Entrevista com Charles Tilly

Angela Alonso; Nadya Araujo Guimarães

Charles Tilly é um dos grandes nomes contemporâneos da sociologia, autor de cerca de trinta livros, entre os quais vários clássicos em sociologia histórica, atestados pelos muitos prêmios e distinções acadêmicas que lhes foram conferidos.

Tilly trabalha com amplo espectro de temas e questões: formação dos estados nacionais, transformações macroestruturais, metodologia, além de ser referência obrigatória para os estudiosos das mobilizações coletivas e para os adeptos da sociologia histórica.

Tilly notabilizou-se por desenvolver metodologia própria para os estudos do que chamou de "política contenciosa", compatibilizando profunda pesquisa histórica com quantificação, e por sua interpretação renovadora desse campo, logrando uma análise integrada de processos eventuais de violência e revoluções, passando pelos movimentos sociais, sempre analisados em sua relação com mudanças macroestruturais. Nos últimos anos, segue trabalhando nessa área, conforme o demonstram seus livros mais recentes: The politics of collective violence (2003), Contention and democracy in Europe, 1650-2000 (2004) e Social movements, 1768-2004 (2004).

A metodologia das ciências sociais, em sua relação com a história, é outro de seus temas recorrentes, que aparece em As sociology meets history (1981) e em Big structures, large processes, huge comparisons (1985). Nessa área, tem teorizado sobre o caráter das explicações nas ciências sociais, defendendo a pesquisa de mecanismos de amplo escopo e processos de longa duração, por meio da comparação histórica, repelindo sempre as teorias universalistas, descoladas da pesquisa empírica. Sobre explicações causais e análises sociohistóricas escreveu recentemente dois livros: Reasons why e Trust and rule. Tilly está ainda engajado (em co-edição com Bob Goodin) no Oxford handbook of contextual political analysis.

No campo da sociologia econômica, Tilly buscou discutir as escolhas teóricas que desafiavam os analistas nos estudos dos processos de trabalho, dos mercados de trabalho e das profissões, confrontando as abordagens neoclássica, marxista e institucionalista. Em Work under capitalism (1998), livro que considera a sua "incursão mais substancial no campo" (ver a entrevista a seguir), escrito em co-autoria com seu filho Chris Tilly, sublinha a importância das redes sociais no estabelecimento de elos que, desde muito além do mercado de trabalho, enraízam seus atores na dinâmica da vida social, dando sentido a suas condutas. História, poder e cultura são, ali e uma vez mais, as grandes dimensões chamadas a prover os quadros de interpretação para as mudanças no trabalho sob o capitalismo, num libelo anti-determinista e anti-reducionista.

Mas o desafio de entender os temas do trabalho e da vida econômica o fez concentrar-se na questão da desigualdade, cuja explicação foi por ele perseguida desde cedo, num seminal artigo em co-autoria com Mark Granovetter, de 1988, no qual articula processos de trabalho e formas de desigualdade, indo até o seu recente e reconhecido Durable inequality (1998). Tilly foi também um dos editores de um balanço acerca das mudanças socioeconômicas acarretadas pelo fim do socialismo real (Transforming post-communist political economies,1998) e vem trabalhando na produção do livro Politics, exchange, and social life in world history, em conjunto com vários autores.

Toda a carreira de Tilly é marcada por duplas filiações: a departamentos de sociologia e política ou de sociologia e história. Foi professor sucessivamente de Delaware (1956-1962), Harvard (1963-1966), onde se doutorou, da Universidade de Toronto (1965-1969) e da Universidade de Michigan (1969-1984), na qual desenvolveu um grande centro de pesquisa social. Nas últimas duas décadas, fixou-se em Nova York. Na New School for Social Research (1984-1990), montou seu seminário sobre "Contentious Politics", que transferiu para a Columbia, onde trabalha atualmente. O seminário tem se revelado um celeiro de estudos de qualidade na área, muitos dos quais editados pela coleção "Studies in contentious politics", que Tilly dirige em companhia de Doug McAdam e Sidney Tarrow, na Cambridge University Press. Na Columbia, ele continua atuando como um professor empenhado, orientando teses e ensinando na graduação.

Tilly nos concedeu gentilmente esta entrevista em meio a problemas de saúde. Apesar de curta, ela dá noção de seu estilo de pensar e de escrever: preciso e incisivo. A ela se segue um pequeno texto, de reflexão leve e, como sempre, instigante, sobre as encruzilhadas que se abrem para o estudioso voltado para o campo de análise da vida social; um texto inédito com o qual Tilly nos brinda e que combina com o tom autobiográfico da entrevista.

* * *

Você começou sua carreira num momento de revisão do marxismo, no qual surgiram várias novas teorias sobre a transformação social no capitalismo, em geral, e sobre a revolução, em especial. Mas essa foi também uma época em que o parsonianismo ainda era forte no mundo acadêmico norte-americano, dominando suas principais instituições. O que fez com que você pendesse para o primeiro desses campos?

Fiz a maior parte da minha graduação e pós-graduação em Harvard, quando Talcott Parsons era a figura dominante. Naturalmente, aderi à oposição.

Ter crescido durante a Depressão e a Segunda Guerra Mundial ajudou. Em Harvard, não só Barrington Moore, mas também Pitirim Sorokin, Samuel Beer e (mais surpreendentemente) George Homans encorajavam a análise histórica sistemática.

Parte da sua formação acadêmica teve lugar fora das instituições norte-americanas, e seus estudos iniciais fizeram com que você enveredasse pelo mundo acadêmico francês. Em que medida essa dupla filiação teve impacto em seu trabalho, em particular na sua ênfase comparativa e na sua tentativa de estabelecer pontes entre análises de estruturas e de processos?

Meu amplo envolvimento com a academia francesa permitiu que eu tomasse grande distância do establishment acadêmico norte-americano. Também me situou como um membro esquerdista da turma dos Annales — uma coisa mais fácil nos anos de 1960 e 1970 do que viria a ser mais tarde. Como eu comparecia aos seminários e cumpria minhas obrigações pontualmente, também acabei colaborando na organização de várias atividades internacionais na École des Hautes Études, o que encorajou meu interesse pelos estudos comparativos e históricos.

Você tem uma longa carreira como pesquisador e professor, passou por várias instituições e escreveu cerca de trinta livros. Avaliando o conjunto de sua trajetória, você distingue fases, com diferentes ênfases temáticas, ou seria correto dizer que sempre se dedicou ao estudo obsessivo da "política contenciosa"?

Como Richard Hogan apontou recentemente em Contemporary sociology, uma versão da história da minha carreira pode ser contada como uma longa e difícil escapada do reducionismo estrutural rumo ao realismo relacional. Mas a política contenciosa tem sido apenas um dos meus focos. Venho estudando as transformações do Estado desde os anos de 1970, e também despendi um bocado de energia refletindo sobre cidades, urbanização, demografia histórica e sobre a lógica da explicação.

Desde From mobilization to revolution, dos anos de 1970, até Social movements, 1768-2004, de 2004, você vem se dedicando à construção de uma teoria de alcance médio sobre as mobilizações coletivas. Seria correto dizer que seu esquema analítico foi mudando gradualmente de modo a incluir de maneira mais efetiva a dimensão cultural das mobilizações? Em caso afirmativo, em que medida isso se fez em resposta às teorias dos novos movimentos sociais?

Na verdade, nunca desenvolvi uma "teoria" das mobilizações coletivas, mas tenho trabalhado em sua explicação ao longo de toda a minha carreira. Não descreveria minhas idéias recentes como resultantes da incorporação de dimensões culturais. Diria, em vez disso, que tenho prestado mais atenção às dinâmicas relacionais em suas múltiplas escalas.

Considerando desde suas críticas à teoria da modernização até seus debates mais recentes com teóricos dos novos movimentos sociais, é possível distinguir uma veia polêmica perpassando toda a sua carreira. Em que medida você acha que seu trabalho se alimentou dos vários embates teóricos em que você se envolveu?

Tentei dividir o meu trabalho entre polêmicas e tentativas de explicação. Meus últimos dez livros têm minimizado as polêmicas em favor da expressão mais clara do que se deveria explicar. Esse esforço muitas vezes implica explicitar quais explicações você terá de rejeitar se quiser aceitar as minhas. Entretanto, outras pessoas freqüentemente me envolvem em polêmicas, seja me convidando a criticar, seja me fazendo responder a críticas.

A sociologia econômica tem uma história interessante. Richard Swedberg se fez um historiador desse domínio, de modo que nós podemos seguir hoje as idas e vindas do campo muito melhor que antes.

Todos os fundadores da sociologia, como Karl Marx, Max Weber, Auguste Comte, Herbert Spencer e Georg Simmel, deram generosa atenção aos processos econômicos. De fato, você pode pensar na sociologia como devendo sua existência autônoma aos esforços para explicar a industrialização e perseguir os seus efeitos na vida social. O surgimento da economia formal em torno de fins do século XIX, entretanto, produziu dois resultados poderosos na análise econômica que se fazia no campo da sociologia. Primeiro, alimentou a idéia de que a verdadeira análise econômica consistia em tratamentos formais de preço, mercados e processos de tomada de decisão, em vez da explicação da mudança econômica. Segundo, os sociólogos se recolheram às análises totalizadoras sobre a sucessão de formas societárias, de um lado, ou aos estudos detalhados das condições de vida, de outro.

Em decorrência, os processos econômicos como tais ocuparam pouquíssima atenção sociológica durante a primeira metade do século XX. Entretanto, quando os economistas começaram a criar a economia do desenvolvimento, depois da Segunda Guerra, demógrafos e sociólogos começaram a competir pelo seu lugar, reivindicando para si os estudos sobre transições demográficas, desenvolvimento social, modernização e questões correlatas. Surgiu, então, um gênero de sociologia econômica devotado ao estudo comparado das economias. Talcott Parsons e Neil Smelser fizeram bravas tentativas no sentido de reivindicar para a sociologia os amplos processos econômicos, mas seus esforços não lograram persuadir os economistas. O aparecimento das teorias da dependência deu um novo estímulo aos sociólogos, mas, de novo, o programa se desfez.

A sociologia econômica, tal como os americanos a definem atualmente, é formada pelo esforço duplo de: a) expandir os modelos econômicos para áreas como organização religiosa, movimentos sociais e processos organizacionais; James Coleman foi o pioneiro nessa direção; b) especificar como o contexto social — especialmente redes interpessoais, estruturas de poder e cultura local — condicionam os processos e as ações econômicas; Mark Granovetter foi o pioneiro no esforço em direção a redes, mas Harrison White foi o esteio de muitos dentre os principais participantes desse esforço.

Vagarosa e sutilmente, alternativas verdadeiras à análise econômica tradicional começaram a emergir. Com seu trabalho sobre mercados, Harrison White fez a mais extensiva formalização dessas alternativas. Viviana Zelizer, trabalhando com seguro de vida, valor das crianças e usos do dinheiro, avançou na formulação de alternativas culturais. No momento, todas as três tendências — às quais a própria Zelizer chama de Extensão, Contexto e Alternativa — têm defensores poderosos e programas de pesquisa de amplo escopo. Eu me vejo como um alternativo, e Work under capitalism e Durable inequality foram as minhas mais extensivas contribuições no gênero.

Em meus trabalhos sobre transformações sociais e políticas tenho constantemente lançado mão da sociologia econômica. Minha incursão mais substancial nesse campo aparece no livro que escrevi com meu filho, Work under capitalism, o qual infelizmente não teve quase nenhum impacto no campo.

Os estudiosos europeus que tratam de processos econômicos, inclusive os economistas, definem mais freqüentemente sua abordagem como economia política e, em decorrência, conectam seus estudos com análises de estruturas e processos de mais larga escala. Já os norte-americanos que fazem sociologia econômica no mais das vezes buscam captar a atenção e o respeito dos economistas norte-americanos, que trabalham muito mais confortavelmente com estática comparada. O resultado é uma sociologia econômica que tem trabalhado à sombra de uma estática econômica.

Nas últimas décadas, tentativas de explicação das sociedades contemporâneas surgiram, na sociologia, sob a forma de revisões das teorias da modernidade (caso de Habermas e Giddens) e mesmo de sua recusa (caso das teorias pós-modernas). Como você avalia esse debate? Você crê que dele resultam instrumentos conceituais adequados para entender as sociedades contemporâneas?

Espero que todos nós abandonemos o estéril debate "modernidade/pós-modernidade" em prol de análises que abordem processos sociais de larga escala, seja lá onde e quando ocorram.

Embora a América Latina tenha sido fortemente afetada pela sua histórica sujeição a formas de dominação espanholas, portuguesas, inglesas e norte-americanas, a idéia de explicar a experiência — para não falar de sua diversidade — latino-americana como pós-colonial choca por ser má estratégia intelectual. O livro The other mirror, de Centeno e López-Alves, mostra que os estudiosos da América Latina têm muito mais recursos intelectuais à sua disposição.

Você segue dando aulas até hoje em cursos de graduação e é um grande agregador, aglutinando pesquisadores e estudantes ao seu redor. Como você vê a relação entre docência e pesquisa?

Você tem de distinguir a docência na graduação e na pós-graduação. Como um bom ensino na graduação requer uma simplificação radical dos assuntos em questão, ele contribui muito pouco para a pesquisa, a não ser por clarificar quais idéias são fáceis, ou difíceis, de serem apreendidas por um público educado. O ensino na pós-graduação é completamente diferente, já que você está tentando iniciar jovens no seu próprio ofício. Quando funciona bem, os alunos começam a levantar questões, perseguir problemas e obter resultados que afetam significativamente o seu próprio trabalho.

Você é conhecido como leitor voraz não só de textos científicos, mas também de literatura. Aliás, você até escreve poemas nas horas vagas. A poesia, ou a literatura em geral, ajuda de alguma maneira — como fonte de insights, por exemplo — no seu processo de produção acadêmica?

Assim como os meus exercícios físicos matinais me ajudam a perceber quanto esforço me custa subir escadas ou driblar táxis no decorrer do dia, meu hábito de escrever poesia me ajuda a moldar o ritmo e o impacto da minha prosa — e mesmo a ajudar meus alunos a escrever com mais clareza. Quanto aos insights, a poesia se constrói com metáforas e, em conseqüência, sensibiliza (a mim pelo menos) para analogias inusitadas que ajudam a transmitir idéias complexas ou não convencionais.

Livros publicados por Charles Tilly

The vendée. Cambridge, Harvard University Press, 1964.

Migration to an American City. Newark, Delaware, Division of Urban Affairs and School of Agriculture, University of Delaware, 1965.

Measuring political upheaval. Princeton, Center of International Studies, Princeton University, 1965 (com James Rule).

History as social science. Englewood Cliffs, Prentice-Hall, 1971 (edição e co-autoria com David Landes).

Subsidizing the poor: a Boston housing experiment. Lexington, Massachusetts, D.C. Heath, 1971 (com Joe Feagin e Constance Williams).

An urban world. Boston, Little, Brown, 1971.

Strikes in France, 1830-1968. Cambridge/Nova York, Cambridge University Press, 1971 (com Edward Shorter, indicado para o National Book Award).

The rebellious century, 1830-1930. Cambridge, Harvard University Press, 1971 (com Louise A. Tilly e Richard Tilly).

From mobilization to revolution.Reading, Massachusetts,Addison-Wesley, 1978.

Class conflict and collective action. Beverly Hills, Sage, 1981 (co-edição com Louise Tilly).

Big structures, large processes, huge comparisons. Nova York, Russell Sage Foundation, 1985.

Behavior, society, and nuclear war. Nova York, Oxford University Press, 1989, vol. I (co-edição com Philip E. Tetlock et al.).

Strikes, wars, and revolutions in an international perspective. Strikes waves in the late nineteenth and early twentieth centuries. Cambridge, Cambridge University Press, 1989 (co-edição com Leopold Maimson).

Behavior, society, and international conflict.Nova York, Oxford University Press, vol. I (1989), vol. II (1991), vol. III (1993) (co-edição com Philip E. Tetlock et al.).

Coercion, capital, and European states, A.D. 990-1990. Oxford, Blackwell, 1990.

European revolutions, 1492-1992. Oxford, Basil Blackwell, 1993.

Cities and the rise of states in Europe, A.D. 1000-1800.Boulder, Westview Press, History Book Club Alternative Selection, 1995 (co-edição com Wim Blockmans).

Popular contention in Great Britain, 1758-1834. Cambridge, Harvard University Press, 1995.

Citizenship, identity and social history. Cambridge, Cambridge University Press, 1995.

Roads from past to future. Lanham, Maryland, Rawman and Littlefield, 1997.

Durable inequality.Berkeley, University of California Press, 1998.

Transforming post-communist political economies. Washington, National Academy Press, 1998 (co-edição com Joan M. Nelson e Lee Walker).

From contention to democracy. Lanham, Maryland, Rowman & Littlefield, 1998 (co-edição com Marco G. Giugni e Doug McAdam).

How social movements matter.Minneapolis, University of Minnesota Press, 1999 (co-edição com Marco Giugni e Doug McAdam).

Dynamics of contention.Cambridge, Cambridge University Press, 2001 (com Doug McAdam e Sidney Tarrow).

Stories, identities, and political change.Lanham, Maryland, Rowman & Littlefield, 2002.

The politics of collective violence. Cambridge, Cambridge University Press, 2003.

Contention and democracy in Europe, 1650-2000.Cambridge, Cambridge University Press, 2004.

Social movements, 1768-2004. Boulder, Paradigm Press, 2004.

Charles Tilly é professor de ciências sociais na cátedra Joseph L. Buttenwieser da Universidade de Columbia.
Angela Alonso é professora do Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo.
Nadya Araujo Guimarães é professora do Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo. E-mail: nadya@uol.com.br.