"Mas deixemos de lado o Senhor Bataille!"

"But let us leave Mr. Bataille!"

Jean-Luc Nancy

ENTREVISTAS

Entrevista com Jean-Luc Nancy1 1 Entrevista realizada por Madeline Chalon para um número especial sobre Georges Bataille da revista Portique. O texto original em francês ainda é inédito e, segundo informação do site da revista ( http://leportique.revues.org, acesso em 29/06/2013), só deverá estar disponível em dezembro de 2014.

"Mas deixemos de lado o Senhor Bataille!"

"But let us leave Mr. Bataille!"

Madeline Chalon: Você sugeria como título de uma eventual contribuição para esta edição de Portique "Mas deixemos de lado o Senhor Bataille!". Permita-me, ao inverso, perguntar-lhe qual é a sua relação com esse escritor e esse personagem tão singular.

Jean-Luc Nancy: "Deixemos de lado o Senhor Nietzsche!" é uma frase de Nietzsche que Bataille cita e cuja intenção – penso eu – ele compreende particularmente bem: não nos ocupemos do homem, do personagem. O que conta é o pensamento, o movimento de pensamento, o impulso, a pulsão que passa por ele.

É a mesma coisa quanto a Bataille. Sim, seu personagem intriga e fascina. Ele aparece como um bibliotecário discreto, mais para apagado, que escreve textos sulfurosos, ainda proibidos – para alguns – quando eu era jovem. Ele parece convidar a interrogar essa aparente contradição, seu mistério. E ainda mais quando se considera o episódio do sacrifício humano. Precisamente, porém: esse personagem é estranho porque a força do pensamento que o atravessa nada tem a fazer com "ele". Como todo pensamento, ele vem de alhures e se encarna por acaso (sim, para concluir é um acaso) em tal ou tal corpo, em tal ou tal existência. É claro que esse pensamento afeta a existência que ele atravessa, e não nego que haja interesse em falar disso. Mas enfim é do pensamento que se trata.

Chalon: A palavra "experiência" é muito pesadamente carregada no léxico filosófico (de Hegel a Heidegger). Bataille fala de "experiência interior". Como compreender essa expressão?

Nancy: Ele próprio o diz: ele substitui "mística" por "interior". O primeiro termo evoca demasiadamente uma ascensão sublime rumo a revelações de ordem extática e a fascinações fulminantes e suaves. Sartre qualificou Bataille de "novo místico" por uma resistência – que, aliás, se pode compreender – ao que lhe parecia arroubo irracional. E, no entanto, o próprio Sartre acabou – em "Questão de método" – por tomar-lhe emprestado o termo bataillano de "não-saber", em um uso que não deixa de evocar uma ligação com Bataille.

Significa dizer que o próprio Sartre reconhecia uma parte – não digamos rapidamente demais "maldita" – da experiência que não é controlada por nenhuma ordem das razões. E, na verdade, nenhum grande filósofo ignora essa parte: ao contrário, tudo leva a ela em cada um deles.

Em Bataille, tudo parte dela, e tudo permanece nela, e isso porque Bataille aparece em um momento em que as construções filosóficas de "visões do mundo" estão esgotadas. Nietzsche passou por aí, isto é, a necessidade chamada de "morte de Deus" ou de "niilismo": a impossibilidade certa de fechar um sentido. Seria então preciso, é ainda preciso, redistribuir todas as cartas em torno da ideia de "saber" (isto é, no fundo, de "sentido"). Heidegger faz a mesma prova no mesmo momento. Bataille nota um dia que ambos se encontram atrelados à mesma tarefa – a não ser pela pose professoral de Heidegger. O que quer dizer: uma certa recusa ou uma impotência de se manter diante da "experiência".

Quanto a essa palavra, ela designa o encontro de um fora, de uma alteridade, de um nome identificável. Em Heidegger seria "Eregnis/ Enteignis"; apropriação/ desapropriação (e "Zueignis": maneira de (se) dedicar, votar a...). Em Bataille, "experiência" carrega tudo isso, mas com, além disso, a marca da prova efetiva, viva, insustentável.

"Subitamente, o coração de B. está dentro do meu coração" – eis o que ele escreve... Eu poderia quase dizer que esse B. (uma mulher nesse texto) deve ressoar para nós como "Bataille". O que é um coração dentro do meu coração? Um batimento que duplica o meu e o acompanha contrariando-o, desviando-o de seu simples retorno regular numa irregularidade irredutível?

O "interior" aqui não é em nada consciência, nem inconsciente, nem interioridade ou intimidade. É isto: o fora se abre dentro, meu "quanto a mim", minha individualidade, minha pessoa, tudo isso se revela pelo que é, envoltórios indispensáveis de uma vida que no fundo dela mesma se mistura a todas as outras e ao resto do mundo. Esse "interior" é no fundo exatamente o de Agostinho – "interior intimo meo" – mas sem Deus ou com, em guisa de Deus, um sexo ou um ânus, em guisa de Altíssimo um baixíssimo que não se trata sequer de magnificar, mas que é um abaixamento infinito que não se busca compensar por sublimação.

Chalon: Georges Bataille não se situa neste longo e vasto processo de "desconstrução" da religião, em particular cristã, cuja operação você persegue? Bataille escreveu: "a verdade da linguagem é cristã". Como você compreende esta expressão? Que curioso privilégio é este, para Bataille e para você próprio, do cristianismo?

Nancy: Bem entendido, não se trata de outra coisa senão, ainda aí, da "morte de Deus", que é ela própria fruto da maturação cristã. Mas Bataille não está de modo algum na representação de uma "desconstrução": ele não busca o que poderia estar aquém e além do cristianismo. Ele não busca, simplesmente – ao passo que eu, de minha parte, permaneço demasiadamente filósofo. Ele habita o coração do cristianismo e vê esse coração se transformar em sexo, em blasfêmia, em abandono sagrado.

Em um sentido, o cristianismo de que falo é um movimento de depreciação do sagrado, que culmina em sair dele próprio e da religião. É, aliás, um cristianismo bastante marcado por sua proveniência judaica, da qual creio que Bataille não tem percepção. (Aí não vai nenhuma crítica, são perspectivas e épocas diferentes, maneiras também.) Para ele, tudo se concentra em torno do sagrado, isto é, da parte maldita (ou bendita) com aquilo que ela tem de irrecusável, de imperioso e de insustentável.

Desse modo, a religião dele resiste ou se furta a uma "desconstrução". De outro modo, uma "desconstrução" reencontra forçosamente um resto de sagrado no meio – no coração – do que resta. Esse resto, eu chamo de "estrução", o que é amontoado, nem construído, nem desconstruído. É um termo que conserva a neutralidade das "estruturas" em geral, mas na medida em que evoca a informidade, a confusão de um conjunto não conjuntado [ensemble inassemblé], ele deve conservar uma certa inquietude "sagrada". É o ponto que me mantém ligado a Bataille.

Isto dito, por que você fala de um "curioso privilégio" do cristianismo? Como é que o que surgiu na fratura da Antiguidade e com o que se engendrou o "Moderno" deixaria de ser algo de privilegiado? O cristianismo pode ser esquecido, nós o estamos esquecendo, ele próprio está se esquecendo de si mesmo. Mas isto de onde ele tinha vindo – a saber, a (d)estru(i)ção de todo o mundo ordenado pelo sagrado (sacrifício, teocracia, culto, mistérios, mitos) –, isto nos interroga hoje sob formas inéditas.

Eu diria que Bataille reconheceu muito bem e muito cedo, no fio direto de Marx, a importância da vida subjugada à "equivalência geral", isto é, despojada de seu valor próprio, do sentido do seu "ser". Foi por isso que ele quis pensar a economia, a "despesa". Mas, assim como Marx, ele não conseguiu discernir o que acontecia com a técnica de seus correlatos democráticos e hipercapitalistas. Para nós, o horror asqueroso está aí, no frenesi de uma riqueza louca e de uma multiplicação enlouquecida dos fins técnicos que substituem quaisquer outros fins.

Chalon: Compreendo, é claro, a importância fundamental do cristianismo em nossa tradição, mas o sentido da frase de Bataille "a verdade da linguagem é cristã"*1 *1 (BATAILLE, Georges. Le coupable. In: Œuvres complètes. Paris: Gallimard, 1973, v. V: 382.) permanece para mim bastante opaco. Como você compreende essa frase de O Culpado?

Nancy: Você me faz ler essa frase, que eu ignorava ou havia esquecido. Seu contexto a explica assim: a linguagem "duplica o real com um mundo imaginado"; assim que nos fiamos a esse mundo, que pretendemos dispor dele pela "evocação" – no fundo, Bataille quer significar com isso qualquer nomeação ou designação de uma "resposta" (ele insistiu sobre esse motivo nas páginas anteriores) –, encontramo-nos no cristianismo, que se torna, com isso, "necessário", "ou, senão, alguma afirmação análoga", precisa ele, isto, qualquer espécie de representação de um sentido autônomo e consistente da existência humana. O que quer dizer que com a linguagem se impõem a busca e a obtenção de uma resposta. Ora, esta "subordina a existência humana".*2 *2 ( Ibidem: 381.)

De fato, para Bataille, a linguagem só vale plenamente se "indicar o momento soberano em que ela não tem mais curso" (é no fim de O Erotismo, creio eu) e não se responder à "interrogação infinita" (mesma página). O cristianismo é para ele uma forma entre outras da resposta que se submete ao princípio de uma renúncia à soberania, a qual só pode se consumir.

Mas em outro lugar o cristianismo é também para Bataille aquilo que, pelo pecado, revela sob o selo do opróbrio a verdade sagrada, a mácula culpada por meio da qual se revelam o medo e o riso sagrados. Ou então, de modo mais contido: a humildade em que sei que não sou nada e que devo me esquecer.

Há, assim, duas abordagens bastante diferentes, distendidas entre elas, do cristianismo. É muito distante daquilo que acredito ser uma saída do sagrado, uma passagem à santidade, a uma adoração que procederia de um esquecimento análogo ao que acabo de evocar mas por um caminho diferente. Para Bataille há destruição e afirmação (execração e fascinação) ali onde para mim há desconstrução (mas inscrita no cristianismo, tomando-o desde antes dele mesmo). Bataille termina no instante, em instantes de "acesso", ao passo que eu me obstino a buscar apesar de tudo uma duração (um pensamento seguido, a adoração no meio da estrução...). No entanto, sou obrigado a reconhecer a soberania do instante – de um riso, de uma agitação, de um êxtase, ou de uma estase – e como em espelho vejo Bataille ele também aferrado a buscar uma duração: a escrever, a compor ou a fingir compor uma "suma", livros.

Chalon: No momento das grandes releituras de Bataille, nos anos 1970, o hegelianismo (um certo hegelianismo) era de praxe – penso aqui em particular no texto de Derrida "Um hegelianismo sem reserva" (e você mesmo é um grande leitor de Hegel – cf. Hegel, a inquietude do negativo). No entanto, Georges Bataille não era mais próximo de Nietzsche (não um comentador, mas "o mesmo que ele")? Como você compreende essa estranha proximidade?

Nancy: Bataille reconheceu muito bem a loucura de Hegel – excedendo para isso as lições de Kojève que marcavam seu tempo. Através do sistema do Espírito que se realiza, ele reconheceu a agitação de uma experiência que sabe que deve se romper sem se realizar porque a realização – que é sua lei – seria sua liquidação.

Nesse sentido, Nietzsche também talvez tenha sentido essa loucura de Hegel. E Kierkegaard também. O que significa dizer que toda a época da morte de Deus experimentou essa morte, muito vivamente e muito precisamente. Nesse tempo, Baudelaire escreve que "o homem é um animal adorador" e que "adorar é se sacrificar e se prostituir". São acentos bataillanos. É a proximidade de um estremecimento sagrado ao contato do esvaecimento do sagrado. Ainda estamos aí, mas temos que ir adiante. Adorar de outra maneira.

Chalon: O erotismo bataillano tem alguma relação com o que você chama "o há" da relação sexual?

Nancy: Numa primeira abordagem, não, uma vez que meu "há" está ocupado em atualizar a armadilha lacaniana do "não há", mostrando que o que não há é a relação como concordância, como comércio e como benefício – ao passo que, em compensação, o que há é a relação enquanto conexão, partilha e passagem, remissão de um ao outro que excede toda concordância, todo comércio e todo benefício (e também toda "relação" verbal, toda resenha).

Numa primeira abordagem, portanto, parecia-me que não havia... relação – a expressão vai ficando difícil de manipular, assim sob essa forma de boneca russa – entre Bataille e esse "há". Mas a sua pergunta me abre um horizonte em que se cruzam a ligação que houve entre Bataille e Lacan e, por outro lado, o motivo do "há relação". Com efeito, Bataille sempre insiste na impossibilidade para os amantes de se unirem de maneira a exceder suas individualidades: pois a morte entra então em jogo. O erotismo se limita então à "comédia", como ele diz, dizendo-o igualmente do sacrifício (e também de Hegel, e de toda espécie de "resposta" ou de "realização"). Talvez seja exatamente isto que se tornou, em Lacan, o caráter impossível e fantasmático do gozo, portanto, o "não há...".

Mas o pensamento de Bataille sobre o erotismo é muito mais complicado (e o de Lacan também, sem dúvida: mas ele tem suas obrigações de psicanalista... não vamos falar disso aqui!). O que é comédia é também acesso a um sagrado. Acesso que se furta, mas se furta ao aceder. Penso em uma frase de História de ratos, ainda: "Na verdade, nós acedemos – mas logo o acesso se furta" (cito de memória). E creio que, para Bataille, há sempre algo de decisivo que se joga nessa estrutura de acesso que se furta, de passagem ao limite, de tangência entre o mundo homogêneo e a violência do heterogêneo.

Há, portanto, paródia e seu contrário – seriedade, verdade, acesso (tragédia, mas em que sentido preciso?). Há "o coito é a paródia do crime"*3 *3 (BATAILLE, Georges. L'anus solaire. In: Œuvres complètes. Paris: Gallimard, 1970, v. I: 81.) e também o "grande coito" do homem com o céu de que fala em seguida*4 *4 ( Ibidem: 83.) ao acrescentar que a imagem desse coito é "o pau penetrando a fêmea e saindo dela quase inteiramente para voltar a entrar". Há a iminência de um assassinato e a de uma comunhão com o mundo inteiro: é e não é a mesma coisa.

Portanto, sim, posso ver uma correspondência. Tentarei resumi-la falando do gozo, que não é nem impossível, nem possível – mas real, na medida em que é excessivo e excessivo na medida em que é simultaneamente paródico e jubilatório, conclusivo e inicial, sagrado e santo se posso dizer...

Chalon: O intruso não é o livro em que você mesmo se situa na maior proximidade com Bataille e Blanchot, na medida em que você se engaja na escrita de uma narrativa?

Nancy: Não, não. Não é uma narrativa, é uma descrição, uma resenha. Não sou capaz de fazer uma narrativa. De resto, as de Bataille – como as de Blanchot – me parecem a parte mais fraca de sua obra: são falsas narrativas, são alegorias. Uma verdadeira narrativa é Proust ou Faulkner, é Beckett ou talvez, hoje, Coetzee. Ou seja, quando não se está na alegoria mas no mito – no sentido daquilo que fala de si mesmo e que não se faz falar para "dizer" alguma coisa.

E justamente O intruso toca na técnica e, por meio dela, em uma experiência que Bataille ignora. Posso imaginar o que ele teria sentido diante do transplante do coração – veja! Não foi de propósito que citei há pouco para você "O coração de B. está dentro do meu coração", essa frase de História de ratos que repito para mim mesmo desde muito tempo antes da insuficiência do meu primeiro coração... Mas de fato não tenho certeza de poder imaginar.

Ouço Beckett, desta vez: imaginação morta, imagine.

Tradução de Marcelo Jacques de Moraes (UFRJ)

  • *1
    (BATAILLE, Georges. Le coupable. In: Œuvres complètes. Paris: Gallimard, 1973, v. V: 382.)
  • *2
    (
    Ibidem: 381.)
  • *3
    (BATAILLE, Georges. L'anus solaire. In: Œuvres complètes. Paris: Gallimard, 1970, v. I: 81.)
  • *4
    (
    Ibidem: 83.)
  • 1
    Entrevista realizada por Madeline Chalon para um número especial sobre Georges Bataille da revista Portique. O texto original em francês ainda é inédito e, segundo informação do site da revista (
    http://leportique.revues.org, acesso em 29/06/2013), só deverá estar disponível em dezembro de 2014.

Datas de Publicação

  • Publicação nesta coleção
    06 Set 2013
  • Data do Fascículo
    Dez 2013
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