Entrevista: A Conferência Nacional de Educação (CONAE) e o Plano Nacional de Educação (PNE)

IMAGENS & PALAVRAS

Comitê Editorial (CE) - Prezado Chagas, é um grande prazer tê-lo conosco no CEDES, é um momento importante para conversarmos sobre a CONAE, o PNE, nossa luta em tornar a educação mais democrática, menos uma educação pobre para os pobres, mais uma educação de qualidade para a classe trabalhadora e para todo cidadão brasileiro. Começando a entrevista nós gostaríamos que você fizesse sua apresentação, falasse sobre sua trajetória, para que o leitor possa se situar em relação a você.

CHAGAS - Na realidade, é um prazer ser convidado pelo CEDES por intermédio do Conselho Editorial da revista Educação & Sociedade para conversar sobre o tema "Plano Nacional de Educação". É também um prazer visitar a sede do CEDES. Na realidade a primeira vez que eu tomei conhecimento do CEDES foi em 1986 e, na quarta CBE, em Goiânia, quando foi aprovada a Carta da Constituinte. Foi o ano que marcou o início da minha militância em nível nacional, porque eu fui para a CBE já participando da Confederação de Professores do Brasil (CPB), por meio da minha entidade, que era a Associação dos Professores do Rio Grande do Norte. A CPB não era um sindicato naquela época, mas estávamos muito bem organizados. Em 1988, nos transformamos em sindicato porque a Constituição deu essa prerrogativa para os servidores públicos. Bom, então: eu nasci numa cidade chamada Lajes, no interior do Rio Grande do Norte, a 125 km de Natal, e saí de lá com 13 anos, porque os meus pais queriam que eu estudasse e lá não tinha mais como estudar. Fui para Natal, fazer o ginásio. E por lá fiquei, como sempre; parece que essa é uma história de muitas pessoas que há muitos anos queriam estudar e não tinham como, e vão para as cidades mais desenvolvidas e na realidade não voltam para a sua cidade de origem.

Sou formado em Letras pela Universidade Federal do Rio Grande do Norte, e sou professor da rede estadual. Entrei para o movimento sindical, antes participei do movimento estudantil na Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Fui da direção do Sindicato dos Trabalhadores em Educação do Rio Grande do Norte, que antes era associação de professores, depois fui para a Confederação Nacional. Militei bastante na perspectiva de unificar as entidades nacionais dos professores, Confederação de Professores do Brasil (CPB), as entidades dos orientadores, as entidades dos supervisores e dos funcionários de escolas. E foi daí que, em vez de Confederação de Professores do Brasil, nasceu a Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação (CNTE). E em 2003 fui convidado para participar do governo do presidente Lula, assumi o cargo de diretor do Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino Fundamental e de Valorização do Magistério (FUNDEF). Passei um ano e depois fui convidado para assumir o cargo de secretário de Educação Infantil e Fundamental, mas, com a reestruturação do MEC, nós organizamos a Secretaria de Educação Básica, garantindo as três etapas da educação básica na mesma secretaria. E no segundo mandato do presidente Lula, assumi a Secretaria Executiva Adjunta do Ministério da Educação.

CE - Poderemos iniciar nossa conversa sobre as origens da ideia sobre uma conferência nacional. Você poderia falar um pouco sobre como surgiu a ideia de uma Conferência Nacional de Educação organizada pelo MEC, em articulação com a sociedade civil? Como se deu a articulação do MEC com a sociedade civil e o que o MEC esperava das entidades de estudos e pesquisas do campo educacional?

CHAGAS - Na realidade a ideia da conferência era da sociedade civil, uma reivindicação antiga do movimento social de que houvesse instâncias de interlocução, no caso conferências nacionais, se desdobrando em conferências estaduais e municipais. Aliás, as entidades do movimento social já fizeram bem isso, porque as duas principais experiências que eu coloco como coletivas, das entidades do movimento social, são as Conferências Brasileiras de Educação (CBEs) e os Congressos Nacionais de Educação (CONEDs). São duas experiências bem coletivas, construídas no nosso país. É claro que várias entidades têm suas experiências específicas, no caso dos congressos, dos seminários e das conferências, mas eu diria que as CBEs e os CONEDs são as duas experiências importantes da sociedade civil. Porém, essas conferências aconteceram sob a responsabilidade e sob a condução específica das entidades, não houve a participação do Estado, da institucionalidade. E a grande reivindicação da sociedade era que o Estado estivesse presente na discussão da educação junto com os movimentos sociais. O governo do presidente Lula convocou conferências em todas as áreas sociais: mais de 60 conferências aconteceram nesse período do governo do presidente Lula.

CE - É, sem dúvida o Movimento dos Pioneiros da Educação, as CNEs e, mais próximos, as CBEs e os CONEDs foram marcas importantes na história da educação brasileira e caminhos para um projeto nacional.

CHAGAS - Então na realidade a ideia já existia, não conseguimos nos primeiros anos do governo do presidente Lula organizar a Conferência Nacional de Educação; tivemos vontade ainda na administração do professor Cristovam Buarque, houve a iniciativa de começar a conferência, mas não houve viabilidade. Antes da CONAE aconteceram as conferências setoriais. Nós antes fizemos a Conferência da Educação Básica (CONEB), Conferência de Educação Profissional, Conferência Nacional de Educação Escolar Indígena. Então aconteceram algumas conferências setoriais as quais mostraram que tínhamos condições de fazer uma conferência nacional de toda educação com a sociedade civil e a institucionalidade, principalmente a Conferência da Educação Básica, que, na nossa avaliação, foi maior do que nós pretendíamos. E tomou-se nela uma decisão muito importante. Eu sempre me reporto à decisão da CONEB, de que, em vez de fazer uma outra Conferência da Educação Básica, se fizesse a Conferência Nacional de Educação incluindo todos os níveis, etapas e modalidades da educação, com a participação da sociedade civil e das entidades governamentais. E na realidade foi isso que o MEC cumpriu quando convocou a Conferência Nacional de Educação.

CE - Como se deu a articulação do MEC com a sociedade civil?

CHAGAS - Pois é, como todos nós sabemos, a educação no Brasil tem uma pluralidade muito forte e uma diversidade também. Isso acontece também nas nossas entidades representativas. Nós temos muitas entidades, tanto no campo sindical quanto no acadêmico, como entidades que às vezes não estão diretamente ligadas à educação, mas indiretamente contribuem, participam e discutem a educação. Então nós tivemos de passar um tempo discutindo como seria a composição de uma comissão organizadora para essa conferência. Por quê? Primeiro não podíamos colocar todas as entidades, porque, se colocássemos todas as entidades, nós já íamos ter uma assembleia. Então nós tivemos de fazer um trabalho de convencimento para que tivéssemos as entidades representativas e, em muitos casos, entidades representando um conjunto de outras entidades. E, em alguns casos, o titular de uma entidade na comissão de organização da conferência tinha como suplente uma outra entidade.

Então nós tivemos de fazer acordos. O grande e primeiro acordo para que a conferência acontecesse foi organizar a comissão, fazer com que a comissão organizadora acontecesse de fato. Esse foi o primeiro grande movimento. Não foi tão difícil porque nós já tínhamos a experiência da organização da CONEB, mas esse foi o primeiro desafio. Como compor uma comissão organizadora que fosse plural, representasse a complexidade federativa, a diversidade e a sociedade civil organizada? E, em particular, negociar com os setores e segmentos sociais as suas representações, a exemplo da representação das entidades científicas da educação: ANFOPE, ANPAE, ANPED, CEDES e FORUMDIR. Por isso que essas cinco entidades foram representadas por duas, uma como titular e outra como suplente. E coube às cinco entidades decidirem quem era a sua representação; não coube ao Ministério da Educação ou a outra instância decidir isso, foram as próprias cinco entidades que definiram quem representava essas cinco entidades.

CE - Pode falar sobre as expectativas da participação das entidades científicas e acadêmicas do campo educacional na CONAE?

CHAGAS - Apoiamos a realização de um seminário, colaborando com as cinco entidades no sentido de debater a CONAE e o seu documento inicial, para que essas cinco entidades atuassem de forma mais organizada e pudessem ter, talvez, um foco de colaboração melhor na conferência. As entidades científicas da educação têm um papel importante na conferência, principalmente em relação à formação dos nossos profissionais, sobre como ajudar na discussão em relação à formação dos profissionais de educação, principalmente nas conferências municipais e estaduais, porque o nível na discussão de temas da educação brasileira na conferência nacional em si é uma coisa, nas conferências municipais é outra. Se não tiver uma provocação, uma pessoa que provoque a discussão, que apresente o tema, muitas vezes a discussão gira em torno do cotidiano, não gira em torno de concepções da educação. Não que o cotidiano não seja importante, eu, aliás, digo que pra você chegar a discutir o tema da conferência, por exemplo, sistema nacional, você tem de perguntar para os professores lá na escola do município o que tem a ver transporte escolar, merenda escolar, currículo com o sistema nacional. E quanto a essa questão, eu acho que as cinco entidades, por meio da participação dos seus representantes, tanto nas conferências municipais como nas estaduais, tiveram um papel muito importante nessa discussão. Então, na realidade, esperava que as entidades colaborassem muito nesse ponto. E acho que colaboraram porque, em todas as conferências municipais ou estaduais, havia pessoas da Academia que estavam fazendo palestras. Muitas vezes nessas palestras, o convite era pessoal, não era convidando a pessoa porque era do CEDES ou porque era da ANPAE ou porque era do Fórum. Convidava pessoalmente, só que a pessoa ligada à academia é também vinculada a uma dessas entidades. Então, de certa maneira, eu acho que houve uma colaboração importante naquilo que eu gostaria muito que acontecesse, que eram as participações nas conferências municipais e estaduais.

CE - O Fórum das Entidades Científicas da Educação - CEDES, ANPED, ANFOPE, ANPAE e FORUMDIR -, em Brasília, de 3 a 5 de fevereiro de 2009, foi importante para a organização das entidades em relação à CONAE. No início da reunião, de um lado, o CEDES levantou uma questão central relativa à articulação da CONAE com o novo PNE, considerando que o presente ano (2009) marcava a proximidade do fim do período de vigência do atual de 2001 a 2010 e o início da inclusão na pauta da Comissão de Educação, no Congresso Nacional, do novo PNE - 2011 a 2020. Em contrapartida, algumas entidades manifestavam suas preocupações relativas à realização de uma conferência nacional exatamente em um ano de eleições. A pergunta era: como poderíamos tratar estas questões? Era claro para o CEDES a necessidade de articulação da CONAE com a elaboração do Plano Nacional de Educação. O CEDES, destacando a importância da iniciativa do MEC e da sociedade brasileira, desde a CONEB, em retomar o antigo desafio da construção do Sistema Nacional de Educação, propôs a articulação entre a CONAE e a formulação do novo PNE, estratégia que legitimava sua realização em um ano eleitoral. Coerentemente o CEDES assumiu publicamente esta proposição por intermédio de manifestações e especialmente dos editoriais da revista Educação & Sociedade. A nossa questão: como o objetivo maior da CONAE de construção de uma Política de Estado para a educação integrará a formulação do Plano Nacional de Educação? O que levou a comissão organizadora a articular a CONAE com a formulação do novo Plano Nacional de Educação?

CHAGAS - Bom, a ideia do tema da conferência nasceu perante o desafio da articulação nacional entre os sistemas de ensino. Como todos nós sabemos, principalmente a educação básica é feita pelos estados e pelos municípios. Então o MEC termina sendo realmente, como diz a Constituição, um colaborador, mas pra isso vem um desafio, que é como articular, como fazer a colaboração e a cooperação, ou seja, como articular isso. Eu tive uma experiência muito importante e foi uma experiência de certo modo bem-sucedida, porque se transformou em política estruturante, que foi a criação do FUNDEB em relação ao financiamento da educação básica. Sem sombra de dúvida, um grande exemplo de cooperação institucionalizada. E foi uma experiência importante. Porque o FUNDEB teve de ser articulado com a sociedade civil, mas também com os entes federados, uma vez que o FUNDEB recebe recursos dos estados e municípios com a colaboração da União. Por eu ter experiência na Secretaria de Educação Básica e no Conselho Nacional de Educação, como conselheiro, eu cheguei a propor que o tema da conferência fosse o sistema nacional, mas sistema nacional com uma interrogação. Tem ou não tem sistema nacional? E aí a pergunta era se o sistema existia ou não existia por conta de que ele era ou não articulado. Isso, quando nós vamos olhar o artigo 23 e 211 da Constituição, que fala da cooperação e da colaboração entre os entes federados. Então nós discutimos a possibilidade de o tema da conferência ser o sistema nacional, mas nós precisávamos de uma provocação pra que se discutisse realmente o sistema. E qual foi a provocação? Colocar a palavra "articulada". O próprio professor Saviani coloca que, em tese, a palavra "articulada" é como se fosse uma redundância porque a noção de sistema supõe articulação entre seus componentes. Então, a comissão assumiu a provocação e colocou sistema nacional articulado. Esta é a primeira questão. A segunda é: como você propõe uma discussão sobre Sistema Nacional de Educação e ao mesmo tempo você tem a possibilidade de propor um planejamento para esse sistema, para o Estado brasileiro, porque está terminando o Plano Nacional de Educação que está em vigor? Então, como nós poderíamos fazer uma discussão nacional em que houvesse a discussão do sistema nacional, mas houvesse já essa discussão, já que o momento requer o planejamento do Estado, levando em consideração um sistema nacional? E aí que veio a ideia de articular o Plano Nacional da Educação (PNE) com a conferência. Mas nós tínhamos uma preocupação: não fazer com que a discussão da conferência fosse apenas o PNE, porque, se não, nós não poderíamos discutir o sistema, a concepção do sistema, etc. Então nós tivemos esse cuidado, nós aqui talvez tenhamos a consciência de que o PNE, como é muito mais imediato, uma vez que o atual está terminando, com certeza é um tema muito forte. Nós podíamos ter feito uma conferência e o tema da conferência ser: Plano Nacional de Educação. Pronto. Mas nós não queríamos, nós trabalhamos para que não fosse assim. Terminou que o plano ganhou realmente uma dimensão maior, mas nós tivemos sempre o cuidado de dizer que a conferência não ia aprovar um Plano Nacional de Educação, a conferência ia aprovar diretrizes para o sistema nacional e, dentro dessas diretrizes, ia aprovar também diretrizes para o Plano Nacional de Educação. Em alguns casos, a conferência aprovou até metas para o plano; isso é importante inclusive. Então na realidade é isso. Eu sempre costumo, quis dizer e procurei dizer, como coordenador da conferência, que era importante nós avançarmos no sentido de dar um conceito para a conferência e ser uma conferência de Estado, mesmo sendo convocada por um governo, mas que ela fosse uma conferência de Estado, porque a perspectiva que nós temos é de que é independente do governo. A importância de que tivéssemos uma conferência independente de governo: as propostas que saíssem da conferência fossem propostas para o Estado brasileiro e não fossem propostas para um governo. Então essa preocupação nós procuramos ter. Acho que nos saímos bem nessa questão.

CE - Quando você fala "nós" em relação à CONAE você se refere à comissão organizadora da CONAE ou ao MEC?

CHAGAS - À comissão organizadora.

CE - E essa preocupação em pautar a questão do sistema como temática fundamental da organização nacional da educação?

CHAGAS - Como eu falei lá no início, a iniciativa de propor Sistema Nacional de Educação como tema foi minha, na qualidade de coordenador, mas por meio do acúmulo de todos os debates de que participei.

CE - Foi você?

CHAGAS - É. Mas a comissão assumiu.

CE - Você considera que as contribuições oferecidas são suficientes para a elaboração do PNE?

CHAGAS - Não, tem uma mediação importante. Em tese, qualquer parlamentar, senador ou deputado federal pode propor um plano. E, em tese também, uma entidade ou várias entidades ou algum órgão do governo também pode propor um PNE. Mas a conferência teve uma capilaridade tão importante que conseguiu fazer com que tanto o Ministério da Educação como o Conselho Nacional de Educação, a Comissão de Educação da Câmara e do Senado esperassem pelo resultado de suas deliberações e que o governo federal, por intermédio do Ministério da Educação, apresentasse uma proposta de PNE. É aí que entra, na minha opinião, a mediação, a visão que o MEC tem tido durante esses anos em relação à educação, mas também a conferência.

Por exemplo, vamos dizer que a conferência não tivesse aprovado a ação sistêmica da educação, mas, como o MEC tem, nos últimos anos, trabalhado na perspectiva de que a ação da educação deva ser sistêmica da creche até a pós-graduação, caberia incluir, no novo PNE, os avanços conquistados nessa direção. O MEC com certeza vai tentar fazer uma proposta de PNE que avance em relação à ação sistêmica. Estou dando um exemplo de que o MEC está elaborando um esboço de proposta de PNE que vai levar em consideração o que a conferência aprovou, mas, também, as concepções que estão sendo desenvolvidas durante esse período.

CE - Então podemos entender e manter a expectativa de que o PNE pode ir além do Documento Final da conferência, incorporando novas colaborações pontuais? É isso?

CHAGAS - Sim, porque na realidade a conferência não aprovou o plano, ela aprovou diretrizes e em alguns casos foi além e aprovou metas, e em outros casos foi mais além e aprovou estratégias. Então, em certos casos, a conferência foi completa, vamos dizer assim, em relação ao plano, mas em outros casos não.

CE - Por exemplo, quais são os casos em que você diria que os resultados da CONAE foram avanços e quais são os casos em que você diria que não avançou?

CHAGAS - Nós vamos ver o caso da valorização dos profissionais. A CONAE aprovou que é importante avançar na valorização dos profissionais, tanto em relação ao salário como do salário em relação ao piso já aprovado, à formação, à carreira. Mas a CONAE não formulou metas. Qual é a meta do piso? Então cabe ao Ministério da Educação, tendo como base o que a conferência aprovou, que é valorizar o profissional, apresentar a meta, dar ganho real ao piso, ou seja, o piso não pode daqui a dez anos ser o piso que é hoje. Para o piso daqui a dez anos, aliás, se daqui a dez anos o piso for corrigido só pela inflação, ele será o mesmo piso de hoje. A perspectiva que a CONAE aprovou é que daqui a dez anos o piso não seja este que é hoje.

Então ele precisa ter ganho real. Portanto nós precisamos ter uma meta no PNE: qual é o ganho real para o piso daqui a dez anos? Isso é um exemplo de que em muitos casos a conferência aprovou a diretriz, aprovou um encaminhamento importante, mas não formulou a meta. Então nós precisamos trabalhar nessa perspectiva. Talvez até daqui a algum tempo uma outra Conferência Nacional de Educação tenha como tema o Plano Nacional de Educação e aprove suas diretrizes, as suas metas e as suas estratégias. Pode até ser que aconteça isso, mas nessa que acaba de ser realizada nem era o objetivo, como eu falei antes, nem a conferência assumiu essa prerrogativa.

CE - Você então acaba de acenar com a possibilidade de uma outra organização de conferência com o Plano Nacional de Educação como tema central?

CHAGAS - Não. O que eu estou dizendo é que no futuro talvez isso possa acontecer.

Para o PNE 2011-2020, não. Para este não tem mais tempo. Mas vamos dizer que para um próximo sim, até porque eu acredito que, para um próximo Plano Nacional de Educação, nós vamos ter pelo menos duas conferências. Até lá nós vamos amadurecer muito, se nós conseguirmos fazer mais duas conferências até o próximo plano, que a CONAE propôs que fosse de quatro em quatro anos, portanto para o próximo plano nós vamos fazer pelo menos duas. Então, se nós fizermos, nós vamos ter avanços significativos em termos de avaliação, em termos de monitoramento, em termos de avanço na educação, e pode ser que a próxima conferência antes do plano, não a próxima conferência daqui a quatro anos, tenha como tema o Plano Nacional de Educação. Aí essa conferência vai discutir o plano. É isso que eu estou pensando que pode acontecer.

CE - Há manifestações dos setores privados empresariais, inclusive com notas de imprensa, de que a CONAE foi refratária aos seus interesses. Como avalia essa posição? De que maneira o MEC tem se relacionado com este importante segmento do campo educacional?

CHAGAS - Na realidade nós tivemos a preocupação - e aí não é nós como eu sempre digo, o ministério, mas nós: a comissão organizadora e a articulação no sentido de compor a comissão organizadora - de que o setor privado estivesse presente tanto na organização da conferência como no desdobramento da tirada dos seus delegados. Se nós examinarmos, nós temos na conferência representantes dos empresários da educação e representantes dos trabalhadores da educação privada na comissão organizadora. Mas, mais do que isso, nós temos representantes dos dois setores na composição dos delegados. Aliás, os delegados foram divididos por segmentos, quatro segmentos: pais, estudantes, profissionais e gestores, e em cada um desses segmentos, a subdivisão para público e privado. Então quanto à participação, foi acordado que participariam o público e o privado. Quanto às deliberações da conferência, eu acho que esta em nenhum momento aprovou que o setor privado não deva existir, como em alguns casos a imprensa colocou. A única questão que a conferência aprovou, que foi razoavelmente importante, foi dizer que é importante ter regulação em relação ao setor privado, como tem em relação ao setor público. Ou seja, a única questão que a conferência colocou é que a rede privada e a rede pública devem estar dentro do sistema. Então se existe um sistema, o sistema é público, e dentro desse sistema público você tem as regras das redes, da rede pública e da rede privada. Eu acho que isso é uma questão razoável que a conferência aprovou.

CE - Também a exclusividade da verba pública?

CHAGAS - Sim. Exclusividade que já é uma tendência, que durante todos esses anos a gente defendeu na Constituinte; houve esse debate de exclusividade de verba pública que perdemos.

A conferência veio reafirmar, e reafirmou, esta questão. Mas, em relação ao Plano Nacional de Educação, ele pode ter alguma questão em relação ao setor privado diferenciada, mas talvez em relação à estratégia, não em relação a metas. Eu acho que as metas da educação brasileira são para a educação, na minha opinião; você não pode ter uma meta para o setor público e uma meta para o setor privado. A meta é para a educação. Pode ser que você tenha uma estratégia que seja mais direcionada em algum caso para o setor privado, entendeu? Então, eu acho que é esta a questão.

CE - Você acredita ser possível e, se for o caso, quais estratégias seriam usadas para, no contexto de um Sistema Nacional de Educação no PNE, proteger a educação superior do risco de ser transformada em serviços comercializados internacionalmente, nos termos previstos pela OMC?

CHAGAS - Eu até já adiantei um pouco. Eu acho que o Plano Nacional de Educação não tem como intervir nesta questão. O Plano Nacional de Educação é planejamento; vamos dizer assim, ele é um planejamento, então ele vai ter metas e vai ter estratégias. Eu acho que, como eu falei antes, as metas não podem ser direcionadas pra uma ou outra rede, elas são metas para a educação. Talvez em algum caso você possa ter uma estratégia para o setor público ou para o setor privado, mas eu acho que não no sentido de regulação, porque o plano não tem esse poder, na minha opinião, de trabalhar como regulação. Aí cabe a uma outra questão e passa por uma reforma da educação - no caso específico, reforma da educação superior -, que trataria mais especificamente desta questão, na minha opinião. Agora, eu até vou voltar a uma questão: de que, sem dúvida nenhuma, todos os segmentos da sociedade vão estar de olho na discussão do plano quando chegar ao Congresso.

E o setor privado é um setor organizado, e com certeza pode interferir nas discussões do Plano Nacional de Educação, como tem interferido em relação à discussão da reforma universitária e em várias outras questões com relação à educação.

CE - O Sr. acha que existem condições políticas, objetivas e conjunção de interesses no sentido de que se concretize a proposta da CONAE, de elevar para 7% o porcentual do PIB para ser investido em educação até 2011, ano que vem, e para 10% em 2014?

CHAGAS - É o desejo da CONAE. Meu desejo é chegar a 10% do PIB, sem dúvida nenhuma. Agora, as questões objetivas precisam ser discutidas. Primeiro: nós estamos em 2010 e 2011 está aí, com a Lei das Diretrizes Orçamentárias (LDO) aprovada, com o orçamento já preparado e as eleições, e uma conjuntura de eleições gerais no país. Então eu acho que, em relação às condições objetivas, de fazer com que em 2011 se tenha 7% do PIB, é muito complexo, sem sombra de dúvida. Em contrapartida, eu acho que é importante que se coloque como meta chegar a 7% e a 10% do PIB na educação brasileira. Bom, mas tem outra questão: além da objetividade dos 7% em 2011, quais são as fontes para se chegar a 7%, depois a 8% ou a 10%. Precisa interferir nas vinculações constitucionais para se chegar lá. Um exemplo: aumenta-se de 18% para 20%, ou para 25% a vinculação da receita da União? Aumenta-se de 25% para 30% nos estados e municípios, transformam-se as contribuições sociais em tributos para poder vincular recursos para a educação? Aprova-se 50% para o Pré-Sal como fonte para a educação? Todas estas questões estão na base de fontes de financiamento para se poder elevar o porcentual do PIB. Não basta aprovar 7% do PIB se a sociedade não tiver condições, o Congresso Nacional junto com a participação do governo e da sociedade não tiver condições de apontar fontes para que isso aconteça. Então, em tese, a proposta que a CONAE aprovou de 7% e de 10% é muito importante e é prerrogativa para se avançar em relação à qualidade da educação. Hoje nós avançamos bastante, mas, veja bem, nós vamos chegar ao final de 2010 talvez nos 5% do PIB. Então é um avanço extraordinário, porque você aumentou o orçamento do MEC de 19 bilhões para 60 bilhões de 2003 a 2010. Você saiu do FUNDEF e de uma contribuição de 400 milhões para 8 bilhões. São aumentos significativos, mas veja que esse aumento significativo só chega a 5%, e 5% é o que nós temos para a educação de hoje. Só que a CONAE e nós, e o Ministério da Educação, os estados e os municípios e a sociedade estão discutindo a qualidade, outra escola, outra educação. Assim, nós precisamos de outro financiamento, não pode ser este que nós atingimos hoje. Foi essencial? Pra mim foi, porque foi com esses 5% do PIB que nós chegamos e o governo federal pôde aumentar a sua rede, ou seja, aumentar 14 universidades federais, criar cento e poucos campi de universidades, ou seja, extensões de universidades federais, e criar 214 institutos federais. Portanto é muito significativo esse aumento no financiamento, mas é para a qualidade da escola que nós temos hoje. Pra escola que queremos para todos e todas, brasileiros e brasileiras, é preciso mais financiamento.

CE - A propósito de uma questão do financiamento, um dos programas, bastante tratado na CONAE, foi o Custo Aluno-Qualidade Inicial (CAQI), recentemente aprovado pelo Conselho Nacional de Educação. Nesse caso você pensa que o CAQI será homologado pelo ministro? Entrará no PNE ou ele vai entrar a partir de um encaminhamento interno por meio do MEC?

CHAGAS - O custo aluno-qualidade na realidade é um conceito que inverte a lógica do financiamento da educação. Em vez de você discutir primeiro quanto é que você tem e dividir e ratear para investir em educação, você chega a uma planilha de valor, então você inverte totalmente a lógica. Eu diria que o custo aluno-qualidade é uma estratégia pra se atingir o financiamento da educação. Ele não é uma meta, mas ele é uma estratégia importante que pode ser usada pelo Estado brasileiro pra chegar a um financiamento. Portanto eu acho que o custo aluno-qualidade, o conceito de custo aluno-qualidade deverá estar no Plano Nacional de Educação, talvez não como meta, mas como uma estratégia ao financiamento. Segundo, eu acho que é importante o Conselho Nacional de Educação ter discutido a questão, e não é a primeira vez que o Conselho Nacional de Educação faz isso; de 2003 pra cá tem discutido financiamento, pois discutiu também sobre o FUNDEF, e agora discute um parecer sobre o CAQI. E, na minha opinião, eu acho que o ministro deve homologar o parecer do Conselho Nacional de Educação sobre o custo aluno-qualidade.

CE - O ministro tem dito que serão formuladas apenas 25 metas para o PNE na versão oficial. Isso é real? No caso de ser verdade, tudo o que a CONAE propôs caberá nessas 25 metas?

Uma outra pergunta que segue na mesma direção e complementa: o eixo VI da CONAE tem uma multiplicidade de aspectos que são tratados em termos de inclusão, o que significará, de um lado, uma complexificação do sistema nacional e, de outro lado, montantes de recursos que hoje existem, mas não da forma como está sendo pensado na CONAE. Então, complementando a pergunta, como tudo entrará em 25 metas?

CHAGAS - Primeiro, quando o ministro fala em menos metas é porque ele está falando no atual plano; nós temos uma avaliação do atual plano. Tínhamos duas avaliações que talvez sejam um consenso entre todos nós. Primeiro: o atual plano tem muitas metas: 295. Segundo: que muitas dessas metas não são metas. Meta é aquilo que você pode medir. Então tem muitas metas no atual plano que não se tem condição de medir. Nós fizemos a avaliação do plano desde 2004. Outra questão é que não houve estratégia no atual plano nem para as metas nem para a implementação do plano. E aí nós temos um problema: muitos estados e muitos municípios sequer fizeram seus planos estaduais e municipais. Por quê? Porque faltou estratégia forte em relação à implementação do atual plano. Essas duas questões, essas duas variáveis na avaliação nos levam a pensar que o próximo plano deve ter muito menos metas. Outra questão: deve ter metas exequíveis e com possibilidade de serem medidas. Mas o ministro está acrescentando uma que eu particularmente acho importante, que a sociedade possa saber quais são as metas. Que tal você ter metas que você possa colocar em um cartaz e distribuir pra todo o Brasil? Essas são as metas para a educação para os próximos 10 anos, talvez 20, 25, 30, 40 metas caibam num cartaz, mas 295, impossível. Então na realidade o que eu quero dizer com isso é que, quando o ministro fala em menos metas, e até coloca o número 25, ele está dizendo que nós vamos tentar mudar a forma do atual PNE, fazer com que as propostas aprovadas, as diretrizes aprovadas na CONAE e aquilo que o ministério tem trabalhado em relação à educação estejam no próximo PNE numa forma que seja como metas e estratégias. O PNE tem as metas e quais são as estratégias pra cada meta? Quando o ministro está falando em relação a menos metas, na realidade ele está falando em mudar a forma do atual plano, para fazer um plano que tenha visibilidade, e que tenha metas e estratégias claras para o Estado brasileiro, para que o governo possa ser cobrado. E na segunda questão, que é a diversidade, como é que a diversidade cabe? Na realidade a grande preocupação é que, como a diversidade é muito forte, todo mundo quer se ver dentro do plano com uma meta, vamos dizer assim, ou como uma estratégia. Eu acho que tem de se ver, mas necessariamente não deve ser uma meta. Você quer meta para universalizar a educação básica de 4 a 17 anos; esta é a meta. Aliás, é constitucional agora, pela Emenda Constitucional n. 59. Agora, esta é a meta: até 2016 você tem de universalizar. Então, nesse caso, você não pode ter uma meta para educação no campo, outras para educação urbana, indígena, quilombola, você está entendendo? É de 4 a 17 anos pra todos. O que você pode ter são estratégias do Estado, vamos dizer, para o campo, para o indígena, para o quilombola. Estratégias do Estado que vão se desdobrar em ações do Estado, dos governos, para atingir essas metas. Então nós estamos, na realidade, discutindo aqui meio que a forma do novo PNE, estou meio que adiantando a forma como nós estamos pensando em apresentar o novo PNE.

CE - E de que forma o MEC vai apresentar e quando?

CHAGAS - Ainda neste semestre. Algumas coisas que eu estou dizendo aqui talvez vão ficar obsoletas na revista. Porém o ministro, no dia 25 de agosto pp, foi à reunião da comissão organizadora da CONAE para falar sobre o PNE e concordou com a prorrogação da vigência da comissão organizadora da conferência.

CE - A vigência da comissão organizadora da CONAE foi prorrogada?

CHAGAS - Sim. Houve prorrogação porque nós entendemos que a CONAE tomou uma deliberação que em tese prorroga a comissão e o ministro aceitou. A CONAE disse que o Fórum Nacional de Educação tem como base a comissão organizadora da CONAE. Isso significa que essa comissão organizadora deve fazer uma proposta, alguém tem de fazer uma proposta sobre as diretrizes do Fórum Nacional de Educação, seus objetivos e a sua composição. Por isso achamos importante o ministro ter aceitado a prorrogação da vigência da comissão da CONAE. O ministro foi à comissão organizadora da CONAE fazer um pronunciamento, por exemplo, como dizer o que eu falei anteriormente e também sobre a perspectiva de fazer com que as questões que saíram da CONAE possam estar no plano. E se comprometeu a, assim que o plano tiver um formato de proposta do governo, que deve ser discutido com a comissão.

Vamos dizer que a comissão da CONAE hoje já fosse o fórum; de acordo com o que a conferência aprovou. Então ela e o Conselho Nacional de Educação têm a prerrogativa de acompanhar uma proposta e a execução do plano. Assim na realidade nós já estamos, o ministro já está meio que praticando essa proposta. Então a ideia é que, quando a proposta estiver organizada, que seja apresentada e discutida com a comissão da CONAE. É claro que tem algumas dúvidas, nós temos algumas dúvidas. Uma, em tese, nós já praticamente resolvemos, que é o tempo de apresentar a proposta por conta da conjuntura eleitoral. Há um consenso de apresentar depois da conjuntura eleitoral, não antes das eleições. E a segunda dúvida é se novamente nós abrimos a discussão, com a sociedade como um todo, antes de mandar a proposta para o Congresso Nacional.

É uma dúvida, por quê? Porque a CONAE realmente foi o mecanismo de ouvir a sociedade, aliás, diferente do plano que está em vigor hoje. Eu costumo dizer que o plano que está em vigor hoje tem um vício de origem. E o vício de origem é por conta de como ele chegou ao Congresso, porque na realidade chegaram dois planos, pois a sociedade tomou a iniciativa de fazer o dela e aí o governo, na época, teve de apresentar o seu. Então na realidade houve meio que um vício de origem, vamos dizer, na formulação. E nós estamos tentando corrigir esse vício e o caminho foi a CONAE, vamos dizer assim. Então qual é a dúvida? Se novamente nós vamos ouvir, abrir um tempo pra ouvir novamente a sociedade. Entendeu?

É uma dúvida porque, bom, se a CONAE foi o mecanismo, então prepara-se a proposta e encaminha-se. Agora, pra isso, precisaria ouvir a comissão da CONAE; ela, em tese, é a representante da CONAE, a instância da CONAE que existe.

CE - Nessa dúvida, pra onde está pendendo a balança?

CHAGAS - Está pendendo pra ouvir a comissão, que tem a representação ampla.

CE - Então a discussão, nessa situação, será transferida para o Congresso Nacional?

CHAGAS - Em tese sim, mas isso é uma tendência. Uma tendência porque aconteceu a CONAE, entendeu? Porque talvez o delegado da CONAE faça a seguinte pergunta: bom, mas pra que serviu a CONAE se agora vai abrir novo debate, ou seja, vai fazer nova conferência? Fazer não sei quantos seminários, não sei quantas audiências públicas pra poder mandar a proposta? Por isso eu acho que a tendência é ir direto para o Congresso Nacional.

CE - E a forma como será encaminhada, será como mensagem do governo ou como mais outro projeto?

CHAGAS - Eu gostaria que fosse encaminhada como mensagem do presidente, incorporasse todas as questões, mesmo que a gente não tenha consenso em algumas, mesmo que o PNE não tenha avançado sobre algumas coisas, mas que vá como mensagem presidencial. Nós temos experiências que foram importantíssimas neste governo, neste governo e no Parlamento. Novamente eu destaco a experiência do FUNDEB. Tudo bem, aceitamos que o governo federal, que o presidente Lula encaminhasse a proposta sem a creche. E o Congresso, num debate que fez, incorporou a creche. Pode ser que numa meta ou noutra não haja consenso. Eu acho que deve haver o máximo de consenso. Mas, se você tem o máximo de consenso, o debate pode acontecer no Parlamento e você pode melhorar a proposta, se for o caso.

CE - E nesse caso, sendo enviada por uma mensagem presidencial, ela terá preferência sobre qualquer outro projeto que esteja em discussão no Congresso?

CHAGAS - É, ela tem preferência, mas caso haja outra proposta esta será apensada. Por exemplo, se um deputado apresentou um projeto e se ele estiver tramitando, a proposta que for pelo governo, ao chegar ao Congresso, terá preferência a outras matérias que já estejam em andamento. Porém isso tem várias formas de ser conduzido, e o Congresso é quem decide, porque você pode discutir o plano começando pela Comissão de Educação e você pode também ter uma comissão especial só para o plano. O Congresso pode discutir e criar uma comissão específica só para o Plano Nacional de Educação.

CE - É a tendência?

CHAGAS - Eu acho que seria muito interessante ter uma comissão especial. Eu acho que é uma proposta tão significativa, tão importante, sendo o planejamento da educação para os próximos dez anos do Estado brasileiro, que talvez fosse importante ter uma comissão especial para uma matéria como essa.

CE - Agora dá para entender a tendência de encaminhar o PNE ao Congresso somente depois das eleições, por causa de toda essa complexidade.

CHAGAS - Na realidade eu vou dizer aqui para vocês: são duas variá-veis que mais interferem nessa estratégia de não mandar o plano agora.

CE - Quais são elas?

CHAGAS - Uma é a própria dinâmica do Congresso... O Congresso nesse período eleitoral muda a dinâmica e termina não tendo condições de discutir matérias. Então é isso que está acontecendo na prática. A segunda é: a possibilidade de mandar um plano como esse e ele se confundir com o processo eleitoral.

Então, na realidade, se a gente tivesse a certeza de que toda a sociedade brasileira entende que o plano não é do governo do presidente Lula, é um plano do Estado, é para dez anos, portanto para dois mandatos e meio, aí fica tranquilo na cabeça de todo mundo. O problema é que nós não temos essa certeza. Então são essas duas variáveis que fizeram com que a própria comissão da CONAE achasse que era importante propor ao ministro para apresentar depois das eleições.

CE - Na sua opinião é suficiente a forma como o Documento Final da CONAE trata dos princípios e das diretrizes da organização da educação nacional em sistema? Continuando: a organização da educação nacional em um sistema exigirá alguma mudança na Constituição e na LDB? Quais?

CHAGAS - Primeiro eu acho que é importante que na lei do novo PNE sejam incorporadas algumas estratégias, mas é o seguinte: eu acho que o Fórum Nacional de Educação deve estar incorporado dentro do Plano Nacional de Educação como componente do sistema nacional e a conferência também. Outras questões são importantes, como por exemplo a diversidade, a gestão democrática, a lei de responsabilidade educacional, devem estar na lei. Eu acho que não é..., talvez alguém vá defender que criar lei de responsabilidade educacional seja uma meta, mas eu acho que, na forma que nós estamos trabalhando, não é. Colocaram uma meta, criar lei de responsabilidade educacional, criou, acabou, atingiu a meta 100%. Então talvez seja muito mais importante você colocar lei de responsabilidade educacional, a perspectiva da lei de responsabilidade educacional na lei do Plano Nacional de Educação e colocar uma estratégia pra criar lei, do que criar uma meta, por exemplo, pra lei, pra lei de responsabilidade educacional. O que eu quero dizer com isso é que em si a proposta do Plano Nacional de Educação já vai interferir um pouco em algumas mudanças, que são importantes fazer no sistema nacional. E é bom que a gente lembre que não é mais uma lei pra regulamentar o sistema, como foi aprovado lá atrás na Constituição; lá se dizia que deveria ter uma lei pra regulamentar o regime de cooperação e colaboração entre os entes federados. Houve uma mudança e agora são leis, então você pode ter várias leis que regulamentem o regime de colaboração, tendo como lógica o sistema nacional. Assim você pode ter uma lei sobre o financiamento, você pode ter lei sobre formação de profissionais, você pode ter lei sobre a gestão democrática, ou seja, você pode ter leis.

Então, em tese, a proposta do Plano Nacional de Educação vai requerer mudanças, assim, requerer mais mudanças na LDB por exemplo. Todo mundo sabe que a LDB foi mexida em mais de 50 itens, e a atual LDB já mudou em mais de 50 itens. Então é quase que uma reforma. Mudanças feitas pontualmente.

Portanto eu acho que o Plano Nacional de Educação vai requerer que haja uma reforma na LDB, talvez não seja tempo, houve muitas mudanças na educação, a perspectiva da educação brasileira talvez já requeira uma reforma na LDB, uma atualização da LDB, mesmo que ela venha sendo atualizada em vários pontos. Então eu acho que há essa perspectiva, aliás, não é uma perspectiva, eu acho que é uma necessidade de mudanças na LDB e eu acho que em outras leis. Vou dar um exemplo: se nós queremos um sistema nacional e se nós queremos o sistema tendo como um dos princípios a gestão democrática, a gente tem de avançar em relação ao Sistema Nacional de Educação, dos Conselhos Estaduais, dos Conselhos Municipais. E a Lei n. 9.131 não dá conta, a Lei n. 9.131 é a que cria o Conselho Nacional de Educação e ela não dá conta.

CE - Ela foi uma medida provisória: o Conselho Nacional de Educação foi retirado do capítulo da organização nacional da educação, como estava no projeto da LDB em tramitação até 1995 no Senado, e transformado pelo MEC em medida provisória.

CHAGAS - Pois é.

CE - Reduziu o poder do Conselho. E como essa questão está sendo tratada?

CHAGAS - Pois é, o Conselho Nacional de Educação e os Conselhos Estaduais e Municipais fizeram dois encontros de preparação pra CONAE, com o propósito de apresentarem propostas que pudessem ser mais claras em relação às suas incumbências em relação à organização da educação nacional. Então, na realidade, essa questão do conselho em si está dentro das outras questões, não pode ser uma meta do Plano Nacional de Educação, mas com certeza virá lá uma estratégia. A Lei n. 9.131 é uma lei específica e que, em tese, teria de ser reformulada e ter outra lei.

CE - No campo das relações entre o ensino médio e a educação profissional, existe hoje no Brasil um movimento de promoção da integração entre formação geral e específica sob a denominação de ensino médio integrado à educação profissional. No seu entender as proposições relativas à articulação entre Educação e Trabalho que aparecem no eixo VI do Documento Final da CONAE criam as condições para que esse movimento encontre respaldo no PNE ou ele tenderá a manter a separação entre ensino médio (EM) e educação para o trabalho (EP) decorrente das reformas da década de 1990?

CHAGAS - No contexto da reforma de 1996 a não integração entre o EM e a EP e a não expansão desta, que são duas conexões importantes, atrasaram o ensino médio no Brasil. Acho que o atual governo já avançou a respeito porque a lei hoje garante o ensino médio integrado à educação profissional. Houve uma atualização razoável em relação ao que era, mas pode ser até que ainda sejam necessárias mais atualizações. O plano deve ter metas sobre cada etapa da educação nacional. Uma meta para a educação infantil, creche e pré-escola, uma meta para o ensino fundamental ou, talvez, até mais de uma meta. Deve-se ter uma meta e estratégia específicas em relação ao ensino médio, como vai ter em relação à educação infantil e ao ensino fundamental. Na perspectiva da educação em tempo integral, é importante ter uma meta sobre a integração do ensino médio à educação profissional.

CE - O Plano Nacional de Educação encaminhará as prioridades para a reorganização da educação nacional em SNE. No Documento Final da CONAE pode-se observar a importância do uso, por parte dos professores e alunos, das tecnologias de informação e comunicação. Mas, para além do uso instrumental das TIC, fica a questão: como tais tecnologias seriam pedagogicamente incorporadas nos princípios norteadores do Sistema Nacional de Educação, gerando assim novos modelos de uso das TIC? A pergunta chama atenção para o fato de que, do ponto de vista pedagógico, a abrangência das TIC é mais ampla e não pode ser reduzida à EaD. Em consequência, é importante que no PNE não se inverta esta relação nem se restrinjam as possibilidades de seu uso pedagógico.

CHAGAS - Eu acho que o Plano Nacional de Educação não vai ter metas sobre a educação a distância, mas sim sobre as TIC; poderia talvez apresentar estratégias considerando que a meta de formação inicial de profissionais, daqui a 10 anos, deverá ser de 100%: todos os professores da educação básica têm de ser formados em licenciatura. Eu acho que essa é uma meta razoável, entretanto quais são as estratégias? Você pode ter várias estratégias, mas não pode prescindir da educação a distância nessa questão, por quê? Temos de levar em consideração que a CONAE aprovou que a modalidade EaD pode ser usada em casos especiais. Ora, na minha opinião, o PNE tem de apresentar uma estratégia para se chegar a 100%. Uma delas pode ser a modalidade EaD, mas respeitado o princípio que foi aprovado pela CONAE. Na verdade, eu acho que o Ministério da Educação não está invertendo essa questão da prioridade da modalidade da educação a distância; nós estamos num momento marcado por muita pressa, e temos de resolver os problemas da formação de professores. Ao entrar na Secretaria da Educação Básica, procurei as estatísticas em relação à formação de professores. Deparei-me com uma realidade: 40 mil professores estavam dando aula na educação infantil sem ter formação, seja de nível médio, licenciatura ou Pedagogia. Como assim, professores em sala de aula que não tinham sequer completado o ensino médio? Bom, o que o gestor faz numa situação dessas? Eu tomei a iniciativa, com a equipe da secretaria, de criar um programa chamado Pró Infantil, para formar, em serviço, no nível médio, os professores que estão em sala de aula. O mecanismo que nós encontramos foi o desenvolvimento da modalidade EaD. O gestor, no caso o Ministério da Educação, não pode, muitas vezes, adiar soluções. Criamos, na Secretaria da Educação Básica, o Pró Licenciatura, cujos debates desembocaram na Universidade Aberta do Brasil; o Programa Pró Licenciatura ficou dentro da UAB. Mas o que é a Universidade Aberta do Brasil? É educação a distância semipresencial, na perspectiva de favorecer a formação de professores nos lugares onde você não tem universidades federal e particular. Então universidade federal chega a esses lugares isolados pela modalidade de educação a distância, por meio dos pólos da UAB. O fato de a universidade federal chegar aos lugares mais difíceis, no interior do país, então, sem poupar, em tese, o Ministério da Educação; eu acho que não houve uma inversão. Parece-me que os problemas do cotidiano forçaram a tomar determinadas iniciativas. Mas eu acho que essa não pode ser a regra, a regra de desenvolvimento, por exemplo, dos cursos de formação inicial de professores; a regra eu acho que é a modalidade presencial. Por quê? Porque agora você tem vários lugares que fazem formação de professores: o Instituto Federal de Educação (IFE) oferecendo cursos de licenciatura, principalmente nas áreas das ciências, necessitadas de mais professores. Os Institutos Federais, nos mais diversos centros urbanos de desenvolvimento do país, com uma perspectiva de aumentar. As universidades federais estão retornando ao processo de interiorização - quantos campi tinham sido fechados e hoje vão ser reabertos? E então, com o tempo, podemos ter a esperança de que aquela medida para formação inicial de professores por meio da modalidade da UAB foi especial, emergencial e imediata. Pode ser que daqui a algum tempo não seja mais a exceção.

CE - No Documento Final da CONAE, há uma justa preocupação com a "fábrica de diplomas" ofertados nos atuais cursos a distância, temática relacionada à mercantilização da educação. Tal fato deveria, por si, implicar a restrição da EaD a cursos de formação continuada, ou à formação inicial, em lugares longínquos, nas futuras diretrizes do Sistema Nacional de Educação? Ou seja, a relação entre EaD e cursos de formação inicial estaria fora de cogitação no SNE? Porém não estão excluídos. E os cursos de pós-graduação e especialização estariam excluídos em termos de educação continuada?

CHAGAS - A formação continuada é outra questão que deve ser incluída como meta no próximo Plano Nacional de Educação, considerando que ela pode ser entendida como especialização, mestrado e doutorado. Nessa dimensão é que as metas devem ser pensadas.

Tem de haver uma meta relacionada com a formação inicial no sentido de que todos os professores sejam graduados em licenciatura e outra meta que seja para a formação continuada, no sentido de que todos os professores da educação básica passem pela formação continuada. Isso não significa que todos vão ter de ser mestres ou doutores, mas é desejável que se coloquem metas em forma de um porcentual de professores mestres e doutores, bem como de especialistas na educação básica, cujo objetivo será o maior apoio ao desenvolvimento da educação de qualidade, e certamente melhor formação dos professores constitui um dos seus fatores.

Então, pode haver uma meta para a formação inicial a fim de que todos os professores estejam graduados em licenciatura; e outra meta de formação continuada para a pós-graduação, compreendida também como especialização. Uma mesma meta pode ser subdividida em quatro estratégias ou poderiam também ser consideradas quatro metas. Por exemplo, formação continuada em mestrado, doutorado e especialização, uma meta só; e colocar as estratégias para os estados chegarem a atingir essas metas.

Atualmente, perante as demandas administradas pelo MEC, constata-se que houve de fato uma necessidade imediata de formação inicial de professores leigos; é que muitas vezes nós confundimos as ações do governo, por exemplo deste governo, com o que acontece na área da iniciativa privada, com relação à modalidade EaD. São duas instâncias diferentes. Nós não podemos descaracterizar a UAB julgando que o Pró Infantil, que foi criado como modalidade de EaD, tenha os mesmos problemas que têm ocorrido com a modalidade EaD na iniciativa privada, resultando na mercantilização. Exato, é na iniciativa privada que o MEC teve de fechar ou está fechando cursos e universidades; esta é outra questão. Na realidade, o que muitas vezes as pessoas consideram um tensionamento, atribuindo um certo descrédito à modalidade a distância, está fortemente relacionado com a má qualidade de determinados cursos.

CE - A mercantilizacão é uma das consequências?

CHAGAS - É, a mercantilização pode levar a uma má qualidade; isso realmente deixa o professor numa situação difícil na escola. Imaginemos nós cinco aqui, somos professores em uma escola, nós quatro fizemos educação presencial, tendo que ir todo dia para a aula fazer nossas atividades. Uma outra pessoa chega dizendo: "Não, eu terminei minha licenciatura, eu ia lá uma vez ou outra". Cria-se uma situação difícil para nós quatro e cria-se uma indisposição em relação à modalidade de EaD por conta desta situação. Na realidade, é isso que eu tenho presenciado e tenho visto, e, portanto, na CONAE quatro mil pessoas, praticamente divididas, defendiam duas propostas: uma contra a EaD. Num país como o nosso, não resolve ser radical. A outra proposta, a favor da EaD, também não resolve. É necessária a mediação das duas propostas, considerando o tamanho e as diferenças do nosso país.

No plano de educação tem de haver diretrizes pedagógicas, é uma estratégia que pode estar no plano, mas os pesquisadores têm uma responsabilidade muito grande em fazer com que a educação a distância não seja pela educação a distância apenas, mas que ela possa ter uma abrangência social na formação de professores: sua abrangência social deve ultrapassar a lógica da tecnologia. As TIC são coisa nova e estão em grande desenvolvimento, como também as pesquisas nesse campo. Esperamos que os pesquisadores apontem caminhos, nas universidades que estão fazendo formação por meio dos polos da UAB, pois com certeza o modelo único é ultrapassado bem como a lógica tecnicista.

Nesta hipótese é possível que experiências dos polos estejam ultrapassando o modelo único da UAB. Eu penso que a educação a distancia não é só a distancia, ela tem atividades presenciais que podem reforçar a questão da formação humana e social dos novos profissionais.

CE - A concretização do Sistema Nacional de Educação proposto no Documento Final da CONAE exige a definição de espaços institucionais. Esta é uma das questões que permeiam o debate nacional, tendo em vista nosso modelo federativo. Como o MEC incluirá esta questão no projeto do PNE e encaminhará ao Congresso Nacional? A organização do Sistema Nacional de Educação constará do PNE ou será objeto de lei própria?

CHAGAS - Concordo que, no Projeto de Lei que o MEC vai enviar ao Congresso Nacional, o SNE não seja uma das metas do PNE, mas sim que haja uma determinação, no corpo da lei, de que o Sistema Nacional de Educação articule os sistemas de ensino federal, estaduais, municipais e do Distrito Federal. As estratégias para consolidar o Sistema Nacional de Educação podem ser institucionais, articuladas com outras leis, como diz a Constituição, e por meio de ações dos governos. Por exemplo, o atual governo tem um programa - Plano de Ação Articulada (PAR) -, que, se continuar com a atual estrutura, contando com a participação dos estados e municípios, poderá tornar-se, na educação básica, um grande mecanismo de regime de colaboração.

Quem sabe o PAR, futuramente, possa ser institucionalizado, tornando-se uma lei. Quando dizemos que devemos ter o sistema com o regime de colaboração, não estamos partindo do zero; aliás, é bom lembrar o tema da conferência: construindo o Sistema Nacional Articulado de Educação. Muita coisa que ajudará a construir o sistema articulado tem evoluído, sobretudo no tocante ao regime de colaboração. Acho que sentimos falta, no regime de cooperação e colaboração, é de uma sintonia entre as diretrizes, estratégias e ações, condição necessária para que o sistema seja realmente nacional. Em alguns casos, o Plano Nacional de Educação pode ajudar com suas metas, estratégias e/ou ações; em outros casos, serão as leis. Vamos dar um exemplo: o Plano Nacional de Educação não pode se furtar a afirmar a existência de um plano de carreira para os profissionais da educação nos estados e municípios, não é verdade? Talvez isso seja uma meta, não sei, mas pode ser uma estratégia, entretanto em nenhuma situação se poderá deixar de fazer tal afirmação. A lei poderá ajudar na concretização de um plano de carreira para os profissionais da educação. Por exemplo, temos uma lei nacional de diretrizes de carreira, mas não é uma lei de carreira nacional, difícil de fazer em um país como o nosso, porque a educação básica não é federalizada. Porém, pode-se ter diretrizes nacionais para a carreira, para que os estados e municípios possam orientar-se por meio dos princípios sobre as diretrizes nacionais. Então eu diria que a construção do Sistema Nacional Articulado não é uma construção inicial, não estamos começando do zero, tampouco é uma construção improvisada. Cada um, fazendo parte da nossa sociedade plural, assume e internaliza a questão da Federação. Porque, quando se pensa em Brasil, pensa-se somente em Brasil, esquecendo-se de que o país é uma República Federativa. Sempre costumo dizer isso, e reconheço que é muito complexo: República Federativa do Brasil. Portanto, tem três entes federados, mas que são autônomos. Se internalizarmos essa perspectiva da Federação, isso vai ajudar muito na definição do regime de cooperação e colaboração. Também não é só uma lei que resolve; em alguns casos ela resolve, por exemplo, o FUNDEB: que é uma lei nacional cabendo ao Tesouro Nacional transferir recursos, de acordo com critérios como número de matrículas e custo de cada aluno. Então, independente da ação do prefeito ou do governador, ou do presidente, quando chega no dia de o ICMS ser transferido, o Tesouro transfere, não é? Nesse caso, a lei deslancha, quando se consegue consenso para sua aprovação. Em outros casos, é preciso amadurecimento político, e muita perseverança. Um exemplo: uma determinação, mesmo que constitucional, sobre a gestão democrática por meio da eleição de diretor não é conseguida com improvisações. É uma situação complexa, que apresenta problemas políticos importantes a serem enfrentados, não é verdade?

Eu entendo que avançamos em relação à concepção - a educação ser de Estado -, mas nós temos de avançar muito mais, até porque não há definições concretas. A Constituição de 1988, em seu artigo 23, diz que a educação deve ser feita em regime de cooperação e colaboração com leis específicas, e até hoje as leis não foram feitas. Por quê? Porque esta questão é muito complexa. Eu não sei como explicar esta questão, que considero excelente objeto de pesquisa. Mas, pensando sobre o nosso governo: houve a tentativa de fazer com que a educação fosse de Estado. Tentou fazer e avançou, mas não é ainda o que a sociedade quer; ela quer muito mais. E por que o governo não conseguiu fazer mais? Então, são questões muito complexas em que a gente avançou. Quando eu digo "eu faço parte do governo, e sei o que era", afirmo que nós conseguimos avançar. Por exemplo, o PAR, que não está totalmente desenvolvido, mas, pergunto, em que outro governo se faria uma proposta como a do PAR? Em que outro governo se mudaria a LDB para fazer a formação de professores? Que outro governo abriria a CAPES para formação de professores para educação básica? A CAPES é muito importante para a Academia, mas ela só tratava do ensino superior. Esse governo, abrindo a CAPES para a educação básica, provocou uma transformação de sentido significativo: a política de formação de professores hoje é de responsabilidade do Estado brasileiro com a participação efetiva da União na formação desses professores. Então eu digo que avançamos muito, mas nós não resolvemos esta questão. Dizer que avançamos bastante significa, neste caso, afirmar a educação como política de Estado. Eu acho que algumas determinações que nós estamos promovendo farão, após alguns anos, que tenhamos mais claro o importante significado de uma política de Estado. Não desconhecemos todos os problemas de paternalismo, e a dificuldade de compreensão das pessoas em relação ao alcance político para a educação que deixa de ser uma política de governo para tornar-se uma política de Estado. Nesta nova dimensão, não cabem à educação políticas de imediatismo, sem planejamento. Daqui a alguns anos, com as iniciativas que o governo está tomando, e as decisões da CONAE, nós teremos, efetivamente, um Brasil onde a educação será compreendida pela sociedade como política de Estado. Esta é a compreensão que eu tenho. Se aprovarmos um Plano Nacional de Educação, planejamento da educação para dez anos, se introduzirmos na estrutura do Sistema Nacional de Educação uma Conferência Nacional com a participação da sociedade e do Estado, da institucionalidade, se criarmos o Fórum Nacional de Educação, poderemos acompanhar o desenvolvimento da educação brasileira. Essa estrutura, apoiada pelo Conselho Nacional de Educação, poderá garantir a educação como política de Estado. Mas reconhecemos a complexidade desta questão.

CE - Professor Chagas, o senhor gostaria de dizer, de analisar ou de reforçar algo que não foi tratado nesta entrevista?

CHAGAS - Tem uma questão que vem sempre à tona nas discussões: a questão da diversidade na educação. Ela surge em forma de desejo, ou de uma reivindicação imediata. Por exemplo, os indígenas fazem uma conferência e querem um sistema nacional de educação indígena; então daqui a pouco vem um sistema nacional da educação ambiental, e outros que se proliferam em nome da diversidade e inclusão. Eu acho que nós precisamos discutir muito estas questões; considero que o sistema é nacional e é amplo para toda a educação. Nesta perspectiva, podemos colocar algumas questões para aprofundar: como a diversidade na educação está dentro do sistema? Qual é o seu espaço para se afirmar? Como você formula políticas afirmativas em relação à diversidade? Talvez, quando alguém propõe um sistema nacional de educação indígena, é porque quer uma afirmação, tem dubiedade, e muitos problemas, etc. Estas são questões ligadas à diversidade na educação, que é importante serem levadas em consideração. Veja você como é forte ter um espaço afirmativo para aqueles que defendem a diversidade. Na Conferência Nacional de Educação, todos os eixos tinham 6 horas para discutir; a diversidade teve mais 3 horas e ainda pediram mais tempo. Por quê? Porque é uma questão complexa em relação à educação. A diversidade é complexa dentro dela mesma. Então eu acho que este é um tema que nós não podemos deixar de fora nessa questão da universalização da educação de qualidade que queremos no país. Não é que a gente esteja deixando de fora, mas aqui, por exemplo, na discussão que nós estávamos fazendo, quando se perguntou "o que você gostaria de acrescentar"? Eu me lembrei logo da diversidade; sempre eu me lembro da diversidade. Esses dias, pensava "por que o CEDES não faz um caderno, não, uma revista dedicada à diversidade, à inclusão, à justiça social?"...

CE - Professor Chagas, agradecemos pela entrevista. Foi um prazer enorme tê-lo conosco. Durante esses momentos, tivemos a possibilidade de pensar na educação, pensar no papel social do Estado, pensar suas contradições e responsabilidades. Sua presença e suas palavras marcam seu compromisso em relação à defesa da escola pública, gratuita, laica, democrática e de qualidade socialmente reconhecida. Apesar de todas as posições contraditórias que marcaram a CONAE, e se encontram expressas em seu Documento Final, é inegável que ela foi uma iniciativa memorável para a educação brasileira. Perguntamo-nos, em relação às contradições, quais serão as tendências que prevalecerão na estruturação do Plano Nacional de Educação? Por exemplo: em relação à formação por competências, considerando que os documentos do MEC a respeito dos IFs parecem assumir posição ambígua e que o CNE, pelo menos no que concerne à educação básica, tende, reiteradamente, a enfatizar nas diretrizes curriculares o modelo de formação por competências, o que vencerá? Nas mesmas tendências podem ser introduzidas as questões das medidas, os exames de avaliação e regulação comandando os resultados da educação. Há, ainda, outras questões desafiadoras, de fundo, que certamente serão tônicas dos embates emblemáticos na construção do novo Plano como, por exemplo, o PNE em perseguição às respostas aos anseios da sociedade sobre o direito à educação de qualidade social, à justiça social...

CHAGAS - Na realidade, eu quero agradecer à diretoria do CEDES e ao Conselho Editorial da revista, em nome da professora Ivany, e do professor Celso (eu assisti a muitas palestras do professor nesses anos), e da professora Theresa. Tenho procurado nesta gestão, desde 2003 no Ministério da Educação, ter uma interlocução com a base social que faz a educação brasileira, principalmente com a Academia e com o movimento sindical da educação básica e da educação superior. Também com os pais e os estudantes. Vários encontros foram feitos com os pais que têm filhos na escola pública, foram realizados para discutir e sentir como os pais podem ajudar. Com os estudantes também. É importante demais que a revista consiga extrair desta conversa que nós tivemos aqui algumas questões que realmente sejam significativas para a educação brasileira, levando em consideração a CONAE, que nós coordenamos, e a perspectiva que nós temos para os próximos dez anos com o planejamento da educação nacional (PNE). Eu acho que a força do plano está mais na participação da sociedade que no poder do Ministério da Educação. Acho que o papel do Ministério, parafraseando as palavras do ministro Fernando Haddad, é ser o mediador. Como é que o MEC pode fazer a mediação? Eu acho que, numa gestão democrática dos interesses da sociedade, este é um princípio importante. O gestor, para tomar as decisões, ouve a sociedade, desenvolve um processo participativo. Quando eu era secretário da Educação Básica eu criei um comitê e alguns criticaram isso, criticaram inclusive o nome. Criei um Comitê da Educação Básica, todos aqueles programas que nós criamos - Pró Conselho, Pró Funcionário de Escola, Educação Infantil - passavam por debates nesse comitê. Era um comitê constituído por 17 entidades e funcionou. Eu acho que esse procedimento democrático é muito importante para o desenvolvimento da educação. O Ministério da Educação, sem sombra de dúvidas, deve assumir a tarefa de liderar a educação em âmbito nacional, assim como as secretarias estaduais lideram no estado, e assim como as secretarias municipais lideram nos municípios. Agora a questão é como se faz isso de maneira articulada - esta é a questão que discutimos hoje. É o grande desafio atual. Só assim conquistaremos a qualidade social da educação, ou seja, qualidade para todas e todos. Claro que nós temos gargalos pela frente, precisamos colocar as crianças e os jovens de 4 a 17 anos na escola, universalizar a EB, precisamos garantir creches, precisamos garantir financiamentos, precisamos garantir valorização dos profissionais, precisamos garantir gestão democrática; entretanto, para tudo isso tem um fim, qual é? Educação com qualidade social no nosso país - este é um grande desafio nosso.¨

  • Entrevista: A Conferência Nacional de Educação (CONAE) e o Plano Nacional de Educação (PNE)
    Considerando o investimento feito pelo governo federal e por entidades da sociedade civil na realização da CONAE, e tendo em vista a contribuição desta para a elaboração do Plano Nacional de Educação 2011-2020, a revista Educação & Sociedade entendeu que seria importante ouvir as ponderações do professor Francisco das Chagas Fernandes, secretário executivo adjunto do MEC e coordenador da conferência, a respeito do processo de constituição e realização dessa conferência. Para isso promoveu a realização da presente entrevista, que ocorreu na sede do CEDES em 27/9/2010.

Datas de Publicação

  • Publicação nesta coleção
    04 Nov 2010
  • Data do Fascículo
    Set 2010
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