Entrevista com Stanley Stein

A entrevista com o historiador Stanley Julien Stein, professor emérito da cadeira de Civilização e Cultura Espanhola na Universidade de Princeton (Nova Jersey, EUA), ocorreu no dia 23 de outubro de 2012, em seu escritório no prédio da mesma instituição de ensino. Foram cerca de noventa minutos de conversa com Keila Grinberg, Mariana Muaze e Ricardo Salles.

No final dos anos 1940, o historiador norte-americano Stanley J. Stein passou um ano e meio no Brasil pesquisando na cidade de Vassouras, no Vale do Paraíba fluminense. Como resultado, escreveu sua tese de doutorado que, ao ser publicada em 1957, se tornou um clássico no campo da história social, sob o título de Vassouras: A Brazilian Coffee County, 1850 - 1900.1 1 STEIN, Stanley J. Vassouras, a Brazilian Coffee County 1850-1900. Cambridge: Harvard University Press, 1957. Foi reeditado algumas vezes. A última edição saiu em 1986, pela Princeton University Press, com novo prefácio e 39 novas ilustrações. Em português, a primeira edição saiu sob o título Grandeza e decadência do café no Vale do Paraíba: com referência especial ao município de Vassouras (Rio de Janeiro: Brasiliense, 1961). Em 1990, o livro foi reeditado com o título Vassouras: um munícipio brasileiro do café, 1850-1900, pela editora Nova Fronteira. Ver: LARA, Silvia H. Imagens históricas: Vassouras, por Stanley Stein. Cadernos AEL, v. 14, n. 26, p. 351-359, 2009. A produção acadêmica de Stanley Stein abrange ainda uma vasta obra sobre o México, Espanha e América Latina em geral, grande parte dela produzida em conjunto com sua esposa e companheira de trabalho Barbara Hadley Stein, entre as quais se destacam: The Colonial Heritage of Latin America (1970); Silver, Trade, and War. Spain and America in the Making of Early Modern Europe (2000); Apogee of Empire. Spain and New Spain in the Age of Charles III, 1759 - 1789 (2003); Edge of Crisis: War and Trade in the Spanish Atlantic, 1789 - 1808 (2009). Pela importante atuação no campo dos estudos da América Latina, o casal Stein recebeu diversos prêmios, tais como Conference on Latin American History Distinguished Service Award (1991) e American Historical Association Award for Scholarly Distinction (1996).

Leia a entrevista na íntegra:

Keila Grinberg - Para começar, quero perguntar sobre sua origem. Você veio de uma família judia. Seus pais eram imigrantes?

Stanley Stein - Sim. Meu pai veio da Polônia para os Estados Unidos em 1898, e minha mãe veio da Ucrânia, de Minsk, mais ou menos em 1903 ou 1904.

Keila Grinberg - Esta mudança foi parte da imigração judia?

Stanley Stein - Sim. Vieram italianos, judeus, pessoas da Ucrânia, Polônia e irlandeses. Meu pai falava que no Lower East Side2 2 Lower East Side: bairro de Nova York onde moravam os imigrantes recém-chegados nos Estados Unidos no início do século XX. de Nova York havia italianos, irlandeses e judeus, mas não se cruzavam as fronteiras. Isso se repetia em vários lugares. Me falaram que nos anos 1920, 1930, nas praias de Nova Jersey, havia uma faixa para os africanos, irlandeses, judeus etc. Nós sempre fomos bastante unidos nos Estados Unidos. [risos] Penso assim quando olho para os últimos imigrantes que chegam: mexicanos, guatemaltecos, depois os colombianos, depois os chineses, japoneses etc. Hoje ainda há pessoas oriundas do Paquistão, Japão e até da China. Estes vêm das esferas educacionais mais altas em seus países e, portanto, são aceitos mais facilmente na sociedade e na vida profissional americana na atualidade. Uma situação bem diferente dos imigrantes anteriores, que não tiveram essa capacidade e serviram somente como mão de obra barata.

Keila Grinberg - Você nasceu em Nova York?

Stanley Stein - Nasci em Nova York, em 1920.3 3 Stanley Julien Stein nasceu em 8 de junho de 1920.

Keila Grinberg - Sua família o criou como judeu ou mais americanizado?

Stanley Stein - Eu tive bar-mitzvah4 4 Bar-mitzvah: cerimônia de maioridade religiosa, realizada por meninos judeus ao completar 13 anos de idade. e tudo mais. Mas, quando eu saí de Nova York em 1940, não voltei mais com frequência à cidade, e fui me tornando mais secularizado. Minha esposa Barbara era muito secularizada.5 5 Barbara Hadley Stein, historiadora da América Latina, esposa de Stanley Stein, falecida em 9 de dezembro de 2005, aos 89 anos. Publicou diversos livros em parceria com o marido e foi sua companheira de pesquisa de toda a vida. SON, Peter T. Barbara Hadley Stein (1916-2005). In: Memoriam. Disponível em: <https://www.historians.org/publications-and-directories/perspectives-on-history/may-2006/in-memoriam-barbara-hadley-stein>. Acesso em: 3 jun. 2015.

Keila Grinberg - Ela era de família judia?

Stanley Stein - Não, ela veio de uma família antiga da Nova Inglaterra. É o que chamamos de conflito de culturas.

Keila Grinberg - Na sua geração havia uma busca por se tornar mais americanizado?

Stanley Stein - A ênfase naquela época era americanizar-se. Você ia para a escola e não se falavam línguas estrangeiras. Eles fizeram isso até com os índios, nas reservas indígenas. Nas áreas indígenas, nada de navajo, nada, apenas inglês. Esta foi uma maneira de trazer os imigrantes para a sociedade americana. E funcionou.

Keila Grinberg - Seus pais falavam ídiche?

Stanley Stein - Sim. Eles falavam ídiche entre eles, quando queriam que a gente, as crianças, não entendessem. Ainda existem algumas palavras que eu consigo lembrar.

Mariana Muaze - Você tem irmãos ou irmãs?

Stanley Stein - Não, estão todos mortos. Eu tinha uma irmã que morreu há alguns anos. Então, se você pensar em laços de família, tenho poucos.

Keila Grinberg - Você mencionou a Segunda Guerra e o fato de ter ido para o Brasil na época. Havia alguma sensação estranha de ser judeu e estar lutando na Segunda Guerra ao mesmo tempo? Como você se sentia?

Stanley Stein - Eu poderia ter ficado no Brasil e conseguido um trabalho em alguma agência interamericana como fez um grande amigo meu que atualmente mora em Princeton. Mas eu sentia que, como americano, eu deveria voltar e servir. Primeiro, eu tentei me alistar na Marinha, mas achei que não seria aceito porque havia muitos candidatos.

Ricardo Salles - Você já estava no Brasil e voltou para servir?

Stanley Stein - Sim, voltei para servir em novembro de 1942 e entrei para a Marinha em 1943.

Keila Grinberg - Você serviu no norte do Brasil?

Stanley Stein - Não. Na Marinha, aprendi muito sobre a Europa. Eu fui mandado para o Mediterrâneo e aprendi muito sobre a Europa. Posso te falar sobre Argel, Orão, Palermo, Nápoles. Foi o meu tour culinário!

Keila Grinberg - Mas havia a percepção de ser judeu ao lutar na guerra ou apenas de ser um americano?

Stanley Stein - Somente um americano. Na Europa, ouvi histórias de outras pessoas. Eu lembro de ver ou falar com uma pessoa que esteve na batalha das Ardenas, em 1944, a última empreitada dos alemães. Foi muito apavorante. Eu lembro que ela me disse que falaram para os judeus que estavam no grupo da infantaria que, se eles fossem capturados, deveriam colocar os cordões com a identificação nas luvas e jogá-las fora. Isso porque os alemães os fuzilariam se descobrissem que eram judeus. Eu suspeito que isso não é apenas uma história, que é realmente verdade. Eu tenho bastante respeito por essas pessoas por isso.

Ricardo Salles - Quando você veio para o Brasil pela primeira vez, você estava com sua esposa?

Stanley Stein - Não, sozinho. Eu vim ao Brasil em 1942.6 6 A primeira viagem de Stein ao Brasil foi financiada por uma bolsa do Programa Roosevelt. Estava interessado no indianismo, no movimento indianista na literatura. Eu estava realmente interessado em estudar literatura. Depois da guerra e depois de estar casado, eu fui lotado na base de Boston porque eles mandavam os ex-combatentes para lá até os dispensarem. Eu fui dispensado no final de dezembro e lá comecei a pensar no que eu iria fazer. Eu já estava no curso de pós-graduação de Harvard. Então, inscrevi-me para retornar, mas decidi que estudaria História. Fui encontrar o decano, que era Clarence Haring, em Harvard, e ele me disse: "Claro". Em fevereiro de 1946, eu estava na pós-graduação em História em Harvard e cursei de 1946 a 1951. Dois anos antes dos meus exames finais, vim para o Brasil e fiquei de junho de 1948 a novembro de 1949, quando comecei a escrever minha tese.7 7 Clarence Haring (1885-1960), historiador especialista em estudos da América Latina, foi professor da Universidade de Harvard entre 1923 e 1953. Ver: CLINE, Howard F. In memoriam: Clarence Henry Haring, 1885-1960. In: The Americas, v. 17, p. 292-297, jan. 1961. Durante o mestrado em Harvard, Stanley Stein recebeu uma bolsa de estudos do Social Science Research Council e depois outra bolsa para viagens da Universidade de Harvard (Woodbury-Lowry Travelling Fellowship). O casal veio para o Brasil com a filha, que então tinha dois anos, em junho de 1948. Barbara permaneceu no Brasil até junho de 1949 e Stein até novembro do mesmo ano. Nos primeiros meses, trabalharam na Biblioteca Nacional no Rio de Janeiro. Retornando aos Estados Unidos em 1951, Stein defendeu sua tese de doutorado sobre economia cafeeira em Vassouras. Em 1953, passou a lecionar História da América Latina na Universidade de Princeton. Ver: PELOSO, Vincent. Dependency, history and scholarship: an interview with professor Stanley J. Stein. In:The Americas, v. 66, n. 3, p. 379-392, jan. 2010. Para outra entrevista com Stein, ver: Stanley Stein entrevista. In: MEIHY, José Carlos Sebe Bom. A colônia brasilianista: história oral de vida acadêmica. São Paulo: Nova Stella, 1990, p. 77-101.

Keila Grinberg - Mas por que História?

Stanley Stein - Esta entrevista vai passar na Hora do Brasil? Ainda existe a Hora do Brasil? [risos]

Ricardo Salles - Sim, existe.

Stanley Stein - Existe desde o governo Dutra. Não, Vargas.

Mariana Muaze - O nome hoje é A Voz do Brasil e tem também o Café com o presidente.

Stanley Stein - Agora com a presidente. Eu ainda me lembro da primeira xícara de café que eu tomei no Brasil. Fomos num bar, as xícaras eram quentes, ficavam de cabeça pra baixo e depois eles viravam pra encher. Mas, antes eles te davam um copo com água porque você tinha que beber água antes de tomar o café. Muito inteligente! Eu me lembro da minha primeira xícara de cafezinho que era metade açúcar e metade café. Eu nunca larguei esse hábito. Bom, não me deixem mudar de assunto.

Ricardo Salles - A Keila estava perguntando, por que História?

Stanley Stein - Olha, eu sempre tive interesse por História. Mas vou voltar um pouquinho. A Barbara tinha uma bolsa de estudos do Departamento de Estado Americano para fazer um trabalho de campo e já tinha acabado o mestrado em História da América Latina. Ela fez graduação no Smith College e depois, em 1946 ou 1947, eu não me lembro bem, ela foi para Berkeley, que é um outro ótimo lugar de estudos latino-americanos. Ela havia terminado o mestrado e ia para o Peru. Mas, aí ela se candidatou para uma bolsa do Departamento de Estado Americano e eles decidiram que ela seria mandada para o Brasil. Então, ela foi estudar a abolição da escravidão.8 8 Barbara Stein, após terminar o mestrado sobre a Aliança Popular Revolucionária Americana (APRA), partido político do Peru fundado na década de 1920, na Universidade da California (Berkeley), recebeu, em 1940, um Cordell Hull Fellowship do Departamento de Estado dos EUA para realizar um trabalho de campo sobre a abolição no Brasil. Nos três anos seguintes, pesquisou as dimensões sociais e políticas do abolicionismo em arquivos em Fortaleza, Recife, Salvador, Rio de Janeiro e São Paulo. Neste momento, ela travou contato com Arthur Ramos e Melville e Frances Herskovits, que a influenciaram na construção de uma abordagem histórica e etnográfica para suas pesquisas. Foi quando eu a conheci, logo que ela voltou do Brasil para os Estados Unidos. Ela já havia feito pesquisa no Nordeste, tendo estado no Ceará, na Bahia e em Recife. Foi em Recife que ela conheceu os Herskovits,9 9 Melville Jean Herskovits (1895-1963) foi antropólogo, africanista e fundador do primeiro programa de Estudos Africanos nos Estados Unidos. Bacharelou-se em Filosofia na Universidade de Chicago em 1923 e obteve o mestrado e doutorado em Antropologia pela Universidade de Columbia, Nova York, sob a orientação do antropólogo Franz Boas. Juntamente com sua esposa, Frances Herskovits, pesquisou e publicou sobre as culturas africanas em ambos os lados do Atlântico por mais de quarenta anos. MERRIAN, Alan P. Melville Jean Herskovits. Disponível em: <onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1525/aa.1964.../>.Acesso em: 3 jun. 2015. dos quais vamos falar depois. Eu a conheci logo após esta pesquisa e nós nos casamos em setembro de 1943. Eu estava interessado em História e precisava decidir o que fazer. Então pensei em história agrária, a história brasileira tinha um componente agrário importante e toda grande questão no século XIX era o café. Bem, lembrem-se que isso era 1949 e o Brasil ainda era a terra do café. Assim, eu me decidi por História. Vou voltar no tempo novamente. Quando eu estava em Harvard, eles tinham ótimos antropólogos culturais. Um dos que vocês devem conhecer era Howard Klein. Ele me disse que seria muito útil para mim se eu estudasse Antropologia. Isso foi uma bênção! Foi assim que me interessei por Antropologia Cultural, quando estava em Harvard. Eu tinha que escolher uma cidade do Vale do Paraíba que eu considerasse representativa para meus estudos e escolhi Vassouras. Nós olhamos o censo de 1872 e olhamos várias cidades. Achamos Vassouras, que era tida como "a princesa do Vale" - ou era Pindamonhangaba?

Ricardo Salles - Era Vassouras.

Stanley Stein - Chegamos ao Rio e ficamos de junho a setembro trabalhando na Biblioteca Nacional e pesquisando o material estatístico de 1872. Escolhemos Vassouras e depois fomos pra lá. Naquela época, nós tínhamos uma filha de dois anos de idade. Como éramos só nós, instalamo-nos numa pensão que era de uma mulher italiana, dona Mara. Ela parecia ser uma antifascista e tinha uma pensão mais afastada.

Mariana Muaze - O nome dela era Mara?

Stanley Stein - Dona Mara. Todo mundo conhecia a dona Mara, mas a gente não falava do passado. Depois mudamos pra outra pensão cujo prédio ainda está lá na praça. Deram-me uma foto de Vassouras hoje e vi, ficamos lá. Vocês querem a história toda?

Todos - Sim.

Stanley Stein - Estava lendo o Correio da Manhã. Era no tempo em que Carlos Lacerda era o repórter do Correio e foi para os Estados Unidos para cobrir a campanha da eleição de Truman.10 10 Carlos Frederico Werneck de Lacerda (1914-1977), jornalista e político brasileiro natural de Vassouras. Foi membro da União Democrática Nacional, vereador, deputado federal e governador do estado da Guanabara entre 1960 e 1965. Em 1948, como repórter, fez a cobertura da campanha presidencial de Harry Truman (1882-1972) à presidência dos Estados Unidos. Ver: DULLES, John W. F. Carlos Lacerda, Brazilian Crusader. The Years 1914-1960. Austin: University of Texas Press, 2010. 1v. Eu li isso e alguém me disse que ele era de Vassouras. Então, pensei em falar com o Carlos Lacerda e fui falar. Ele morava em Botafogo, eu acho. Eu não sabia o que ele iria virar politicamente depois, mas nessa época ele foi "ok" comigo. Ele era muito inteligente e sabia o que eu ia fazer, não tinha dúvidas sobre isso. Ele escreveu uma carta me apresentando para o prefeito e isso me abriu muitas portas porque o Carlos cresceu em Vassouras. Eu acho que foi editor de um jornal lá, um jornal comunista, não sei bem.... Essa foi uma entrada para mim. Depois, havia o ministro das Relações Exteriores da época, eu esqueci seu nome, ele também era de Vassouras. Alguém me disse que eu deveria vê-lo e pegar uma carta com ele.11 11 Stein se refere a Raul Fernandes (1877-1967). De tradicional família de proprietários de terras no Vale do Paraíba, teve destacada atuação profissional e política em Vassouras. Foi ministro do Exterior do governo Dutra entre 1946 e 1951. Raul Fernandes. In: Dicionário Histórico e Geográfico Brasileiro. Rio de Janeiro: CPDOC/FGV, 2010. Foi o que fiz. Depois, o problema é que eu precisava definir o arquivo onde ia trabalhar. A pensão era aqui e do outro lado da praça era o Arquivo Municipal. A gente poderia ficar no Arquivo Municipal e ver nossa filha pequena brincando com a babá enquanto trabalhávamos. A próxima etapa foi trabalhar no arquivo de registros públicos. Eu não sei bem como foi, mas fomos para o [cartório do] Primeiro Ofício [de Notas] e o homem que trabalhava lá era muito gentil. A tudo que a gente queria, tinha acesso. Essa foi a época que fundamentou o que nós fizemos. Foi nesta época que eu decidi que também iria sair do arquivo para entrevistar pessoas. Um dia, pouco depois de a gente chegar, a Barbara estava comprando verduras e legumes frescos para a nossa filha e conheceu dois brasileiros idosos que tinham sido escravos. Ela conversou com eles e me disse que eu deveria falar com aquelas pessoas. Foi o que fiz. Eles foram as pessoas com quem eu ia para o campo para fazer as entrevistas. Eu nunca entrevistava as pessoas em Vassouras. Eu sempre ia ao local, nas casas das pessoas.

Keila Grinberg - Por que foi você quem entrevistou estas pessoas, e não ela?

Stanley Stein - Eu estava trabalhando na minha tese.

Keila Grinberg - Você já estava interessado em escravidão ou foi algo que surgiu com a pesquisa?

Stanley Stein- Essa é uma boa pergunta. [pausa] Você está falando de um ponto de vista feminista? [risos]

Keila Grinberg - Não, não.

Stanley Stein - Sim, você está. Mas é uma boa pergunta porque a verdade é que, depois que nos casamos... Como eu posso dizer? Eu não sei dizer em português, era o destino da mulher, mesmo para uma mulher intelectual. Se você tem um filho e um marido, você toma conta da criança e ajuda o marido. De fato, a Barbara fez isso. Ela desistiu da sua própria carreira para trabalhar comigo. Você perguntou isso e, se a gente olhar pra trás, era de costume. Não se fazia esta pergunta, era o que as mulheres faziam.

Keila Grinberg - Eu estava na verdade pensando no seu interesse acadêmico pelo tema.

Stanley Stein - Eu acho que teve uma época em que a Barbara deveria ter feito doutorado em História, mas ela não o fez por várias razões. A gente nunca falou sobre isso. Mas a resposta para a sua pergunta é que ela decidiu trabalhar comigo e trabalhou nos arquivos no Rio. Quando começamos o projeto no México, as crianças estavam crescendo e nós viramos colegas de trabalho.

Keila Grinberg - Quando você veio dos Estados Unidos para o Brasil, você já estava interessado em encontrar ex-escravos ou pessoas que você pudesse entrevistar?

Stanley Stein - Sim, e esse foi o resultado do meu contato com Herskovits que eu mencionei antes. Eu estava me preparando para ir para o Brasil quando a Barbara me disse que conheceu o Herskovits e que ele a levou ao seu primeiro candomblé. Ela me disse: "por que você não fala com o Herskovits sobre o seu projeto, já que ele se interessa pelo tema dos negros, por História, por África, por América?" Então, escrevi uma carta para ele explicando o que eu estava tentando fazer e ele me disse: "por que você não vem aqui?" Por que não vem para a Northwestern?12 12 Ele se refere à Northwestern University, onde Herskovits foi professor de 1927 a 1963, tendo fundado o Departamento de Antropologia em 1938 e, dez anos depois, o Programa de Estudos Africanos, hoje um dos mais importantes dos Estados Unidos. Ver a respeito, o website da Biblioteca da Northwestern University: <http://www.library.northwestern.edu/libraries-collections/evanston-campus/africana-collection/about-melville-j-herskovits>. Acesso em: 2 jun. 2015. Foi o que fiz, passei três dias lá. Ele fez duas coisas. A primeira foi me levar a um laboratório do departamento de música onde um dos estudantes, esqueci o nome, tinha gravado gospel de Trinidade. Eu me lembro da música da gravação, dos primeiros versos e ritmos que eram apenas gospel comum. Mas, quando chegava a segunda parte, você ouvia palmas e percebia que aquilo não era gospel, era algo mais. E isso ficou comigo naquele momento. A outra coisa, foi que ele me disse que sua esposa, Frances Herskovits, que era a sua companheira, esposa, e boa antropóloga, poderia me dar instruções de como entrevistar pessoas. Então, ela passou um dia comigo me explicando o que eu deveria fazer e o que eu não deveria fazer. Quando cheguei ao Brasil, eu tinha essa experiência de ter falado com uma antropóloga e de ter me envolvido com Antropologia Cultural. De certa forma, decidi que também iria fazer gravações, iria gravar os sons e outras coisas. Foi quando fui ver o jongo e, francamente, eu consegui no jongo alguns versos que eu coloquei no livro sobre Vassouras, mas sobre o resto eu esqueci.13 13 Algumas das gravações de jongo realizadas por Stanley Stein na época estão registradas no livro/CD: LARA, Silvia Hunold; PACHECO, Gustavo (orgs.). Memória do jongo: as gravações históricas de Stanley J. Stein. Vassouras, 1949. Rio de Janeiro; Campinas: Folha Seca; CECULT, 2007. As gravações foram depositadas por Stein no Arquivo Edgard Leuenroth, da UNICAMP. Eu me lembro de ir ao Rio para pedir emprestado um gravador com o funcionário de assuntos culturais e o gravador era enorme. Dava o maior trabalho ir carregando no trem do subúrbio, até o Paracambi e depois Vassouras. Mas, valeu a pena! Eu não conseguiria levar para o campo porque ele precisava de eletricidade, não tinha pilhas. E foi assim que a experiência com o Herskovits me fez perceber que havia outras coisas que eu poderia fazer.

Mariana Muaze - E com relação ao seu interesse por fotografia, em fotografar as pessoas, a região, as fazendas?

Stanley Stein - Eu ainda tenho minha antiga Rolleicord.14 14 A máquina fotográfica Rolleicord, comercializada entre 1933 e 1976, era uma versão mais simples e mais barata da Rolleiflex, ambas produzidas pela firma Franke&Heidecke.

Mariana Muaze - Você tirou fotos lindas.

Stanley Stein - Foi a primeira câmera que eu tive. Eu comprei uma Rolleicord com dólar americano. A mais cara era a Rolleiflex, que eu não podia comprar. Mas eu estava satisfeito com a minha. Ela era maravilhosa, porque você registrava o que você via, nada se perdia e tinha boas lentes. Eu a levei comigo e fotografei fazendas, pessoas. E, como vocês sabem, eu doei as gravações e as fotos para o arquivo.

Mariana Muaze - O arquivo Edgar Leuenroth, na Unicamp?

Stanley Stein - Sim. Eu fiquei muito satisfeito quando eles quiseram receber.

Mariana Muaze - Você costumava tirar fotos de seus entrevistados?

Stanley Stein - Sim. Não tenho uma cópia do livro aqui comigo.

Mariana Muaze - A gente tem. [risos]

Stanley Stein - O mais recente tem fotos, uma delas, a última delas, é a foto de um informante. É muito boa, eu não lembro do nome dele, mas é aquele com as mãos cruzadas [S. Stein faz a pose da fotografia imitando o informante com as mãos juntas na parte de baixo do tronco], a filha dele estava ao fundo. Era uma pequena casa no campo. Era onde eu costumava ir. Eu levava coisas da cidade. Eles, no estilo brasileiro, ofereciam cafezinho e a gente conversava. Eu costumava ir a pé para lá algumas vezes, também ia de charrete que era o que eu podia pagar porque um táxi eu não podia pagar. Eu saía do trabalho e ia dar uma volta por lá. Isso faz parte do que eu aprendi com a Frances Herskovits. Ou seja, você precisa preparar na sua cabeça todos os tipos de perguntas que deseja fazer, sem papel, sem lápis. Você simplesmente vai lá, começa uma conversa fiada e as coisas vão aparecendo. Foi assim que tive ideia de como a vida era no tempo da escravidão, segundo as lembranças do informante.


Fonte: Foto Stanley Stein, Arquivo Edgard Leuenroth.

Ricardo Salles - Ele era um ex-escravo?

Stanley Stein - Era sim. Eu não tenho o exemplar aqui, mas o livro mais recente tem a foto dele e de uma outra pessoa de perfil. Ele estava de jaqueta ou terno preto.

Ricardo Salles - Eu trouxe meu livro do Brasil, mas esqueci no hotel.

Stanley Stein - Atualmente, as cópias do livro que são feitas pela universidade são caras. Eles não têm cópias disponíveis, elas são apenas feitas quando solicitadas. Uma cópia custa 57 dólares. É caro para um livro pequeno! [risos]

Ricardo Salles - Mas é um bom livro!

Mariana Muaze - Hoje em dia, usar o recurso da fotografia quando se está em campo ainda não é comum no Brasil entre os historiadores. Como foi fazer isso ainda nos anos 50? Você disse que tinha interesse em estudar as comunidades. Como você acha que as imagens ajudaram na sua pesquisa?

Stanley Stein- Alguém diria que eu tinha jeito e funcionou, eu nunca fui repelido por ninguém. Quando você mostra interesse e mostra que você não irá explorá-los, isso não se torna algo difícil.

Mariana Muaze - Você utilizou fotografias em outros trabalhos?

Stanley Stein - Não. Depois de Vassouras, eu escrevi algumas coisas. Acho que Vassouras saiu em 1958 ou 1959, então, eu decidi que, se quisesse ser estudioso da América Latina, deveria saber mais sobre outro país. Nessa época, havia um outro país que era importante no cenário internacional. Então, decidi estudar o México e nos últimos 40 anos venho trabalhando com a história mexicana, espanhola e a relação entre elas. Mas eu sempre tive noção da relação entre Portugal e Brasil. Eu me lembro de um livro, esqueci seu nome, sobre Brasil e Portugal no período colonial, mas esqueci o nome.

Ricardo Salles - Maxwell ou Godinho?15 15 Ricardo Salles se refere aos livros de Kenneth Maxwell, A Devassa da Devassa: a Inconfidência Mineira, Brasil e Portugal 1750-1808 (São Paulo: Paz e Terra, 2009 - a primeira edição, em inglês, saiu em 1973), e Vitorino Magalhães Godinho, Os descobrimentos e a economia mundial (2a. ed. Lisboa: Presença, 1991 - 1a. ed. de 1963).

Stanley Stein - Não, de antes. Ele costumava dar aula na [não se recorda o nome da universidade], foi de onde saiu a primeira noção de dependência. Ele usava ela no seu livro mesmo antes de o tema da dependência ser comum. Mas, nos anos 60, que é o que você está falando, foi quando eu comecei a ver claramente, no trabalho que eu iniciei sobre o México, a importância do México ou Nova Espanha para a metrópole. O México era muito rico por causa da prata, era o maior produtor de prata. Por isso, comecei a pensar na noção de dependência, mas havia outras pessoas escrevendo sobre isso na época. Mas eu nunca voltei para o Brasil.

Mariana Muaze - O que eu queria saber é o quanto a fotografia foi importante para o trabalho que você escreveu.

Stanley Stein - Eu não consigo explicar isso. Eu tenho certeza que havia uma razão para fazer isso e eu fico feliz que tenha feito.

Mariana Muaze - Eu também. [risos]

Stanley Stein - Eu ainda me lembro das primeiras fazendas que fotografei.

Mariana Muaze - Falando das fazendas, há nas suas doações para o arquivo um cartão postal da Fazenda Pau Grande.16 16 Para uma história da fazenda Pau Grande, ver: MUAZE, Mariana. As memórias da Viscondessa, família e poder no Império. Rio de Janeiro: Zahar, 2008. Você se lembra das pessoas que conheceu lá?


Fonte: Cartão Postal da fazenda Pau Grande (Avellar, RJ), Arquivo Edgard Leuenroth.


Fonte: Cartão Postal da fazenda Pau Grande (Avellar, RJ), Arquivo Edgard Leuenroth.

Stanley Stein - Na verdade, eu lembro de alguém me dizer que eu tinha que ir à Pau Grande, que era a mais antiga fazenda produtora de açúcar. De alguma forma eu consegui entrar em contato com o proprietário e ele falou que eu poderia ir lá. Então, eu peguei o trem para Ubá, isso já faz muito tempo para mim, e ele me encontrou em uma carruagem. Eu me lembro que tinha dois cavalos brancos bonitos e ele me levou para a Pau Grande.17 17 Na ocasião da visita de Stanley Stein a Pau Grande, a propriedade pertencia ao casal Yvone e Cid Barros Franco, que estiveram à frente da fazenda de 1949 a 1960. Eu olhei por dentro e tinha uma pintura na parede que eu fotografei. O historiador Dale Tomich me mostrou uma foto de um quadro da Pau Grande. Eu achei que era um quadro mais recente, mas é de 1842; ainda mostra a área dos escravos em volta, era um lugar grande. A fazenda ainda está lá?


Fonte: Quadro Fazenda Pau Grande, arquivo família Barros Franco.

Ricardo Salles - Sim, ainda está por lá.

Stanley Stein - Não virou hotel?

Ricardo Salles - Não, é uma propriedade privada.

Stanley Stein - Está bem conservada?

Mariana Muaze - Sim, muito bem.

Stanley Stein - Eu fico imaginando o que teria acontecido com as fazendas. Algumas estavam com pedaços caídos no chão, gado por todo lado, estavam muito malconservadas. Eu me lembro de ir em uma e ver o papel de parede despedaçado, e isso está na última edição de Vassouras. Um papel de parede que mostrava a entrada de Maximilian no México, em 1864, um papel de parede, claro, da França. Se você olhar na edição recente tem essas fotos. Você pode imaginar como é que, em um fim de mundo daqueles, tinha um papel de parede francês da entrada de Maximilian? Talvez se fosse em Paris. Mas eles se sentiam em casa. E agora? O que mais vocês querem saber?

Keila Grinberg - Eu queria fazer uma pergunta voltada para antes disso. Quando você falou do Herskovits, eu li uma entrevista sua onde você disse que não gostaria de cometer erros, acho que a expressão que você usou não foi bem erros, mas que você não queria fazer o que Tannenbaum18 18 Keila se refere à entrevista feita por José Carlos Sebe Bom Meihy: Stanley Stein entrevista. In: MEIHY, José Carlos Sebe Bom. A colônia brasilianista. Frank Tannenbaum nasceu na Áustria em 1893 e imigrou para os Estados Unidos em 1905. Quando jovem, atuou como líder trabalhista. Mais tarde, estudou na Universidade de Columbia, doutorou-se em Economia na Brookings Institution e se mudou para o México, onde realizou pesquisas sobre a educação rural e serviu como conselheiro do presidente Lázaro Cárdenas. De volta aos EUA em 1932 começou a lecionar a cadeira de história da América Latina na Universidade de Columbia em 1935. A referência feita na entrevista é ao seu trabalho Slave and Citizen (Boston: Beacon Press, 1947). WINTZ, Cary D. Tannenbaum, Frank. Disponível em: <http://cw.routledge.com/ref/harlem/tannenbaum.html>. Acesso em: 3 jun. 2015. fez com relação à pesquisa comparada da história da escravidão.

Stanley Stein - Isso. E fiquei feliz por não fazer.

Keila Grinberg - Eu fiquei curiosa sobre isso.

Stanley Stein - Primeiramente, para você realizar uma boa pesquisa comparada você tem que dominar o tema muito bem. E eu decidi que não iria pelo lado das generalizações, que iria fazer um microestudo. Vassouras seria meu microestudo e eu tentaria fazer de cabo a rabo, mostrando como iniciou e como acabou, em um período de 50, 60 anos. Minha teoria era a de que eu não iria fazer generalizações. Queria dizer que aquilo era como eu via e seu uso seria a partir disso. Eu acho que, provavelmente, foi melhor dessa maneira.

Keila Grinberg - O estudo de Tannenbaum foi publicado em 1947, certo? O Slave and Citizen. Nessa época você já fazia sua pesquisa. Eu fico imaginando se, na época em que o seu livro foi publicado já havia uma crítica à generalização exagerada, sem que houvesse uma pesquisa de verdade. Essa crítica já estava presente?

Stanley Stein - Que eu me lembre, eu não olhava muito para as resenhas, porque quando um livro é publicado, ele ganha vida própria. Eu não ligo, mas eu me lembro que a melhor crítica que saiu foi feita por um antropólogo que trabalhava com Charles Wagley, o nome dele é Marvin Harris. Acho que foi na American Historical Review.19 19 Stein provavelmente se refere a uma resenha escrita pelo próprio Charles Wagley. Review of Vassouras: Brazilian coffee community, 1850-1900 by Stanley Stein. Hispanic American Historical Review, v. 38, n. 3, p. 420-422, 1958. Foi um bom ponto de vista, porque ele entendeu o que eu estava tentando fazer. Entendeu que eu tentava unir história social, escravidão e agricultura. Que eu lembre, acho que foi a melhor resenha. Mas eu acho que não foi importante, foi uma tese. Eu diria: "vamos tocar pra frente". Eu tenho o péssimo hábito de não olhar pra trás. Quando pessoas como vocês vêm aqui, as memórias voltam, mas eu não gosto de olhar pra trás. Às vezes há coisas ruins que você não quer lembrar. Como não ter dado valor à minha mulher. É uma crise de consciência, e alguém vem e me faz lembrar disso. E é verdade. Mas é uma coisa da minha geração, você não pensava nisso, a mulher tinha que ajudar o marido. Ainda bem que a gente pôde trabalhar junto.

Ricardo Salles - E fizeram um ótimo trabalho.

Stanley Stein - Ela tinha um grande talento para História. Um dos livros que a gente publicou recentemente teve uma boa crítica do John Elliot.20 20 A crítica mencionada está em John Elliot, Reigns of Spain, in New York Review of Books, nov. 4th 2004.Disponível em: <http://www.nybooks.com/articles/archives/2004/nov/04/the-reigns-in-spain/>. Acesso em: 10 jun. 2015. Foi curioso porque o capítulo que ele achou mais interessante foi um capítulo feito pela Barbara. E eu me senti muito bem por isso. E fico muito feliz que na editora John Hopkins Press, os dois primeiros volumes saíram como Stanley e Barbara, mas, na segunda vez, alguém alterou a ordem e saiu Barbara e Stanley.21 21 Stein se refere aos livros Silver, Trade and War. Spain and America in the Making of Early Modern Europe (Baltimore: John Hopkins University Press, 2003) e Apogee of Empire: Spain and New Spain in the Age of Charles III, 1759-1789 (Baltimore: John Hopkins University Press, 2004). Isso foi muito bom.

Ricardo Salles - Como você mudou de um microestudo no Brasil para um estudo mais amplo sobre Espanha e México?

Stanley Stein - Como eu disse, eu queria estudar algum outro lugar da América Latina. Eu sabia que os estudos sobre a história africana e cultura africana eram muito importantes para o Brasil e eu tinha a mesma ideia em mente para o México. Mas eu fiquei realmente interessado quando eu era estudante de pós-graduação por causa de um livro de um historiador muito renomado, Arthur Schlesinger. Não o filho, mas o pai. O que é curioso, porque os dois têm o mesmo nome e iniciais. O livro se chamava, se ainda me lembro, Colonial merchants and the American Revolution.22 22 Arthur Meier Schlesinger (1888-1965) foi professor da Universidade de Harvard, pioneiro em história social e história urbana. Seu livro Colonial merchants and the American Revolution foi publicado em 1918 pela Columbia University Press, NY. Eu li e percebi o papel que comerciantes, os comerciantes americanos, aqueles nascidos na América, tiveram na revolução era grande. Se você pensar no exemplo dos Adams, Sam Adams, isso ocorre toda a hora. E na Filadélfia a mesma coisa acontece. Achei que seria interessante ver se os comerciantes no México tinham o mesmo papel que os comerciantes americanos tiveram no período da independência. Então, eu comecei a estudar os comerciantes no México no período da revolução, entre 1808 e 1810. Foi como a gente começou. Mas, depois, no decorrer da pesquisa, a Barbara me disse: "não dá para você entender o México desse período sem entender o que estava acontecendo na Espanha". Os colonialistas normalmente não colocam os dois juntos, e eu achei que seria uma boa ideia. Foi quando mudamos e fizemos uma pesquisa profunda nos arquivos espanhóis, em Sevilha, por causa de Cadiz, depois em Madri e em outros lugares. Assim, nós teríamos a perspectiva do que estava acontecendo na Espanha e o papel da colônia, em especial do México, que era a colônia mais rica e popular. Então, eu me concentrei nisso. O estudo seria sobre o México e a metrópole nesta época. No decorrer da pesquisa, como vocês sabem, historiadores vão indo cada vez mais para trás. Eu tinha alguns capítulos introdutórios do período 1808 a 1810 já escritos. Mas, de alguma forma, estes capítulos viraram livros separados, os volumes são três e agora vem o quarto.23 23 O terceiro volume ao qual ele se refere é Edge of Crisis: War and Trade in the Spanish Atlantic, 1789-1808 (Baltimore: John Hopkins University Press, 2009). O quarto, publicado depois da realização desta entrevista, chama-se Crisis in an Atlantic Empire: Spain and New Spain, 1808-1810 (Baltimore: John Hopkins University Press, 2014).

Ricardo Salles - Há um quarto volume chegando?

Stanley Stein - Sim. Mas vou ser honesto, estou com medo de os editores acharem que é muito longo, e me dizerem para diminuir. Foi assim que comecei meus estudos. Se você olhar para a literatura, muita gente escreveu sobre o México neste período. É um período importante! Talvez não seja tão relevante para os americanos, mas para mexicanos e espanhóis é interessante, e eu achei que seria bom mergulhar nesse tema. E eu vou insistir que eu não posso cortar nada do livro. Além disso, como você pode cortar o trabalho da sua mulher? Não seria justo, haveria um conflito.

Ricardo Salles - Então há um quarto volume saindo?

Stanley Stein - Sim. Na verdade, pode ser que sejam dois volumes, não acho que vai sair um só porque um volume é sobre 1808, o outro volume sobre [o período] 1808 a 1810 e eu paro no período da revolução, em Hidalgo.24 24 Miguel Hidalgo (1753-1811) é conhecido como precursor da independência mexicana. Liderou uma revolta contra a Espanha em 1810. Capturado, foi executado em 1811. Ver: BETHELL, Leslie (org.). História da America Latina. São Paulo: EDUSP, 2004. v. 3. Para responder à pergunta que deve estar na sua cabeça: "Será que eu acho que os comerciantes mexicanos são comparáveis aos americanos?". Definitivamente, não. É isso que eu tento mostrar nesse volume. Era o que eu estava tentando investigar. Não apenas comerciantes, mas o que fez deles pessoas tão ricas. É interessante porque na América havia comerciantes nascidos na América, como os Adams, mas no México quase todos os comerciantes bem-sucedidos eram espanhóis e eles não recrutavam mexicanos para trabalhar nas casas comerciais; chamavam os sobrinhos das montanhas, de Asturias, Aragão, Valência. E esses filhos das suas irmãs se casavam com mulheres mexicanas de famílias ricas. Então o que você tinha era uma repetição, uma reprodução interna destes grupos espanhóis. Eles tinham poder sobre o México e sempre sentiram que a Espanha era superior ao México. De 1808 a 1810 havia uma crença forte de que era "nós contra eles". Uma elite nascida localmente, os crioulos, como eles se chamavam, contra os peninsulares europeus. Então, havia essa diferença entre mexicanos e europeus. Isso foi algo que foi crescendo durante a exploração do México, já que eles tinham o monopólio do comércio, assim como no Brasil. Eu sempre achei isso muito interessante porque eles seguiam os acordos internacionais com muito cuidado. Quando D. João VI chegou ao Brasil, acho que chegou na Bahia, a primeira coisa que ele fez foi abrir os portos. Ele foi levado de Lisboa para a Bahia em navio de guerra britânico e abriu os portos do Brasil. Os mexicanos reconheceram o acordo, mas demorou seis meses até que fosse publicado na Gazeta do México, porque era um mau exemplo, já que os espanhóis queriam manter o monopólio sobre sua colônia. E é nisso que eu estou trabalhando, em como eles controlavam o monopólio econômico já neste período. Foi isso. Vocês nem precisam mais ler um livro com tantas páginas! Eu já contei toda a história. De certa maneira, abriu minha mente sobre a América Latina, coisa que não aconteceria se eu tivesse ficado no Brasil, eu acho. Eu apenas mudei de tema. Vocês têm mais alguma pergunta? Eu devo estar entediando vocês com esse tema.

Todos - Não está, não.

Stanley Stein - Um colega meu, Frank McCann, que leciona em Nova Hampshire, foi para Vassouras em 2010, dois anos atrás, e me mandou um cartão-postal que mostra a pracinha, a antiga estação de trem que agora é a reitoria da Universidade de Vassouras.

Mariana Muaze - A Universidade Severino Sombra.

Stanley Stein - E a pracinha parece bem conservada, limpa e eu fiquei pensando: "será que eu quero voltar lá?" Pode ser que esteja moderna ou como era antes com fazendas caindo aos pedaços, sem janelas, com gado por todo lado ou, então, eu volto e encontro casas de verão de pessoas abastadas do Rio. Então eu pensei: "Não, eu não vou voltar". Eu tenho medo, porque quando vejo Vassouras é mais ou menos como um artigo que saiu recentemente no [jornal] New York Times de um quadro do Picasso que tem uma mulher passando roupa. Foi o que me disseram, pois eu não li o artigo. Alguém descobriu que esta pintura estava em cima de uma outra pintura e eles estavam tentando descobrir qual era essa outra pintura. Se também era do Picasso, provavelmente sim.25 25 Ele se refere ao artigo "Under One Picasso, Another", de Carol Vogel, publicado no New York Times em 24 de outubro de 2012. Disponível em: <http://www.nytimes.com/2012/10/25/arts/design/under-a-picasso-painting-another-picasso-painting.html>. Acesso em: 3 jun. 2015. Então, seria a mesma coisa que eu voltar a Vassouras, eu teria que ver o que há por baixo do que está lá e eu não quero fazer isso.

Ricardo Salles - Gostaria de verificar algo com você. Recentemente, foram encontradas fichas com anotações no Arquivo do Centro Documentação Histórica26 26 O Centro de Documentação Histórica (CDH) da Universidade Severino Sombra foi extinto em 2014 e a documentação que compunha seu acervo atualmente se encontra no IPHAN de Vassouras. que gostaria de saber se são suas, do tempo em que você pesquisava lá, porque são anotações em inglês. [Mostra uma cópia da ficha para Stein.]

Stanley Stein - Isso estava no arquivo?

Ricardo Salles - Sim.

Stanley Stein - No [cartório do] Primeiro Ofício [de Notas]?

Ricardo Salles - Estão todos juntos agora em um arquivo especial. Vou mostrar um trecho que tem anotações escritas à mão.

Stanley Stein - Essa letra é da minha mulher. Ela é que tinha a habilidade para escrever assim.

Ricardo Salles - Esse trecho é interessante: esses inventários, as descrições até de roupa íntima.

Stanley Stein - É a letra dela.

Ricardo Salles - Você quer uma cópia disso?

Stanley Stein - Não, obrigado, não se preocupe. Mas esse tipo de coisa era típico dela. Eu te disse, ela era habilidosa, aplicada, cuidadosa, anotava todos os detalhes em cima para saber onde encontrar. Ela fez um grande trabalho sobre genealogia. Foi assim que a gente conseguiu reconstituir no livro de onde as pessoas vieram, quem eram suas mães, pais, avós etc. Você percebia que havia um padrão entre as elites de casamentos intraelites. Minha esposa era assim. Eu tenho esses arquivos e toda vez que encontrávamos um nome ligado ao México ou de alguém que fazia comércio com o México, nós tínhamos uma nota sobre isso. Eu e ela produzimos uma larga documentação, um material diverso, com coisas interessantes, outras nem tanto. Isso foi feito com todos os personagens que apareceram no livro. É interessante porque assim você não se refere apenas a fulano de tal, a seu nome, mas consegue localizar de onde ele veio, se veio da Espanha, de onde na Espanha, com quem se casou, quem foram seus filhos etc. E rapidamente você consegue perceber esse padrão que eu chamo de elites integradas.

Keila Grinberg - Gostaria de saber sobre os alunos que você orientou. Alguns deles se tornaram conhecidos e, de alguma forma, eles seguem o trabalho que você realizou em Vassouras, mesmo estudando outros temas. O que você pensa sobre isso?

Stanley Stein - Eu nunca fui um mentor que orienta as pessoas com o maior cuidado. Mas, por sorte eu tive muita gente boa comigo, talvez com uma ou duas exceções. O Maxwell é um, o Bob, como era o sobrenome dele?27 27 Kenneth Maxwell foi, por 15 anos, responsável pelo Programa de Estudos da América Latina no Council of Foreign Relations, nos Estados Unidos. Dirigiu o Center's Brazil Studies Program do David Rockefeller Center for Latin American Studies da Universidade de Harvard. É autor de, entre outros livros, A Devassa da Devassa: a Inconfidência Mineira - Brasil Portugal, 1750-1808 (São Paulo: Paz e Terra, 1979). Robert Brent Toplin é atualmente professor emérito da University of North Carolina e autor de vários livros sobre história, política e cinema. Relacionado à História da escravidão, publicou Abolition of slavery in Brazil 1880-1888(New York: Atheneum, 1972) e Freedom and prejudice: the legacy of slavery in United States and Brazil (Kent State University Press, 1983).

Keila Grinberg - Toplin.

Stanley Stein - Isso, ele foi outro. A Rebecca Scott.28 28 Rebecca Scott é atualmente professora de Direito e História da Universidade de Michigan. É autora de, entre outros livros, Emancipação Escrava em Cuba: a transição para o trabalho livre 1860-1899 (Rio Janeiro; Campinas: Paz e Terra, Editora da Unicamp, 1991 - 1a edição em inglês de 1985); Degrees of Freedom: Louisiana and Cuba after Slavery (Cambridge: Harvard University Press, 2005); e, com Jean Hébrard, Freedom Papers: An Atlantic Odyssey in the Age of Emancipation (Cambridge: Harvard University Press, 2012). Então, eu tive muita sorte, mas eu não acho que eles vieram para mim, acho que vieram pela universidade, porque é Princeton. Assim, como eu fui para Harvard, porque era o melhor lugar na época. E eles [em Harvard] não eram tão cuidadosos com seus estudantes de pós-graduação quanto são hoje! Então, eu diria que não me lembro muito bem de todos. Bom, eu lembro sim, pois há estudantes que me fazem lembrar, como o Joseph Love, que tem um livro maravilhoso sobre a revolta naval de 1900.29 29 Stein se refere ao livro The Revolt of the Whip (Stanford: Stanford University Press, 2012). Joseph Love é professor emérito de História University of Illinois em Urbana-Champaign, tendo dirigido o Lehmann Institute for Brazilian Studies e o Center for Latin American and Caribbean Studies na mesma universidade. Vocês conhecem? É um livro maravilhoso! Acabou de sair. Ele me mandou uma cópia e fez um agradecimento para mim. O Bob Patch que ensina na Davis, na Califórnia, está fazendo um livro sobre "intendências e repartimentos na Guatemala". Ele me disse que tem uma dedicatória para a Barbara e para mim.30 30 Robert W. Patch é professor da University of California Riverside desde 1988, tendo se especializado em História colonial do México e da América Central. Publicou, entre outros livros, Maya and Spaniard in Yucatán, 1648-1812 (Palo Alto: Stanford University Press, 1994). Mas isso foi o que eles fizeram sozinhos, eu não me lembro.

Ricardo Salles - Qual é o nome do autor que escreveu sobre a revolta naval?

Stanley Stein - Joseph Love. É um livro muito bom! É curto, mas te dá uma noção do ambiente entre o fim da escravidão e a revolta. Então você pode ler sob o ponto de vista da revolta, mas também fala sobre os primeiros anos da Primeira República. Eu acho que ele fez um ótimo trabalho. Bom, eu tive que ler os originais do Maxwell e da Rebecca Scott porque eu era o orientador. Os bons alunos de pós-graduação não precisam de muita orientação. Eu acho que assim é melhor do que ter alguém em cima de você e você achar que tem que fazer do jeito que ele fez. Alguém me lembrou que o que eu estou fazendo agora é, na verdade, a continuação do que o Clarence Haring fez com o seu famoso livro Trade and Navigation between Spain and the Indies until 1700.31 31 HARING, Clarence. Trade and Navigation between Spain and the Indies until 1700. Cambridge: Harvard University Press, 1918. Eu nunca pensei dessa forma, mas, de alguma maneira, mesmo sem pensar, acompanha essa tradição. Mas o Clarence Haring era uma pessoa muito reservada, veio da Pensilvânia e acho que tinha uma família modesta, mas foi para Harvard como estudante de graduação. Ele foi um dos primeiros Rhode Scholars32 32 The Rhodes Scholarship é um prêmio internacional dado pela Universidade de Oxford a estudantes estrangeiros de pós-graduação. Criado em 1902, foi o primeiro grande programa de bolsas internacionais. e, de certa forma, se tornou muito inglês em seus modos. Ele é bastante gentil, mas de uma maneira bem inglesa. Vocês provavelmente têm esses tipos no Brasil: "à moda inglesa". O ponto é que ele nunca se intrometeu no meu trabalho. Ele leu o original sobre Vassouras, fez algumas correções, mas foi isso, mais nada. Eu tive sorte.

Ricardo Salles - Mas era um bom trabalho, assim como você disse sobre o de Maxwell.

Stanley Stein - Eu achei que era apenas uma boa tese, não achei que aconteceria algo mais. Sabe aquele livro sobre herança colonial?33 33 O livro mencionado é: STEIN, Stanley; STEIN, Barbara. The colonial heritage of Latin American - essays on economic dependence in perspective. New York: Oxford University Press, 1970. Eu demorei para publicar. Eu ofereci para essa editora daqui. Mandei para outra editora, a Little Brown, em Boston e, finalmente, um dia a editora de Oxford veio me perguntar se eu tinha algum original para publicar. Eu disse que sim, mas que eu não sabia se era o que eles estavam procurando, mas poderiam publicar. Foi assim que o livro saiu. Eu e Barbara realmente trabalhamos pesado nele. Esse volume agora e o outro que acabou de ser publicado, eu gostaria de ter dedicado a ela, mas você não pode dedicar um livro para quem ajudou a fazer.

Mariana Muaze - Como foi publicar o livro no Brasil, em português? Foi fácil?

Ricardo Salles - O livro sobre Vassouras.

Stanley Stein - Sem problemas. Foi pela Nova Fronteira, não foi?

Ricardo Salles - A primeira edição foi pela Brasiliense, em 1961.

Stanley Stein - Do Caio Prado.

Ricardo Salles - Caio Prado, exatamente. E a segunda edição foi da Nova Fronteira.

Stanley Stein - É interessante porque vocês me perguntaram sobre minhas influências. Claro que Casa Grande e Senzala me interessou, mas havia umas frases curiosas que me desanimavam.34 34 FREYRE, Gilberto. Casa-Grande & Senzala: formação da família brasileira sob o regime de economia patriarcal. Rio de Janeiro: Maia & Schmidt, 1933. De fato, eu também estou pensando agora, eu estava relendo Raízes do Brasil, uma edição que o Pedro Monteiro me emprestou e, no segundo capítulo, há trechos que falam atrocidades, coisas realmente racistas.35 35 Pedro Meira Monteiro é atualmente professor do Departamento de Línguas e Culturas Espanholas e Portuguesas em Princeton. O capítulo ao qual Stein se refere é "Trabalho e Aventura", do livro de Sérgio Buarque de Holanda, Raízes do Brasil (São Paulo: José Olympio Editora, 1936). Ele deve ter pego isso dos alemães! Eu não sei como essas coisas estavam lá. Eu liguei para o Pedro no outro dia e disse que estava chocado com o que tinha no livro. Eu não cheguei ao capítulo sobre mundo rural, só li os dois primeiros capítulos, que são mais filosóficos, mas há uns trechos sobre os portugueses serem os caçadores ou algo parecido, diferentes de outros seres sedentários, e por isso se lançaram ao negócio das bandeiras. Eu não gosto, mas fui muito influenciado por ele e é isso que tenho que tomar cuidado. Retomando de onde eu tinha parado, Caio Prado e seu livro sobre o Brasil colonial exerceu uma grande influência sobre mim.36 36 PRADO JR., Caio. Formação do Brasil contemporâneo. São Paulo: Brasiliense, 1942. Eu nunca o encontrei no Brasil, ou talvez tenha feito, mas não vou jurar. Mas, de qualquer forma, eu tive uma tradução do meu livro feita por sua editora. Nesta época, estávamos no meio da Guerra Fria, eu estava em Princeton e todos sabiam quem era Caio Prado. Então, eu fui até o presidente daqui e disse: "Essa editora que está interessada no meu livro é a editora do Caio Prado, que todos conhecem, você acha que teria problema se eles publicarem?", e ele disse: "Claro que não". Mas, voltando ao que eu queria ter dito antes, eu comecei a me interessar novamente pelo Brasil por causa do Pedro Monteiro, ele fez um seminário para os calouros. O Pedro Monteiro disse que iria dar um seminário sobre racismo e história no Brasil e me perguntou se eu não gostaria de participar. Eu disse que não sabia mais muita coisa sobre o Brasil, mas que eu iria. Eu acabei fazendo comentários e foi muito bom porque comecei a ter interesse novamente pelo Brasil e realmente no problema do trabalho escravo, sobre a integração e a falta de integração que existe no Brasil. Fiquei impressionado como, nos últimos dois ou três anos, a qualidade e a quantidade de livros do Brasil aumentaram. História das regiões, Ceará, Maceió, Rio Grande do Sul, sobre problemas sociais, que você não via antigamente. Você ficava entediado com a produção que havia, mas agora há um crescimento extraordinário da vida intelectual no Brasil. Eu não sei se os brasileiros se dão conta, mas é meu ponto de vista. Bom, a Universidade de São Paulo ainda é considerada a melhor da América Latina?

Todos - Sim.

Stanley Stein - Eu me lembro de ir na Universidade de São Paulo em 1941 ou 42, quando era na Praça da República. Eu acho que esse é um fenômeno extraordinário. Então, eu acho que vocês brasileiros devem se sentir parte do Primeiro Mundo. Mas não sejam como nós [americanos]. Principalmente nos dias de hoje. Vocês acompanham a situação política daqui?

Todos - Sim.

Stanley Stein - É assustadora. Talvez a gente esteja exagerando. Eu digo para mim mesmo que há coisas que a gente pode fazer e coisas que a gente não pode fazer neste país. Tem certos assuntos em que você não pode mexer, porque há muitos interesses. Se mudarem os impostos, quem vai pagar por isso? Eles vão precisar cortar despesas, mas ninguém vai cortar despesas da Defesa, da Segurança, ninguém quer mexer nisso. Então o que vamos fazer? O Obama não pode fazer nada e eu fico pensando no que realmente vai mudar. Ninguém tem uma grande visão de para onde estamos indo, do que precisa ser feito, pessoas estão com medo o tempo todo. Não temos figuras como Franklin Roosevelt. Você lia os discursos do Roosevelt, não importa quem os tenha escrito, eles eram maravilhosos, com frases famosas como "Eu sei que os economistas me odeiam e eu amo isso".37 37 Provavelmente, refere-se ao anúncio do segundo New Deal feito por Franklin Roosevelt em 31 de outubro de 1936. Em uma passagem, ele denunciava a campanha das altas finanças organized money contra sua candidatura: "They are unanimous in their hate for me - and I welcome their hatred". Para acessar o discurso todo, ver Miller Center, University of Virginia. Disponível em: <http://millercenter.org/president/speeches/speech-3307>. Acesso em: 10 jun. 2015. Quem diria isso hoje?

Ricardo Salles - Ninguém.

Stanley Stein - Ninguém. Às vezes eu tenho uma certa admiração por Vargas, principalmente por causa do seu nacionalismo na época. Não foi o começo da Petrobras?

Todos - Sim.

Stanley Stein - Quando você pensa nessas pequenas coisas no caminho... Havia a Hora do Brasil onde se divulgavam as coisas. Eu não sei se investiu nas universidades, não sei sobre isso. Mas sei que pessoas como o Sérgio o detestavam e eu consigo entender o motivo. Por outro lado, o Sérgio criticava que o liberalismo na república era uma fachada. Quantas pessoas votaram nas eleições de 1930 no Brasil? Eu acho que foram 600 mil, em uma população de 40 milhões e isso dá uma ideia do que estava acontecendo na época. Do meu ponto de vista, o Brasil tem um longo caminho pela frente e conta com pessoas como vocês.

Todos - Obrigado.

  • 1
    STEIN, Stanley J. Vassouras, a Brazilian Coffee County 1850-1900. Cambridge: Harvard University Press, 1957. Foi reeditado algumas vezes. A última edição saiu em 1986, pela Princeton University Press, com novo prefácio e 39 novas ilustrações. Em português, a primeira edição saiu sob o título Grandeza e decadência do café no Vale do Paraíba: com referência especial ao município de Vassouras (Rio de Janeiro: Brasiliense, 1961). Em 1990, o livro foi reeditado com o título Vassouras: um munícipio brasileiro do café, 1850-1900, pela editora Nova Fronteira. Ver: LARA, Silvia H. Imagens históricas: Vassouras, por Stanley Stein. Cadernos AEL, v. 14, n. 26, p. 351-359, 2009.
  • 2
    Lower East Side: bairro de Nova York onde moravam os imigrantes recém-chegados nos Estados Unidos no início do século XX.
  • 3
    Stanley Julien Stein nasceu em 8 de junho de 1920.
  • 4
    Bar-mitzvah: cerimônia de maioridade religiosa, realizada por meninos judeus ao completar 13 anos de idade.
  • 5
    Barbara Hadley Stein, historiadora da América Latina, esposa de Stanley Stein, falecida em 9 de dezembro de 2005, aos 89 anos. Publicou diversos livros em parceria com o marido e foi sua companheira de pesquisa de toda a vida. SON, Peter T. Barbara Hadley Stein (1916-2005). In: Memoriam. Disponível em: <https://www.historians.org/publications-and-directories/perspectives-on-history/may-2006/in-memoriam-barbara-hadley-stein>. Acesso em: 3 jun. 2015.
  • 6
    A primeira viagem de Stein ao Brasil foi financiada por uma bolsa do Programa Roosevelt.
  • 7
    Clarence Haring (1885-1960), historiador especialista em estudos da América Latina, foi professor da Universidade de Harvard entre 1923 e 1953. Ver: CLINE, Howard F. In memoriam: Clarence Henry Haring, 1885-1960. In: The Americas, v. 17, p. 292-297, jan. 1961. Durante o mestrado em Harvard, Stanley Stein recebeu uma bolsa de estudos do Social Science Research Council e depois outra bolsa para viagens da Universidade de Harvard (Woodbury-Lowry Travelling Fellowship). O casal veio para o Brasil com a filha, que então tinha dois anos, em junho de 1948. Barbara permaneceu no Brasil até junho de 1949 e Stein até novembro do mesmo ano. Nos primeiros meses, trabalharam na Biblioteca Nacional no Rio de Janeiro. Retornando aos Estados Unidos em 1951, Stein defendeu sua tese de doutorado sobre economia cafeeira em Vassouras. Em 1953, passou a lecionar História da América Latina na Universidade de Princeton. Ver: PELOSO, Vincent. Dependency, history and scholarship: an interview with professor Stanley J. Stein. In:The Americas, v. 66, n. 3, p. 379-392, jan. 2010. Para outra entrevista com Stein, ver: Stanley Stein entrevista. In: MEIHY, José Carlos Sebe Bom. A colônia brasilianista: história oral de vida acadêmica. São Paulo: Nova Stella, 1990, p. 77-101.
  • 8
    Barbara Stein, após terminar o mestrado sobre a Aliança Popular Revolucionária Americana (APRA), partido político do Peru fundado na década de 1920, na Universidade da California (Berkeley), recebeu, em 1940, um Cordell Hull Fellowship do Departamento de Estado dos EUA para realizar um trabalho de campo sobre a abolição no Brasil. Nos três anos seguintes, pesquisou as dimensões sociais e políticas do abolicionismo em arquivos em Fortaleza, Recife, Salvador, Rio de Janeiro e São Paulo. Neste momento, ela travou contato com Arthur Ramos e Melville e Frances Herskovits, que a influenciaram na construção de uma abordagem histórica e etnográfica para suas pesquisas.
  • 9
    Melville Jean Herskovits (1895-1963) foi antropólogo, africanista e fundador do primeiro programa de Estudos Africanos nos Estados Unidos. Bacharelou-se em Filosofia na Universidade de Chicago em 1923 e obteve o mestrado e doutorado em Antropologia pela Universidade de Columbia, Nova York, sob a orientação do antropólogo Franz Boas. Juntamente com sua esposa, Frances Herskovits, pesquisou e publicou sobre as culturas africanas em ambos os lados do Atlântico por mais de quarenta anos. MERRIAN, Alan P. Melville Jean Herskovits. Disponível em: <onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1525/aa.1964.../>.Acesso em: 3 jun. 2015.
  • 10
    Carlos Frederico Werneck de Lacerda (1914-1977), jornalista e político brasileiro natural de Vassouras. Foi membro da União Democrática Nacional, vereador, deputado federal e governador do estado da Guanabara entre 1960 e 1965. Em 1948, como repórter, fez a cobertura da campanha presidencial de Harry Truman (1882-1972) à presidência dos Estados Unidos. Ver: DULLES, John W. F. Carlos Lacerda, Brazilian Crusader. The Years 1914-1960. Austin: University of Texas Press, 2010. 1v.
  • 11
    Stein se refere a Raul Fernandes (1877-1967). De tradicional família de proprietários de terras no Vale do Paraíba, teve destacada atuação profissional e política em Vassouras. Foi ministro do Exterior do governo Dutra entre 1946 e 1951. Raul Fernandes. In: Dicionário Histórico e Geográfico Brasileiro. Rio de Janeiro: CPDOC/FGV, 2010.
  • 12
    Ele se refere à Northwestern University, onde Herskovits foi professor de 1927 a 1963, tendo fundado o Departamento de Antropologia em 1938 e, dez anos depois, o Programa de Estudos Africanos, hoje um dos mais importantes dos Estados Unidos. Ver a respeito, o website da Biblioteca da Northwestern University: <http://www.library.northwestern.edu/libraries-collections/evanston-campus/africana-collection/about-melville-j-herskovits>. Acesso em: 2 jun. 2015.
  • 13
    Algumas das gravações de jongo realizadas por Stanley Stein na época estão registradas no livro/CD: LARA, Silvia Hunold; PACHECO, Gustavo (orgs.). Memória do jongo: as gravações históricas de Stanley J. Stein. Vassouras, 1949. Rio de Janeiro; Campinas: Folha Seca; CECULT, 2007. As gravações foram depositadas por Stein no Arquivo Edgard Leuenroth, da UNICAMP.
  • 14
    A máquina fotográfica Rolleicord, comercializada entre 1933 e 1976, era uma versão mais simples e mais barata da Rolleiflex, ambas produzidas pela firma Franke&Heidecke.
  • 15
    Ricardo Salles se refere aos livros de Kenneth Maxwell, A Devassa da Devassa: a Inconfidência Mineira, Brasil e Portugal 1750-1808 (São Paulo: Paz e Terra, 2009 - a primeira edição, em inglês, saiu em 1973), e Vitorino Magalhães Godinho, Os descobrimentos e a economia mundial (2a. ed. Lisboa: Presença, 1991 - 1a. ed. de 1963).
  • 16
    Para uma história da fazenda Pau Grande, ver: MUAZE, Mariana. As memórias da Viscondessa, família e poder no Império. Rio de Janeiro: Zahar, 2008.
  • 17
    Na ocasião da visita de Stanley Stein a Pau Grande, a propriedade pertencia ao casal Yvone e Cid Barros Franco, que estiveram à frente da fazenda de 1949 a 1960.
  • 18
    Keila se refere à entrevista feita por José Carlos Sebe Bom Meihy: Stanley Stein entrevista. In: MEIHY, José Carlos Sebe Bom. A colônia brasilianista. Frank Tannenbaum nasceu na Áustria em 1893 e imigrou para os Estados Unidos em 1905. Quando jovem, atuou como líder trabalhista. Mais tarde, estudou na Universidade de Columbia, doutorou-se em Economia na Brookings Institution e se mudou para o México, onde realizou pesquisas sobre a educação rural e serviu como conselheiro do presidente Lázaro Cárdenas. De volta aos EUA em 1932 começou a lecionar a cadeira de história da América Latina na Universidade de Columbia em 1935. A referência feita na entrevista é ao seu trabalho Slave and Citizen (Boston: Beacon Press, 1947). WINTZ, Cary D. Tannenbaum, Frank. Disponível em: <http://cw.routledge.com/ref/harlem/tannenbaum.html>. Acesso em: 3 jun. 2015.
  • 19
    Stein provavelmente se refere a uma resenha escrita pelo próprio Charles Wagley. Review of Vassouras: Brazilian coffee community, 1850-1900 by Stanley Stein. Hispanic American Historical Review, v. 38, n. 3, p. 420-422, 1958.
  • 20
    A crítica mencionada está em John Elliot, Reigns of Spain, in New York Review of Books, nov. 4th 2004.Disponível em: <http://www.nybooks.com/articles/archives/2004/nov/04/the-reigns-in-spain/>. Acesso em: 10 jun. 2015.
  • 21
    Stein se refere aos livros Silver, Trade and War. Spain and America in the Making of Early Modern Europe (Baltimore: John Hopkins University Press, 2003) e Apogee of Empire: Spain and New Spain in the Age of Charles III, 1759-1789 (Baltimore: John Hopkins University Press, 2004).
  • 22
    Arthur Meier Schlesinger (1888-1965) foi professor da Universidade de Harvard, pioneiro em história social e história urbana. Seu livro Colonial merchants and the American Revolution foi publicado em 1918 pela Columbia University Press, NY.
  • 23
    O terceiro volume ao qual ele se refere é Edge of Crisis: War and Trade in the Spanish Atlantic, 1789-1808 (Baltimore: John Hopkins University Press, 2009). O quarto, publicado depois da realização desta entrevista, chama-se Crisis in an Atlantic Empire: Spain and New Spain, 1808-1810 (Baltimore: John Hopkins University Press, 2014).
  • 24
    Miguel Hidalgo (1753-1811) é conhecido como precursor da independência mexicana. Liderou uma revolta contra a Espanha em 1810. Capturado, foi executado em 1811. Ver: BETHELL, Leslie (org.). História da America Latina. São Paulo: EDUSP, 2004. v. 3.
  • 25
    Ele se refere ao artigo "Under One Picasso, Another", de Carol Vogel, publicado no New York Times em 24 de outubro de 2012. Disponível em: <http://www.nytimes.com/2012/10/25/arts/design/under-a-picasso-painting-another-picasso-painting.html>. Acesso em: 3 jun. 2015.
  • 26
    O Centro de Documentação Histórica (CDH) da Universidade Severino Sombra foi extinto em 2014 e a documentação que compunha seu acervo atualmente se encontra no IPHAN de Vassouras.
  • 27
    Kenneth Maxwell foi, por 15 anos, responsável pelo Programa de Estudos da América Latina no Council of Foreign Relations, nos Estados Unidos. Dirigiu o Center's Brazil Studies Program do David Rockefeller Center for Latin American Studies da Universidade de Harvard. É autor de, entre outros livros, A Devassa da Devassa: a Inconfidência Mineira - Brasil Portugal, 1750-1808 (São Paulo: Paz e Terra, 1979). Robert Brent Toplin é atualmente professor emérito da University of North Carolina e autor de vários livros sobre história, política e cinema. Relacionado à História da escravidão, publicou Abolition of slavery in Brazil 1880-1888(New York: Atheneum, 1972) e Freedom and prejudice: the legacy of slavery in United States and Brazil (Kent State University Press, 1983).
  • 28
    Rebecca Scott é atualmente professora de Direito e História da Universidade de Michigan. É autora de, entre outros livros, Emancipação Escrava em Cuba: a transição para o trabalho livre 1860-1899 (Rio Janeiro; Campinas: Paz e Terra, Editora da Unicamp, 1991 - 1a edição em inglês de 1985); Degrees of Freedom: Louisiana and Cuba after Slavery (Cambridge: Harvard University Press, 2005); e, com Jean Hébrard, Freedom Papers: An Atlantic Odyssey in the Age of Emancipation (Cambridge: Harvard University Press, 2012).
  • 29
    Stein se refere ao livro The Revolt of the Whip (Stanford: Stanford University Press, 2012). Joseph Love é professor emérito de História University of Illinois em Urbana-Champaign, tendo dirigido o Lehmann Institute for Brazilian Studies e o Center for Latin American and Caribbean Studies na mesma universidade.
  • 30
    Robert W. Patch é professor da University of California Riverside desde 1988, tendo se especializado em História colonial do México e da América Central. Publicou, entre outros livros, Maya and Spaniard in Yucatán, 1648-1812 (Palo Alto: Stanford University Press, 1994).
  • 31
    HARING, Clarence. Trade and Navigation between Spain and the Indies until 1700. Cambridge: Harvard University Press, 1918.
  • 32
    The Rhodes Scholarship é um prêmio internacional dado pela Universidade de Oxford a estudantes estrangeiros de pós-graduação. Criado em 1902, foi o primeiro grande programa de bolsas internacionais.
  • 33
    O livro mencionado é: STEIN, Stanley; STEIN, Barbara. The colonial heritage of Latin American - essays on economic dependence in perspective. New York: Oxford University Press, 1970.
  • 34
    FREYRE, Gilberto. Casa-Grande & Senzala: formação da família brasileira sob o regime de economia patriarcal. Rio de Janeiro: Maia & Schmidt, 1933.
  • 35
    Pedro Meira Monteiro é atualmente professor do Departamento de Línguas e Culturas Espanholas e Portuguesas em Princeton. O capítulo ao qual Stein se refere é "Trabalho e Aventura", do livro de Sérgio Buarque de Holanda, Raízes do Brasil (São Paulo: José Olympio Editora, 1936).
  • 36
    PRADO JR., Caio. Formação do Brasil contemporâneo. São Paulo: Brasiliense, 1942.
  • 37
    Provavelmente, refere-se ao anúncio do segundo New Deal feito por Franklin Roosevelt em 31 de outubro de 1936. Em uma passagem, ele denunciava a campanha das altas finanças organized money contra sua candidatura: "They are unanimous in their hate for me - and I welcome their hatred". Para acessar o discurso todo, ver Miller Center, University of Virginia. Disponível em: <http://millercenter.org/president/speeches/speech-3307>. Acesso em: 10 jun. 2015.

Datas de Publicação

  • Publicação nesta coleção
    Jul-Dec 2015

Histórico

  • Recebido
    13 Jun 2015
  • Aceito
    03 Ago 2015
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