. Nessa notas Bakhitn deixa completamente de lado sua afirmação sobre o monologismo da poesia e fala de Maiakóvski como aquele que provoca palavras da multidão, que dialoga como a multidão. É, novamente, uma contradição completa. E Bakhtin não se incomoda.

Em Problemas da obra de Dostoiévski, ele vai propor a Metalingüística, cujo objeto de estudo seriam as relações dialógicas. Há, nessa obra, a afirmação de que "em tudo eu ouço vozes e eu vou procurar as relações dessas vozes com o tempo"¹⁹. E o tempo do Maiakóvski é um tempo muito próximo ao dele. O senhor vê alguma relação entre uma análise da obra de Maiakóvski, que ele acabou não completando, com algumas das categorias que ele usa na análise de Rabelais e do Dostoiévski? Essa idéia do carnaval, da carnavalização, por exemplo?

O que acontece é que essas notas sobre Maiakóvski não são um ensaio. São notas. Então, certas coisas, ele não chega a desenvolver totalmente. Ele sugere coisas. Eu acho difícil afirmar essa relação com Rabelais.

Nessas notas ele aponta algumas questões sobre o exagero de Maiakóvski como sendo uma característica de carnavalização.

As hipérboles... Não há dúvida... É um grande trabalho, embora sejam apenas apontamentos, é um grande trabalho.

O senhor não acha que, se ele tivesse tido tempo, ele desenvolveria esse trabalho? Se imaginarmos uma linha do tempo, veremos que ele tratou de Rabelais, de Goethe (existe a história de que ele literalmente fumou os originais desse trabalho mais completo), de Dostoiévski, e trabalharia, possivelmente, de maneira mais profunda, Maiakóvski. O senhor, como leitor privilegiado, acha que a escolha desses quatro grandes artistas da palavra, como ele mesmo afirma, pode ter alguma coisa a ver com a contradição?

É uma contradição muito grande mesmo. Aparentemente ele era ligado principalmente à poesia simbolista russa, que Maiakóvski atacava e se voltava contra. Então parecia uma contradição, uma contradição grande. Ele era muito ligado à poesia de Viatchesláv Ivanov. Sobre isso eu tenho uma observação pessoal. Em 1972, quando estive em Moscou, visitei Bakhtin. Viatchesláv Ivanov (1929), o grande teórico da linguagem, filho do romancista Vsiévolod Ivanov, levou-me a Bakhtin, que estava muito doente, tinha perdido a esposa e não se levantava da cama. Os médicos diziam que ele tinha que andar, tinha que caminhar, mas ele se recusava. Ficava deitado na cama, lendo e escrevendo. Só isso. O quarto estava repleto de prateleiras e nelas estavam cadernos e mais cadernos que eu não sabia o que eram. Eram, na verdade, esses manuscritos que acabaram sendo publicados. Eu vi esses manuscritos em 1972. Eu me lembro que Bakhtin estava muito interessado em Viatchesláv Ivanov. Ele tinha no colo um livro de prosa de Viatchesláv Ivanov que acabara de ser editado em Bruxelas. Ele estava lendo e estava muito entretido com a leitura. Viatchesláv Ivanov, poeta simbolista russo, era o poeta predileto dele. É muito estranho, de repente, Bakhtin sair com um trabalho sobre Maiakóvski. É a contradição que é inerente à personalidade dele. É a polifonia que há nele. É nele que existe a polifonia, o dialogismo. Sempre há um Bakhtin dialogando com outro Bakhtin.

Nesse livro que acaba de sair em português, Mikhail Bakhtin em diálogo: conversas de 1973 com Viktor Duvakin²⁰, ele também faz um grande elogio a Khlébnikov, gente muito identificado com os formalistas. Ele faz um grande elogio à linguagem poética do Khlébnikov. Hoje, professor, o senhor acha que o lugar de Bakhtin está crescendo cada vez mais, nos trabalhos brasileiros, no Brasil?

Em relação a Bakhtin, houve, logo de início, um entusiasmo assim e, depois, houve muita bobagem. Tanto no Brasil como Ocidente, de maneira geral. Muita bobagem foi escrita, ora defendendo Bakhtin, ora atacando. Existe muita bobagem por aí. Bakhtin tem que ser discutido, tem que ser assimilado na base de discussão. E não na base de aceitação passiva. Muitas vezes, se veem nos congressos comentários passivos demais, trabalhos que ficam repetindo conceitos de Bakhtin. Os conceitos dele precisam ser discutidos. Há muita coisa discutível. Quando se levantam críticas, muitas vezes as críticas têm fundamento e, geralmente, atingem um determinado Bakhtin. Mas Bakhtin é múltiplo, então ele é contraditório, riquíssimo, variado. Tem que ser assimilado dentro dessa riqueza toda.

Isso implica discutir, hoje, um pouco sobre o círculo de Bakhtin e a questão da autoria relacionada a algumas obras. Em determinados momentos surgem os prós e os contras, quem é a favor da ideia de que tudo é de Bakhtin ou de que apenas algumas obras são dele e outras são dos demais membros do Círculo. Como o senhor vê essa questão hoje?

Acho inegável que a cabeça pensante, a grande cabeça pensante era o Bakhtin. Tive curiosidade de procurar trabalhos de Voloshinov e de Medviédev, trabalhos que eles fizeram fora do Círculo de Bakhtin, e vi que não têm o mesmo nível. Não tem o mesmo nível. São interessantes. Eles são pesquisadores que tem o seu valor, mas não tem o alcance das obras que assinaram e que são atribuídas a Bakhtin. Não têm. Voloshinov não tem nada que se aproxime de Marxismo e filosofia da linguagem. Pelo que eu li, não li tudo, mas li alguma coisa, não vi nada que chegasse perto.

Acredito que as quatro obras publicadas, quase que simultaneamente - O freudismo, 1927, Método formal, 1928, Problemas da obra de Dostoievski, 1929 e Marxismo e filosofia da linguagem, 1929 - nos colocam outra questão. Como eles todos - Bakhtin, Voloshinov, Medviédev - discutiam conceitos das ciências que circulavam naquele momento, de que forma estavam envolvidos com elas?

Bakhtin era muito preocupado com as ciências naturais. Era muito preocupado com Biologia. E a própria nomenclatura dele às vezes tem essa raiz.

Neste momento, estou lendo muito Vygotsky. Gostaria de perguntar se o senhor vê alguma relação entre Bakhtin e Vygotsky.

Ah, sim. Vygotsky em muitas coisas se aproxima de Bakhtin.

E também com outras manifestações culturais da época. Por exemplo, num recente congresso na USP, Colóquio Internacional Teatro Russo: Literatura e Espetáculo, realizado de 17 a 19 de novembro, e do qual o senhor também participou, foi possível observar como Meyerhold também pesquisava biomecânica, ciências. Existia, portanto, um movimento cultural, na época, de muita pesquisa.

Havia. Havia uma grande preocupação com a ciência.

E o senhor acha que isso precisaria retornar? Ou o senhor acha que esse debate continua? No Brasil, hoje, o debate entre as ciências humanas com as demais ciências acontece?

Com as ciências chamadas exatas...

Ou as biológicas...

Acho importante, muito importante, muito importante retomar esse debate. Mas há sempre o perigo do cientificismo, que, aliás, na Rússia também existiu. Na década de 1920 aconteceram abusos, como querer enquadrar Literatura em ciências exatas. Houve abusos, houve exageros. E em nosso meio também. "Ah, eu quero uma linguagem científica". Acho isso um absurdo. A Literatura tem que ter sua linguagem. A aproximação com as ciências chamadas exatas é muito justa, é muito oportuna. Hoje nós não podemos desconhecer o que acontece na Física, na Química, na Biologia, não podemos desconhecer. É importante, mas sempre tomando cuidado para não centralizar tudo na ciência e ter assim uma visão de ciência justamente designada como ciência exata. O que não pode é as pessoas ficarem preocupadas com "isso é científico", "isso não é científico". Isso eu acho um absurdo.

E para a sua prática de análise da literatura, como o senhor pensa Bakhtin? Vou formular melhor essa pergunta. Como se dá a relação entre Bakhtin e o formalismo, em seu pensamento teórico? Sabe-se que o senhor também teve uma relação forte com o Roman Jacobson.

Jacobson tinha uma grande admiração por Bakhtin. Quando Jacobson esteve aqui em 1968, eu ainda não tinha lido Bakhtin. Só fui ler Bakhtin em 1969. Jacobson estava maravilhado com Bakhtin, tanto Jacobson como Krystyna Pomorska. Ele falava em dialogismo, na voz do outro, e aqui nem se falava em dialogismo.

E ele tinha essa crítica à concepção monológica de poesia de Bakhtin?

Não conversei muito com ele sobre Bakhtin. Não conversei porque eu não conhecia Bakhtin. Eu tinha vagas referências, sabia algumas coisas a respeito, mas não tinha lido. Então eu não discuti Bakhtin com ele. Mas ele volta e meia falava em Bakhtin. Ele estava justamente em uma fase em que estava maravilhado com Bakhtin. Tanto ele como a mulher dele, a Krystyna Pomorska, que também é uma grande pensadora da literatura.

E nos trabalhos do senhor sobre poesia? Por exemplo, o texto sobre Murilo Mendes. Em que a perspectiva bakhtiniana o ajudou a pensar a poesia do Murilo Mendes?

Nem há dúvida. Bakhtin ajuda a compreender Murilo Mendes. Murilo Mendes é múltiplo. Murilo Mendes faz questão de afirmar que quer ouvir muitas vozes. É o tipo do poeta que está próximo de Bakhtin. Eu me volto contra a estreiteza desse crítico russo V. Kójinov, que faz uma distinção rígida entre poesia e prosa. Não dá para fazer essa distinção rígida. Pasternak achava que a poesia está nas coisas, está no mundo, não nas palavras. Palavra é expressão, mas a poesia está nas coisas, está no mundo. Então tem que apreender o mundo para sentir a poesia. Isso torna completamente absurda qualquer distinção rígida entre prosa e poesia: isso é prosa, isso é poesia. Vários poetas modernos se voltam contra isso. Haroldo de Campos, por exemplo, voltava-se muito contra isso. Pasternak, quando escreve em prosa, não faz muita diferença entre poesia e prosa. Ele lapida a prosa como se fosse poesia.

Com relação à sua prática de traduzir poesia russa, não sozinho, mas com outras pessoas, queria que o senhor falasse um pouco sobre isso. Voltando à ideia do Círculo, Circulo de Bakhtin, como foi o círculo do professor Boris Schnaiderman que conduziu à tradução da poesia russa moderna?

Na verdade, eu tenho dificuldade em traduzir poesia com ritmo em métrica. Prosa eu consigo traduzir, mas poesia com métrica, com rima e métrica, eu tenho dificuldade por falta de traquejo. E eu já tive esse traquejo. Quando eu era mocinho, quando eu tinha assim uns 17, 18, 19 anos, eu rabiscava meus poemas. Mas perdi esse traquejo. Esse traquejo é uma coisa que exige trato contínuo. Eu deixei de lado, não me tornei poeta. Então eu tinha esse problema. Entretanto, com Augusto de Campos e Haroldo de Campos, e também com Nelson Ascher, eu consegui fazer as primeiras traduções. Realizava alguns procedimentos, depois lia o texto traduzido e procurava melhorar tanto quanto possível. Funcionou muito bem. Sou muito feliz por ter trabalhado com Augusto e Haroldo de Campos. Tenho muito apego às traduções que estão em Maivakóvski: poemas²¹ e também em Poesia russa moderna²². Apego ao texto em português, como está em português. Por exemplo, um poema como Os Doze de Aleksandr Blok, que é um poema difícil e que Augusto de Campos conseguiu traduzir com muita ousadia. Usou gíria nossa, de hoje, quer dizer, da década de 1960, mas podemos dizer de hoje, não é? Usou nossa gíria como o Aleksandr Blok usa a gíria russa daquele momento. Para mim foram dias inesquecíveis. Foi formidável. Trocávamos ideias até por telefone. Muitas soluções surgiam por telefone. Eu conversava com Haroldo, com Augusto e muitas soluções surgiam por telefone. Haroldo me dizia um verso e depois dizia: "Não, não! Fica melhor assim, assim, assim!". De repente mudava na hora.

Professor, o senhor gostaria de dizer mais alguma coisa?

Há ainda uma coisa que quero dizer. Quero frisar a importância desse livro de entrevistas, Conversas com Duvákin, que é de 1973. Vícto Duvákin era professor da Universidade de Moscou e conversou com Bakhtin com a maior liberdade. Conversa a dois, com gravador. É um trabalho muito importante, mas, ao mesmo tempo, insatisfatório. Duvákin deixou de abordar alguns problemas básicos da obra de Bakhtin. Sendo professor de Literatura Russa, de Poesia Russa na universidade, ele se fixou muito nos poetas do início do século XX e não se preocupou com outras questões. Como Bakhtin conviveu com esses poetas, tinha paixão pela obra de Viatchesláv Ivanov e por outros, era ligado principalmente aos simbolistas, Duvákin se fixou nos poetas simbolistas e quase só fez perguntas sobre eles. Isso é muito importante, mas, ao fixar-se nisso, deixou de perguntar coisas fundamentais como, por exemplo, a relação entre dialogismo e dialética. Isso é uma questão fundamental. Como Bakhtin via a questão da dialética? A questão de dialética hegeliana. É evidente que Bakhtin queria polemizar com Hegel. Isso é evidente. Na obra Problemas da poética de Dostoiévski, ele ataca alguns intérpretes hegelianos de Dostoiévski, de maneira muito localizada, tomando cuidado para não abordar a problemática geral que, aliás, não cabia no caso. Mas ele nunca desenvolveu a concepção dele. Percebe-se que ele era contrário à dialética hegeliana. É evidente que ele quer entrar nessa discussão, mas não entra. Parece que está sempre querendo entrar na discussão sobre dialética hegeliana, mas não entra. E o Duvákin deixa isso de lado. É uma coisa estranha. Eu achei muito estranho.

E se o senhor tivesse oportunidade de ter uma conversa dessas com o Bakhtin?

Claro, claro. A primeira coisa que teria perguntado seria sobre a relação do dialogismo e da polifonia com a dialética. Como Bakhtin via essa relação? Ele evita falar em dialética. Por quê?

Talvez a dialética esteja na própria contradição...

Bakhtin é contraditório. É declaradamente contraditório e não se incomoda de mudar de opinião. Toca em frente. Torna-se difícil a leitura com essas contradições todas.

Tem que estar muito atento e reler várias vezes até encontrar o fio...

Por que ele está se contradizendo? Ele não diz por que e nem como, e toca em frente.

O leitor que corra atrás, não é, professor? Mas o senhor fala, também, que para ler Bakhtin é preciso certa disciplina de leitura. Muitas vezes, uma questão aparece em um livro, mas já está apontada em um livro anterior.

Bakhtin é difícil. Não é um escritor fácil. Isso é uma coisa evidente. Alguns textos dele são muito difíceis. Esse é o caso de Para uma filosofia do ato²³. É muito difícil.

O exercício de leitura que acabamos fazendo hoje implica, justamente, tentar reconstruir uma linha de pensamento iniciada nesse manuscrito intitulado Para uma filosofia do ato. Quando o senhor contou que visitou Bakhtin, na casa dele, e viu todos aqueles manuscritos, conservados nas prateleiras, fiquei imaginando que ele provavelmente pegava um ou outro e acrescentava coisas. Isso muitas vezes fica explícito nas recuperações. Talvez isso indique que devamos ter o cuidado de pensar que tudo pertence à grande obra.

Professor, o senhor gostaria de falar mais alguma coisa?

Não, Não. Eu acho que já conversamos.

Gostaria de agradecer ao senhor pelo prazer desta conversa.

Obrigado!

Obrigado, professor.

• 1
  2. ed. revista e ampliada. São Paulo: Perspectiva, 2014. [1.ed.1971].
• 2
  São Paulo: Duas Cidades, 1983.
• 3
  6.ed./2. reimp. São Paulo: Perspectiva, 2012.
• 4
  2.ed. Revista e ampliada. São Paulo: Perspectiva, 2014.
• 5
  São Paulo: Brasiliense, 1983.
• 6
  São Paulo: Companhia das Letras, 1997.
• 7
  2. ed.São Paulo: Perspectiva, 2010.
• 8
  6.ed. São Paulo: Perspectiva, 2002.
• 9
  4. ed. rev. São Paulo: Cosac & Naify, 2004.
• 10
  São Paulo: Perspectiva, 2011.
• 11
  SCHNAIDERMAN, B.; FERREIRA, Jerusa P. (Orgs.). São Paulo: Perspectiva, 2010
• 12
  São Paulo: Perspectiva, 2015.
• 13
  SCHNAIDERMAN, B. Bakhtin 40 graus (Uma experiência brasileira). In: BRAIT, B. (org.). Bakhtin, dialogismo e construção de sentido. 2. ed. rev. Campinas: Editora da UNICAMP, 2013, p.13-21.
• 14
  BAKHTIN, M. Problemas da poética de Dostoievski. 4. ed. Trad. Paulo Bezerra. Rio de Janeiro: Forense. 2008.
• 15
  "Minha paixão pelas variações e pela diversidade de termos aplicados a um fenômeno. Pluralidade de escoços. Aproximação com o distante sem indicação dos elos intermediários" (BAKHTIN, 2003, p.392. [BAKHTIN, M. Apontamentos de 1970-1971In: Estética da criação verbal. Trad. Paulo Bezerra. 4. ed. São Paulo: Martins Fontes, 2003]
• 16
  BAKHTIN, M. (V. N. VOLOSHINOV). Marxismo e filosofia da linguagem: problemas fundamentais do método sociológico na ciência da linguagem. Trad. Michel Lahud e Yara Frateschi Vieira. São Paulo: Hucitec, 1981.
• 17
  BAKHTIN, M. A cultura popular na Idade Média e no Renascimento. O contexto de François Rabelais. Trad. Yara Frateschi Vieira. São Paulo-Brasília: Hucitec-Editora da Universidade de Brasília, 1999.
• 18
  1981, p.43. Para a referência, veja a nota de rodapé n.16.
• 19
  BAKHTIN, 2003, p.409-410. In: Metodologia das ciências humanas. In: Estética da criação verbal. Completa referência na nota de rodapé n.15.
• 20
  BAKHTIN, M. Mikhail Bakhtin em diálogo: conversas de 1973 com Viktor Duvakin. Trad. de Daniela Miotello Mondardo a partir do italiano. São Carlos, SP: Pedro & João Editores, 2008.
• 21
  Ver nota de rodapé n.8.
• 22
  Ver nota de rodapé n.3.
• 23
  BAKHTIN, M. Para uma filosofia do ato responsável. Trad. Aos cuidados de Valdemir Miotello & Carlos Alberto Faraco. São Carlos: Pedro & João Editores, 2010.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  Sep-Dec 2016

Histórico

• Recebido
  21 Jul 2016
• Aceito
  12 Ago 2016