Entrevista com Hinnerk Bruhns

Interview with Hinnerk Bruhns

ENTREVISTA

Entrevista com Hinnerk Bruhns

Interview with Hinnerk Bruhns

Concedida a Bernardo Borges Buarque de Hollanda Paris, 14 de dezembro de 2010

Conheci o professor Hinnerk Bruhns no início de 2009, por ocasião de um estágio de pós-doutoramento na França. Além de diretor de pesquisa emérito do Centre National de Recherches Scientifiques (CNRS) e membro do Centre de Recherches Historiques, Bruhns era o responsável pelo acolhimento dos pós-doutorandos da Maison des Sciences de l'Homme. Após um primeiro contato, decidi assistir a seus seminários, dedicados à obra do sociólogo alemão Max Weber. Após o encerramento do ano letivo de 2008-2009, voltei a encontrar-me com Bruhns ainda no final 2009, agora no Brasil, para uma série de apresentações em universidades no Rio de Janeiro e São Paulo, incluindo uma palestra no CPDOC-FGV a convite do professor Mario Grynszpan.

A oportunidade de voltar a Paris em dezembro de 2010 estimulou-me a gravar esta entrevista, com o objetivo de divulgar no Brasil o trabalho do historiador franco-alemão. Estudioso da história econômica e da teoria social germânica, em especial de autores como Otto Hintze e Werner Sombart, é em torno do pensamento de Weber que Bruhns concentra seu maior interesse.

A entrevista a seguir procura não apenas apresentar a visão de Bruhns sobre os conceitos weberianos fundamentais – dominação, burocracia, ação social – como trazer aspectos menos evidentes quando se fala do autor clássico das ciências sociais. Ao retraçar a trajetória biográfica e profissional que o levou à França, Bruhns fornece os elementos para a reconstituição da recepção francesa a Weber, que começou a ser traduzido na França no final dos anos 1950. Tal dado é particularmente instigante, uma vez que no Brasil o pensamento político, sociológico e metodológico de Weber recebeu larga influência da sociologia norte-americana, passando, portanto, por outra sorte de circunstâncias, interesses, mediações e traduções.

Outro aspecto pouco usual para o público brasileiro são as pesquisas documentais sobre Weber em arquivos na Alemanha, o que tem possibilitado preciosas descobertas à sombra da obra já publicada e vastamente conhecida. Ao final da entrevista, Bruhns comenta sua investigação nesses acervos, em particular a série de correspondências epistolares de Weber, que facultam, por exemplo, conhecer suas impressões e reflexões conjunturais sobre a Primeira Guerra Mundial.

*

Formulei sete questões, a partir de seus textos e artigos. Antes de entrarmos na obra de Weber, gostaria de conhecer um pouco sobre seu percurso intelectual. Por que escolheu a carreira de historiador até tornar-se professor e radicar-se na França? Quais foram as razões para a escolha da história?

– É uma grande questão, a da escolha da história. Não sou professor na École des Hautes Études en Sciences Sociales, sou diretor de pesquisa no CNRS. E como tal estou ligado ao Centre de Recherches Historiques, que depende, ao mesmo tempo, da EHESS e do CNRS. E desde meados de 1980, com algumas interrupções, dei seminários na EHESS. Mas em Paris – falaremos depois, talvez, de minhas outras "estações" –, ensinei igualmente na École Normale Supérieure da Rue d'Ulm e sobretudo na École Normale Supérieure de Cachan.

Por que a história? Foi uma decisão que tomei quando me inscrevi na universidade, depois de ter terminado, logo após o baccalauréat, meu serviço militar na Alemanha, que na época durava 18 meses. No colégio eu queria ser arqueólogo, mas depois do serviço militar e, portanto, de uma longa reflexão, optei pela história. Retrospectivamente, essa escolha parece talvez mais racional do que foi naquele momento. Nasci em 1943,¹ durante a guerra: meus últimos anos de escola e os 18 meses de serviço militar foram anos em que o debate público sobre o passado nacional-socialista da Alemanha tomou enfim grandes proporções, depois do relativo silêncio durante os anos 1950, dedicados à reconstrução e dominados pela Guerra Fria. O início dos anos 1960 assistiu, e isso tem sua importância, a uma mudança de geração nas cadeiras de história na universidade alemã. Compreender e explicar o curso nefasto da história alemã (o nacional-socialismo, a Segunda Guerra Mundial, o extermínio de judeus, ciganos...) era uma motivação importante. Mas o interesse pela história ia além da história contemporânea da Alemanha.

Quando comecei meus estudos de história e romanística em 1964, na Universidade de Freiburg, em Breisgau, havia um conflito bastante virulento entre os historiadores alemães em torno de um livro publicado em 1961 que denunciava fortemente a política alemã na Primeira Guerra Mundial.² Em Freiburg esse debate era particularmente animado, pois ele opunha estudantes de história e jovens professores aos historiadores da velha geração, entre eles Gerhard Ritter, um intelectual de grande reputação. Como estudante, eu devia seguir cursos sobre os três grandes períodos da história europeia: Antiguidade, Idade Média e História Moderna e Contemporânea. Nesse momento, dois professores me chamaram particularmente a atenção. Um, Hans-Günter Zmarzlick, era especialista nos séculos XIX e XX, e seus cursos versavam sobre a República de Weimar, isto é, sobre o fracasso da primeira democracia alemã e as condições que tornaram possível a tomada de poder por Adolf Hitler. O outro, Christian Meier, era especialista em história antiga, e o primeiro curso que fiz com ele foi sobre a gramática política da República romana. Era totalmente diferente de um curso de história tradicional. Tratava-se, ao contrário, de uma tentativa de analisar a política romana com a ajuda de instrumentos conceituais mais modernos da ciência política e da sociologia política. Foi esse professor, muito jovem na época, que me fascinou mais. Fiz cursos e seminários durante os quatro semestres em que fiquei em Freiburg, mas havia ainda outros professores que me acrescentaram muito.

Ao final de dois anos, deixei a cidade de Freiburg para continuar meus estudos na França, em Aix-en-Provence. Minha segunda habilitação era o francês, a romanística, e por essa razão escolhi a França. Ali fiquei por seis meses e tive a sorte de poder seguir seminários de pesquisa em história, o que estava, a princípio, acima do meu nível de estudos. Para um estudante alemão na época, os intercâmbios de estudo no estrangeiro eram muito mais livres e individuais que hoje. Ninguém nos obrigava a trazer certificados, "unidades de valores", fazer provas, seguir um currículo definido. Minha estada em Aix foi, assim, um período de descoberta de uma cultura científica e de um sistema universitário muito diferente do que conheci na Alemanha. A maneira de os historiadores franceses fazerem história me parecia ao mesmo tempo semelhante e diferente do ensino de história na Alemanha. Após essa experiência francesa, passei um semestre, curto, mas muito intenso, na Universidade de Münster, na Westfália. Investi muito tempo em, de um lado, aprender o grego antigo, e de outro, analisar as estatísticas eleitorais do final do século XIX do Império alemão.

A história contemporânea finalmente ganhou... (risos)

– Não, não, ainda não totalmente. Depois desse verão de 1967, passado em Münster, me juntei na Universidade de Colônia ao professor de história antiga que havia conhecido em Freiburg, Christian Meier, com o objetivo de fazer com ele meu TCC. Mas para esse exame de Estado, o estudo das três grandes épocas da história era obviamente obrigatório. Fiz em Colônia cursos de história contemporânea, bem como de romanística. Terminei meus estudos em 1969 com um TCC em história antiga e exames de história medieval, contemporânea e de romanística. Até então, meu percurso foi altamente ortodoxo. Foi depois que as coisas se complicaram e meu currículo começou a deixar os caminhos tradicionais.

Depois do exame de Estado, comecei uma tese em história antiga. Nesse ínterim, havia me casado; tinha conhecido minha esposa em Aix-en-Provence. Como ela era professora lá, postulei um cargo de leitor de alemão na Universidade de Aix-en-Provence. Passei e fiquei lá por quase cinco anos, trabalhando em minha tese sobre a história romana e ensinando, ao mesmo tempo, história alemã do século XX... (risos). Hoje, quando pedimos a um doutorando para dar aulas, ele o faz na sua especialidade. Eu, entretanto, tinha um cargo de verdade, com 12 horas semanais de ensino – história alemã, cinema alemão, curso de tradução –, que não tinha nada a ver com meu doutorado. Mas penso que, finalmente, isso não foi inconveniente, pelo contrário, e defendi minha tese rapidamente, em 1973, na Universidade de Colônia, e fiquei em Aix até dezembro de 1975.

Em seguida, voltando à Alemanha, fui nomeado para um cargo de assistente em história antiga na Universidade de Bochum. Fiquei somente três anos e meio, mas foi uma experiência decisiva. Fazia apenas dez anos, em 1965, que essa universidade tinha começado a funcionar muito parcialmente. A construção só terminou em 1974. Era, ao mesmo tempo, a primeira fundação de uma nova universidade no seio da República Federal, e, sobretudo, a primeira universidade na região operária, no vale do Ruhr, em uma cidade industrial sem tradição intelectual. A universidade tinha sido construída em um campus ao sul da cidade, era ricamente dotada e aparece ainda hoje, notadamente sob o ponto de vista da pesquisa, entre as melhores universidades alemãs. Tinha atraído muitos jovens professores com idéias de reforma, e assim que cheguei fui integrado, no âmbito da Faculdade de História, em um grupo de jovens colegas que experimentavam novas formas de ensino. Para abolir as fronteiras artificiais entre os três "períodos" da história, fazíamos seminários com os mesmos estudantes, tratando de um tema comum, por exemplo, "urbanização", ou "guerra e tratados de paz", ou "cidade e campo", percorrendo os três períodos – antigo, medieval e contemporâneo. E o mesmo grupo de jovens educadores encontrava-se regularmente à noite, de forma privada, para discutir longamente questões de história universal ou de metodologia em história.

Esses seminários comuns tinham uma fórmula interessante...

– Sim. Chamávamos Integrierte Proseminare, seminários introdutórios integrados. O essencial era partir de uma problemática. O objetivo era mostrar aos estudantes como as questões mudavam ou não de um período para outro. E sob o pretexto dessa problemática, ou com a ajuda dela, introduzíamos as metodologias diferentes ou análogas em história antiga, medieval ou contemporânea, e ensinávamos os alunos a trabalhar com ferramentas que existem especificamente para cada período. Mesmo quando, em alguns anos, eu era estatutariamente um professor de história antiga, me interessava muito ativamente pela história de outras épocas.

No entanto, por razões familiares, deixei a Alemanha no final de 1979 para ocupar o cargo de diretor adjunto de ofício de intercâmbios universitários (DAAD) em Paris. Foi ali que comecei minha "vida dupla", que durou até o final de 2010: uma vida de administrador de pesquisa, combinada a uma vida de pesquisador e professor. Essas funções de administração da pesquisa, eu as exerci no DAAD (1979-1984), no CNRS (1985-1997) e na Fundação Casa de Ciências do Homem (1997-2010), mas sempre fiz questão de realizar pesquisas e lecionar ao mesmo tempo. Concretamente, foi o CNRS que me ofereceu essa possibilidade, me recrutando como diretor de pesquisa em história. Candidatei-me, inclusive, com um projeto que versava sobre o desenvolvimento das ciências sociais na Alemanha no final do século XIX.

Na condição de historiador, como você se interessou pela obra de Max Weber?

– Foi graças, em grande parte, aos acidentes de meu percurso biográfico profissional. Tendo ocupado um cargo na França para gerenciar cooperações universitárias entre a França e a Alemanha, frequentei ao mesmo tempo seminários de história antiga de professores cujas publicações eu havia lido quando ensinava na Alemanha. Entre eles, Claude Nicolet em história romana, e Claude Mossé e Pierre Vidal-Naquet em história grega. Nesses seminários, encontrava-me com colegas que pertenciam à minha geração, e foram eles que, um dia, me pediram para fazer um seminário anual na EHESS sobre Max Weber e a história antiga. Foi primeiramente pela história antiga que me tornei o que chamam de um "especialista" em Weber. O interesse de meus colegas de história antiga franceses por Weber era duplo: de um lado, havia o interesse pelo sociólogo Weber, seu aparelho conceitual, sua sociologia histórica; de outro, eles estavam interessados em conhecer melhor os trabalhos de Weber sobre a história antiga, que em grande parte, na época, não eram traduzidos para o francês. Havia poucos estudos, e nenhum em francês, sobre esses trabalhos consagrados à história antiga. A maioria dos sociólogos considerava, e muitos o fazem ainda hoje, esses trabalhos como obras do "jovem" Weber, trabalhos históricos sem interesse para a sociologia. Havia um tipo de consenso para dizer que a verdadeira sociologia weberiana começava com a publicação da Ética protestante e o espírito do capitalismo, em 1904.

Na época, entre 1981-1982, eu não sabia grande coisa sobre Weber, e também não conhecia seus trabalhos de história antiga. Tinha, naturalmente, ouvido falar de Weber em meus cursos na universidade, notadamente nos cursos de Christian Meier em Freiburg. Mas era o sociólogo Weber que havia sido citado nos cursos, não o historiador. Entre parênteses: publiquei há alguns anos um artigo sobre a significação de Max Weber para Christian Meier.³ Para preparar meu seminário, comecei a ler primeiramente os trabalhos do "jovem" Weber, dos anos 1890. É importante destacar que Weber defendeu uma primeira tese de doutorado em história do direito, com um trabalho sobre as sociedades comerciais nas cidades medievais italianas. Sua segunda tese, a de livre-docência, tinha por objeto a história agrária romana e sua significação para o direito público e privado.

Enquanto historiador dos períodos antigo e medieval, podemos ser levados a nos interessar por esses trabalhos "históricos" de Max Weber. No entanto, para mim, isso era uma abordagem entre outras, pois, se quisermos evitar o erro de muitos sociólogos que consideraram os trabalhos "históricos" de Weber como desprovidos de interesse – com o pretexto que eles se situavam antes do início da sociologia weberiana –, é necessário fazer o elo entre esses escritos de Weber sobre a Antiguidade e a Idade Média, de um lado, e suas preocupações e trabalhos sociológicos, econômicos e políticos, do outro.

Você está mencionando as grandes pesquisas de Weber sobre a situação dos operários agrícolas ao leste de Elba?

– Sim, claro, mas não somente elas. O interesse pelas estruturas agrárias é uma ligação evidente entre a História agrária romana e as pesquisas que você acabou de citar. Mas já há também um interesse pela questão do capitalismo. Quais são os efeitos das estruturas agrárias e da política econômica – num contexto de transição de um capitalismo agrário para um capitalismo industrial – sobre a população dos campos e sobre o estado da nação? Weber escreve no mesmo momento sobre a Bolsa, tratando assim de outro aspecto dessa grande questão. E, paralelamente, o retorno à economia antiga em um artigo sobre os "Agrarverhältnisse im Altertum" (1897,) em Handwörterbuch der Staatswissenschaften, se explica, entre outras razões, pela carreira de Weber, que, graças ao renomado resultado das pesquisas sobre os operários agrícolas, foi convidado a ocupar uma cadeira de economia na Universidade de Freiburg em Breisgau. A famosa aula inaugural que Weber deu após sua nomeação como professor ilustra perfeitamente a que ponto seus interesses históricos e contemporâneos estavam ligados.

Para o historiador que sou, a análise que Weber faz de sua própria época e sociedade é talvez ainda muito fascinante, mais estimulante que sua análise das sociedades antigas. Mas, no fundo, é difícil de separá-las, e é isso que é mais estimulante.

Você diria que podemos resumir esses aspectos que você acabou de mencionar dentro do conceito de uma sociologia histórica weberiana?

– Weber contribuiu fortemente para o nascimento ou o desenvolvimento de muitas sociologias setoriais: sociologia agrária, econômica, das mídias, da música, e assim por diante. Há até mesmo sociologias setoriais que tomam, sem razão, Max Weber como seu pai fundador. Um exemplo tipo é a sociologia urbana.⁴ A sociologia histórica representa um caso diferente: não se trata de uma sociologia setorial, mas de uma abordagem particular que, inclusive, foi uma especificidade alemã no início do século XX. A sociologia weberiana é, evidentemente, uma sociologia histórica. Poderíamos dizer que todas as páginas da imensa obra de Weber são alimentadas de história, e quando ele trabalha as sociedades distantes (no tempo e no espaço), ele utiliza as mesmas ferramentas conceituais que lhe são úteis na análise da sociedade contemporânea. A história universal é igualmente um imenso reservatório de casos, exemplos e contraexemplos para a sociologia weberiana.

Você considera que a sociologia histórica permite compreender os elos entre as regularidades sociais e a singularidade do processo histórico?

– Se formulado de forma geral, podemos dizer que sim, mas não creio que Weber teria dito isso nesses termos. Postulados teóricos desse gênero não o interessavam. Vou tentar precisar minha reflexão de duas maneiras. Tomemos, primeiramente, o exemplo do grande processo histórico de racionalização que é central para o pensamento de Weber. A evolução singular do Ocidente que Weber destaca é "construída" por ele por meio da análise de formações sociais – a cidade, a burguesia –, de desenvolvimentos técnicos, de sistemas de pensamentos, de formas de conduta de vida e assim por diante. O objetivo desse caminho de "sociologia histórica" não era descobrir os elos entre as regularidades sociais e a singularidade do processo histórico, mas explicar a singularidade propriamente dita do processo histórico e, no interior desse processo, o aparecimento de certos fenômenos históricos particulares. Em uma carta escrita algumas semanas antes de sua morte, Weber se defende contra a crítica que lhe faziam de negligenciar a teoria – em sua disciplina: a economia!:

"Que a sociologia e a história econômica não substituem nunca a teoria, esta é uma de minhas convicções mais profundas. Eu estaria mais interessado nas configurações 'particulares'? Sim, se chamam a questão de 'configurações particulares': por que o capitalismo (de rentabilidade) nasceu somente no Ocidente? É necessário que haja pessoas que se ocupem dessa questão."⁵

Como segunda resposta parcial à sua questão, poderíamos citar o que escreveu Weber em 1904 no ensaio sobre "A objetividade do conhecimento na ciência política e na ciência social". Ele diz que é absurdo pensar "que o objetivo, não importa quão distante ele for, das ciências da cultura, consistiria em elaborar um sistema fechado de conceitos que condensariam de uma maneira ou de outra a realidade em uma articulação definitiva, a partir da qual poderíamos novamente deduzi-la a posteriori".

Vemos claramente que a sociologia e a história não são áreas separadas para Weber.

– Absolutamente, e todas as tentativas de encerrar Weber em uma disciplina ou de compartimentá-lo não têm nenhum interesse. Dito isto, as disciplinas universitárias existem, e elas estruturam nossas formas de pensar. Sob essa ótica, mesmo diante de um espírito universal como Weber, devemos sublinhar que ele teve uma primeira formação de jurista – e isso se percebe em seu percurso –, e evoluiu, em seguida, como professor de economia no interior da Nationalökonomie e nos debates com a abordagem teórica concorrente, a economia marginalista. Desenvolvendo a sociologia, ele preservava sua identidade de economista, seu pertencimento à disciplina mais apreciada de sua época na universidade alemã.

Normalmente, quando pensamos na sociologia de Durkheim, pensamos em uma lei social que exclui um pouco, que abstrai o tempo histórico, o espaço. Assim, penso que uma definição de sociologia histórica traz consigo a importância da história em diálogo com a sociologia. Normalmente o positivismo ou a sociologia...

– Devemos acrescentar e explicar que quando Weber fez seus estudos, e começou a se formar também como professor de economia, e a fazer, em seguida, sociologia, a escola de pensamento majoritária na Alemanha era a escola histórica em direito e em economia, portanto ele se formou dentro desse pensamento.

Gostaria de abordar a questão da recepção do pensamento weberiano na França. Podemos dizer que a tese de Wolfgang J. Mommsen sobre Max Weber e a política alemã, publicada em 1959 na Alemanha, teve importância na revalorização de Weber nas ciências sociais francesas?

– É verdade que o ano de 1959 marca, de alguma forma, o início da verdadeira recepção de Weber na França, mas não há nenhuma relação com a tese de Mommsen. Foi em 1959 que a primeira tradução de uma obra de Weber foi publicada: O político e o cientista. No final dos anos 1950 temos, na França, um reconhecimento institucional da sociologia como disciplina universitária. Em 1957, Raymond Aron obtém uma cadeira na Sorbonne; a influência de Gurvitch, grande opositor de Aron, entra em declínio, e, após um longo período de marginalização, as chances de divulgação do pensamento de Weber na França tornam-se favoráveis: toda uma série de traduções é publicada na década seguinte. Trata-se essencialmente do Weber "sociólogo das religiões" e do Weber "metodólogo das ciências sociais". O Weber "político" ainda era desconhecido ou pouco conhecido. Aron se interessava, claro. Foi ele que, no congresso de sociologia alemã em Heidelberg, em 1964, centenário do nascimento de Weber, foi o debatedor das teses iconoclastas de Wolfgang Mommsen. Mas o livro de Mommsen só foi traduzido para o francês em 1985, por iniciativa de Raymond Boudon.⁶ Não podemos dizer que ele tenha suscitado um verdadeiro interesse junto ao público francês; seria necessário esperar até 2004 para que os leitores francófonos tivessem acesso, finalmente, a uma antologia de textos políticos de Weber em tradução francesa.⁷

Na Alemanha, a situação era naturalmente muito diferente. Primeiro porque Mommsen tinha, por assim dizer, invertido a estátua do comandante: após a Segunda Guerra Mundial, Weber aparecia como uma das grandes referências intelectuais e políticas honoráveis e íntegras do começo do século XX. Mommsen havia revelado as dimensões nacionalistas e chauvinistas no pensamento de Weber. Ele ousou, na primeira edição de seu livro, criar uma ligação bastante direta entre a concepção weberiana de uma democracia sob um chefe carismático e a realidade do regime nacional-socialista.⁸

Hoje, ao contrário, a dimensão política da obra e da pessoa de Weber desperta um grande interesse entre os politólogos, sociólogos e historiadores, como mostra o eco que teve o livro sobre Max Weber e a política que tive a ocasião de editar em 2009, juntamente com Patrice Duran.⁹

Falando de traduções, no que tange aos intercâmbios franco-alemães no mundo acadêmico, que papel desempenha a tradução de certas obras na divulgação dos debates concernentes ao sociólogo alemão?

– As traduções são indispensáveis, pois o alemão é pouco lido pelos professores e estudantes de sociologia, e mesmo em outras disciplinas. Podemos citar o exemplo da história antiga da qual falamos no início. O livro Economia e sociedade na Antiguidade foi rapidamente reeditado em edição de bolso.¹⁰ O conhecimento de Weber melhorou muito no curso dos últimos anos, graças, sobretudo, às boas traduções realizadas por pesquisadores que se converteram inteiramente ou parcialmente em tradutores de Weber: Jean-Pierre Grossein, Catherine Colliot-Thélène, Isabelle Kalinowski e Elisabeth Kauffmann, para citar apenas quatro.

Junto com os textos de Weber, devemos traduzir igualmente os estudos sobre Weber. Nessa área, poucas coisas atravessaram a fronteira entre os dois países. Entre os autores alemães traduzidos em francês, deve-se mencionar Wilhelm Hennis, que teve uma influência segura sobre a jovem geração de pesquisadores que se interessam por Weber. Permita-me mencionar igualmente um dossiê sobre Max Weber e a burocracia que foi publicado em 2010 pela revista Trivium e que contém traduções de textos de vários autores alemães e franceses.¹¹

Em suas últimas pesquisas, você explorou a correspondência de Weber durante a Grande Guerra, publicada parcialmente e disponível nos arquivos da Universidade de Düsseldorf. Em sua opinião, até que ponto o acesso a esse tipo de fonte, como cartas e artigos publicados em jornais, pode lançar uma nova luz sobre as obras clássicas de Weber, tal como Economia e sociedade, O político e o cientista e A ética protestante e o espírito do capitalismo?

– A correspondência de Weber é uma fonte indispensável para o conhecimento da personalidade e da obra de Weber. Na MWG, Max Weber Gesamtausgabe, a edição completa dos escritos de Weber, suas cartas preenchem uns dez volumes de aproximadamente 700 páginas cada um. Trata-se unicamente da correspondência ativa, com um importante aparelho de notas e comentários. No momento, dispomos de volumes que cobrem os anos de 1906 a 1917; faltam-nos ainda, portanto, as cartas do jovem Weber, e os anos de 1918 a 1920, que pude consultar em Düsseldorf.

Todas essas cartas trazem muitos esclarecimentos sobre a vida privada de Weber, sobre suas relações com colegas e a vida acadêmica em geral, sobre suas ideias e engajamentos políticos etc. Quanto à compreensão das grandes obras que você citou, a resposta deve ser prudente. Deve-se esperar a publicação das cartas de 1904 e 1905 para saber se elas trazem algo novo com relação à Ética protestante e o espírito do capitalismo. Por outro lado, as cartas endereçadas seja a seu editor Siebeck, seja a colegas, entre 1909 e o início da guerra, permitiram-nos conhecer melhor as intenções de Weber e as dificuldades para escrever Economia e sociedade. As cartas de Weber, mas também as de sua mulher Marianne e outros membros da família, foram uma fonte importante, recentemente, para a biografia – muito contestada – de Weber, publicada por Joachim Radkau¹² e para o importante livro de Guenther Roth, Max Weber deutsch-englische Familiengeschichte 1800-1950 mit Briefen und Dokumenten (Tübingen: Mohr-Siebeck, 2001).

Em uma conferência proferida na Universidade Federal do Rio de Janeiro em 2009, você se referiu largamente à correspondência de Weber para analisar sua percepção da guerra. Você evocou especialmente a questão de saber se a guerra havia se tornado, para Weber, um objeto de reflexão sociológica. Podemos dizer que ele considerou a guerra como um fenômeno social, como um produto das disputas entre nações modernas em um determinado nível preciso do desenvolvimento do capitalismo?

– Eu não diria exatamente isso, pois isso aproximaria Weber de um determinismo histórico, próximo de um marxismo vulgar. Em poucas palavras, o pensamento de Weber era mais simples. A política, na época do Estado nacional, era para ele combate e luta pela sobrevivência dentro da concorrência entre as grandes nações. E era, claro – e aí você tem razão – ligada à economia, à economia capitalista em um mundo de globalização.

O que é bastante interessante de ver é a reação de Weber quando a guerra não é mais uma abstração teórica, mas uma realidade concreta. A primeira reação, que vai durar muito tempo, é uma acolhida entusiasmada: a guerra é grande e maravilhosa, mesmo se ela corre o risco de ser perdida no final. É a expressão de um sentimento amplamente compartilhado na Alemanha, que, após décadas de uma vida imóvel em um Estado nacional que Bismarck certamente unificou, mas cuja construção ficou inacabada e não alcançou a posição internacional que merecia, via finalmente a história se movendo novamente, a nação respirando ar livre. As cartas que Weber envia à sua mulher, sua mãe, ou as cartas de condolência que envia aos próximos e aos colegas que perderam nas batalhas um filho, um irmão, um esposo, essas cartas são muito esclarecedoras. Vemos que Weber, o analista frio da modernidade, vive ao mesmo tempo em um mundo antigo, um mundo de guerreiros, um mundo que é regido por convenções de honra entre beligerantes que, no fundo, se respeitam e confiam um no outro.

Mas na medida em que a guerra dura e se eterniza, e fica evidente que sua natureza mudou, que centenas de soldados são sacrificados nas guerras de trincheiras, a reação de Weber muda. Ele acusa de incompetência políticos e militares, se preocupa com o estatuto político dos soldados que voltarão após o fim da guerra. Mas não podemos dizer que a guerra torna-se um verdadeiro objeto de reflexão sociológica. A única dimensão dessa guerra sobre a qual Weber se inclina enquanto "profissional" é a economia de guerra, a economia planificada.

Quanto ao efeito da guerra nos homens, há, como acabei de dizer, uma reflexão sobre o direito do soldado que retorna e deve poder participar da vida cível. Mas não há uma reflexão sobre a maneira pela qual a guerra, longa e terrível, transforma os homens física e psicologicamente, e sobre quais seriam as consequências para a sociedade alemã. E, no entanto, essa teria sido uma questão propriamente weberiana.

Passemos à última questão. No Brasil, a obra de Weber teve uma influência considerável. Isto quer dizer que ela se tornou importante na medida em que serviu para pensar, por exemplo, o conceito de Estado patrimonial, herança de um modelo político e econômico colonial português. Em sua opinião, até que ponto os conceitos fundamentais weberianos são válidos atualmente para compreender os desafios da democracia e da ação racional em um país como o Brasil?

– Eu diria, primeiramente, que a reflexão de Max Weber sobre as formas do Estado ou as formas de dominação foi uma aquisição para as ciências sociais e a ciência política em particular. Mas é necessário lembrar que ele mesmo disse que é próprio ao pesquisador ser ultrapassado por seus sucessores. Ele disse igualmente que o trabalho das ciências sociais é uma constante construção, desconstrução e reconstrução dos conceitos que são utilizados para analisar a realidade social. Dito isto, antes de rejeitar os conceitos forjados por Weber sob o pretexto de que a situação histórica mudou, seria necessário verificar se seus instrumentos conceituais não são mais verdadeiramente utilizáveis.

Tomemos o exemplo do conceito de patrimonialismo que você citou. Weber utilizou esse conceito no contexto de sua tipologia das formas de dominação e o aplicou a sociedades muito diferentes, da Antiguidade até a China antiga. Ora, certo número de Africanistas e especialistas na América Latina, seguindo os trabalhos de Shmuel Eisenstadt, de Guenther Roth e outros, consideraram que a natureza dos regimes políticos em diversos países pós-coloniais depois da Segunda Guerra Mundial era muito diferente dos regimes analisados por Weber e que era necessário introduzir uma distinção conceitual com a ajuda do conceito de neopatrimonialismo. Por que não? No entanto, a utilidade de um conceito é uma questão prática, não teórica. Enquanto observador externo desse longo debate sobre o patrimônio weberiano e o neopatrimonialismo pós-weberiano, eu constato simplesmente que, na maioria dos casos, os termos do debate estão mal colocados. Explico-me: criticamos a construção conceitual de Weber – o que é totalmente legítimo – baseando-nos em uma leitura insuficiente de seus textos ou, muito frequentemente, contentando-nos com uma leitura de segunda mão, o que, para mim, é muito menos legítimo. Lendo diversos desses trabalhos, não compreendemos muito bem o que o termo neopatrimonialismo traz de clareza, que não poderia ser trazido igualmente com um afinamento da tipologia proposta por Weber, ou seja, um trabalho sobre os subtipos da dominação patrimonial.¹³

Não devemos nunca nos fechar em uma doxa weberiana. Isto seria anti-weberiano no mais alto grau, mais do que querer imobilizar a obra de Weber e fazer dela um tipo de bíblia para as ciências sociais. No mínimo, seria necessário retornar de vez em quando aos textos originais e não se contentar com leituras de segunda mão.

Quando vemos o mundo hoje, a crise financeira, a evolução do capitalismo, a questão da imigração etc., estamos diante de problemas que têm grande proximidade com os problemas sociais e econômicos da época de Weber. Mas, ao mesmo tempo, era um mundo muito diferente. Basta evocarmos apenas um exemplo, o do Estado e sua influência sobre a economia, em outros termos, a questão da política econômica do Estado nacional que tanto preocupou Max Weber ao longo de sua vida. Se hoje nós vivemos em um mundo radicalmente diferente, o modo pelo qual Weber procurou analisar os problemas da sociedade de seu tempo pode ser ainda esclarecedor para nosso trabalho de pesquisadores em ciências sociais.

Agradeço por esta entrevista.

Notas

Bernardo Borges Buarque de Hollanda é doutor em História Social da Cultura pela PUC-Rio, professor adjunto da Escola Superior de Ciências Sociais da FGV e pesquisador do CPDOC-FGV ([e-mail])

• 1 Para a "tropa" de historiadores nascidos em 1943, cf.  o livro de entrevistas de Barbara Stambolis, Leben mit und in der Geschichte Deutsche Historiker Jahrgang 1943 (Essen: Klartext-Verlag, 2010).
• 2 FISCHER, Fritz, Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18 (Düsseldorf: Droste, 1Ş ed. 1961, 4Ş 1971 ; ed. de bolso 1994).
• 4 Cf. BRUHNS, H. "La ville bourgeoise et l'émergence du capitalisme moderne : Max Weber : Die Stadt (1913/14-1921)", chapitre 2 de: LEPETIT, B. et TOPALOV, Chr. (eds.), La ville des sciences sociales (Paris : Belin, 2001), pp. 47-78, 315-319 et 344-350),
• e "Webers "Stadt" und die Stadtsoziologie", in: BRUHNS, H. et NIPPEL, W. (eds.), Max Weber und die Stadt im Kulturvergleich, (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2000, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft vol. 140,) p. 39-62.
• 6 MOMMSEN, Wolfgang J. Max Weber et la politique allemande 1890-1920 (Paris: PUF, 1985, trad. francesa de Max Weber und die deutsche Politik 1890-1920, 1Ş ed. Tübingen, 1959).
• 7 WEBER, Max. uvres politiques 1895-1919 (Paris: Albin Michel, 2004, trad. de Elisabeth Kauffmann, Jean-Philippe Mathieu e Marie-Ange Roy, apresentação de Elisabeth Kauffmann e introdução de Catherine Colliot-Thélène).
• 9 BRUHNS, Hinnerk ; DURAN, Patrice (sob a direção de), Max Weber et le politique (Paris : L.G.J.D. l'extenso éditions, 2009).
• 10 WEBER, Max. Economie et société dans l'Antiquité. Précédé de: Les causes sociales du déclin de la civilisation antique (Introduction de Hinnerk Bruhns. Paris : Editions La Découverte, 1999).
• 12 RADKAU, Joachim. Max Weber. Die Leidenschaft des Denkens (München Wien: Hanser, 2005).

1

Para a "tropa" de historiadores nascidos em 1943, cf. o livro de entrevistas de Barbara Stambolis,

Leben mit und in der Geschichte Deutsche Historiker Jahrgang 1943 (Essen: Klartext-Verlag, 2010).

2

FISCHER, Fritz,

Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18 (Düsseldorf: Droste, 1ª ed. 1961, 4ª 1971 ; ed. de bolso 1994). Tradução francesa:

Les buts de guerre de l'Allemagne impériale (1914-1918) (Paris: Éditions de Trévise, 1970, trad. Geneviève Migeon e Henri Thiès, prefácio Jacques Droz). Traduzido igualmente p inglês e italiano.

3

Cf. BRUHNS, H., « Die Bedeutung Max Webers für Christian Meiers Werk » in: BERNETT, Monika, NIPPEL, Wilfried, WINTERLING, Aloys (eds.),

Christian Meier zur Diskussion. Autorenkolloquium am Zentrum für Interdisziplinäre Forschung der Universität Bielefeld (Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 2008), p. 241-258. Tradução francesa: « Le rôle de Max Weber dans l'Œuvre de Christian Meier », in :

Anabases 10, 2009, 37-59 (traduzido por Aurélien Berlan).

4

Cf. BRUHNS, H. "La ville bourgeoise et l'émergence du capitalisme moderne : Max Weber :

Die Stadt (1913/14-1921)", chapitre 2 de: LEPETIT, B. et TOPALOV, Chr. (eds.),

La ville des sciences sociales (Paris : Belin, 2001), pp. 47-78, 315-319 et 344-350), e "Webers "Stadt" und die Stadtsoziologie", in: BRUHNS, H. et NIPPEL, W. (eds.),

Max Weber und die Stadt im Kulturvergleich, (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2000, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft vol. 140,) p. 39-62.

5

Extraído de uma carta de 20 março de 1920 endereçada a Robert Liefmann, tradução Jean-Pierre Grossein,

Revue Française de Sociologie, 2005, p. 925.

6

MOMMSEN, Wolfgang J.

Max Weber et la politique allemande 1890-1920 (Paris: PUF, 1985, trad. francesa de

Max Weber und die deutsche Politik 1890-1920, 1ª ed. Tübingen, 1959).

7

WEBER, Max.

Œuvres politiques 1895-1919 (Paris: Albin Michel, 2004, trad. de Elisabeth Kauffmann, Jean-Philippe Mathieu e Marie-Ange Roy, apresentação de Elisabeth Kauffmann e introdução de Catherine Colliot-Thélène).

8

Cf. BRUHNS, H. « Max Weber et le politique : retour sur l'Œuvre de Wolfgang J. Mommsen », in :

Max Weber et le politique (Sous la direction de Hinnerk Bruhns et Patrice Duran. Paris: L.G.D.J., 2009), p. 35-51.

9

BRUHNS, Hinnerk ; DURAN, Patrice (sob a direção de),

Max Weber et le politique (Paris : L.G.J.D. l'extenso éditions, 2009). Tradução inglesa parcial:

Max Weber and the political. Special Issue of

Max Weber Studies vol. 1 /9.2 January/July 2009.

10

WEBER, Max.

Economie et société dans l'Antiquité. Précédé de: Les causes sociales du déclin de la civilisation antique (Introduction de Hinnerk Bruhns. Paris : Editions La Découverte, 1999).

11

http://trivium.revues.org/3757.

12

RADKAU, Joachim.

Max Weber. Die Leidenschaft des Denkens (München Wien: Hanser, 2005).

13

Cf. BRUHNS, H. « Weber's patrimonial domination and its interpretations », translated by Niall Bond, in : BACH, Daniel C. et GAZIBO, Mamoudou (eds.),

The neopatrimonial state in Africa and Beyond (Routledge: 2011). Este artigo será publicado em português pela

Revista Estudos Políticos.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  24 Ago 2012
• Data do Fascículo
  Jun 2012