A política como convivência construtiva

Politics as constructive association

A política como convivência construtiva^*

Sobre em defesa da política

Politics as constructive association

Marco Aurélio Nogueira^I; Tullo Vigevani^II

^IProfessor de Ciência Política na UNESP/Araraquara

^IIProfessor na UNESP/Marília e pesquisador do CEDEC

RESUMO

O livro de Marco Aurélio Nogueira Em defesa da política é discutido em encontro promovido pela UNESP pelo autor e pelo seu colega naquela universidade e pesquisador do CEDEC Tullo Vigevani.

ABSTRACT

Marco Aurélio Nogueira's book Em defesa da política (In Defense of Politics) is discussed in a debate promoted by the São Paulo State University (UNESP) by its author and by his fellow in that university and member of CEDEC's staff Tullo Vigevani.

Numa passagem decisiva do seu livro Em defesa da política Marco Aurélio Nogueira propõe sua concepção da política como "aposta na possibilidade de um diálogo construtivo entre as pessoas". Lua Nova tomou essa afirmação ao pé da letra e, ao invés de promover a publicação de uma resenha do livro, traz em seguida um debate entre o autor e seu colega na UNESP e pesquisador do CEDEC Tullo Vigevani sobre os temas nele tratados. Claro que isso seria uma mera intenção piedosa se o debate não tivesse sido feito. Felizmente a UNESP dispõe em São Paulo de um excelente espaço para eventos desse tipo, e o utilizou para promover o debate que adiante transcrevemos. Torna-se assim possível registrar na mesma ocasião dois fatos auspiciosos: por um lado, o interesse despertado pelo livro, por outro a comprovação de que a universidade pública não está indiferente à troca de idéias dirigida a um público mais amplo, para além das suas atividades acadêmicas habituais. Ao diálogo construtivo, pois. (G. C.)

MARCO AURÉLIO NOGUEIRA – Nesta abertura do debate propiciado pelo CEDEM da UNESP, centro e universidade que para mim representam muito, creio que é mais interessante apresentar as razões que me levaram a escrever Em defesa da política e tentar apresentar a minha concepção sobre a estrutura, o eixo, os propósitos do livro. Fui procurado pela editora do SENAC para escrever um ensaio cujo tema e estrutura eu escolheria. Foram-me dados, porém, um limite de laudas e algumas balizas. A idéia era a de não fazer um ensaio acadêmico no sentido que atribuímos normalmente a essa palavra, um ensaio especializado, suportado por notas, citações e revisões bibliográficas. O objetivo a ser perseguido deveria ser, como já diz o nome da coleção que abriga o livro, um livre pensar. Eu tentei me colocar como alguém que pensa a política desse modo, livremente.

Acho que o ensaio tem essa característica. Ele é muito mais uma peça que talvez possamos chamar de publicística política do que uma reflexão sistemática, o que em nenhum momento me passou pela cabeça fazer. Já existem muitas reflexões sistemáticas sobre a política e eu não me sentia nem motivado nem preparado para fazer esse tipo de exercício. Pensar livremente sobre a política, porém, era algo que se mostrava interessante e que poderia cumprir uma função educativa. A partir daí, a tarefa ficou clara, e mais ou menos fácil de ser cumprida.

Como um ensaio livre, o livro mistura momentos onde há um pouco mais de reflexão acadêmica e outros que se aproximam muito do jornalismo. Alguns de seus capítulos foram desenvolvidos a partir de artigos escritos para o Jornal da Tarde, de onde sou colaborador há dez anos. Portanto, o ensaio oscila entre o texto jornalístico, digamos assim, e o texto mais elaborado. Uma outra parte do livro retrata os cursos que, nos últimos anos, ministrei na Universidade. Parte dos esquemas de aula, das idéias, etc., eu aproveitei no livro, já que a idéia da coleção era apresentar um texto que pudesse ser lido por pessoas não especializadas no assunto.

REAGIR À DESPOLITIZAÇÃO

Escolhi fazer esse livro para tentar interferir no debate ou no quadro atual da nossa sociedade. Tentar interferir no debate porque a análise que eu fazia e continuo fazendo da vida brasileira, e não só da vida brasileira, é que passamos a viver num mundo tendencialmente despolitizado e despolitizador, diante do qual os intelectuais, e sobretudo os intelectuais democráticos, os intelectuais de esquerda, precisam reagir. É uma situação complexa, difícil, repleta de novidades e desafios, de desconstruções e ressignificações, de muitas derrotas mas também de avanços. Parafraseando uma frase do Roberto Schwarz que sempre gosto de repetir: as coisas estão horríveis, excelentes para uma reação, excelentes para o exercício da crítica.

A política hoje está submetida a um cerco que, antes de tudo, é estrutural. Nós passamos a viver em contextos cuja organização demole as condições de reprodução da política tal como nós a conhecemos até então. Refiro-me às bases da democracia representativa,que, na minha opinião, entrou em parafuso nas últimas décadas, e hoje encontra-se numa situação extremamente delicada.

As bases da democracia representativa estão ruins, as bases do Estado nacional estão ruins, os sujeitos que protagonizaram a política, a grande política no século XX, estão enfraquecidos, e nesta situação a política tem dificuldades para se estabelecer. Estou falando de uma maneira muito genérica. Seria preciso olhar com um pouco mais de atenção, até mesmo para que tenha mais sentido essa idéia de que nós precisamos, diante desse quadro, estabelecer, no mínimo, uma trincheira a partir da qual resistir, reagir, batalhar por uma recuperação da política, entendida especialmente como aposta na possibilidade de uma convivência criativa entre as pessoas. Nos últimos anos, talvez como uma espécie de grito de angústia, fui me aproximando muito da idéia da política como um espaço no qual a possibilidade da convivência se estrutura. Hoje em dia é mais ou menos assim que eu me ponho, o que não significa, é claro, que eu deixe de lado todas as outras facetas da política que não têm nada a ver com a convivência, quais sejam, a política como poder, a política como opressão, a política como forma de organização que cancela uma série de coisas típicas dos indivíduos, a política como expressão da luta de classes, e assim por diante.

O que se tem de recuperar hoje, a bandeira a ser levantada nessa trincheira que eu imagino que se deva constituir, é a política como aposta na possibilidade de um diálogo construtivo entre as pessoas. Isso pode parecer – e acho que é mesmo – uma coisa meio abstrata, meio idealista, mas é mais ou menos assim que eu estou pensando. É por conta disso que um dos capítulos do livro, aquele de que gosto mais, o que me deu mais prazer de escrever, ainda que não esteja suficientemente desenvolvido, é o que trata das "três políticas". Nele eu procuro pensar essa idéia da política como aposta na possibilidade da convivência, chamando-a de política dos cidadãos e contrapondo-a à política dos políticos e à política dos técnicos. Seriam essas as formas de política prevalecentes hoje em dia. A política dos políticos é universal, é permanente. Já a política dos técnicos me parece ter-se convertido progressivamente, ao longo do século XX, numa vertente importante da vida política – idéia na qual eu encaixo o que há de mais interessante no pensamento do Max Weber, que é a idéia da racionalização, a idéia do desencantamento do mundo, que ao invadir o espaço da política se traduziu em tecnocracia, a forma mais elaborada da política dos técnicos. É esse o capítulo de que gosto mais, por conta dessa idéia, desse jogo com a política dos políticos, a política dos técnicos, a política dos cidadãos. Trata-se, porém, de um capítulo ainda incompleto, porque não faz o movimento derradeiro, que seria mostrar o seguinte: a prevalência da política dos cidadãos só pode se dar na medida que a política dos cidadãos souber domesticar a política dos políticos e a política dos técnicos. Ou seja, não é possível uma política entendida como aposta nas possibilidades da convivência que descarte os políticos e descarte os técnicos. Só é possível pensar em uma política desse jeito com os políticos e com os técnicos. Mas então teríamos que perguntar: com quais políticos, e com quais técnicos? E, claro, com quais cidadãos?

DIÁLOGOS IMPLICÍTOS

É um pouco essa a idéia em que me baseei para escrever o texto. O livro contém uma série de diálogos implícitos, alguns são mais claros do que outros, mas na sua maior parte eles estão subentendidos, não há um confronto deliberado. O primeiro diálogo é com o marxismo, e particularmente com Gramsci. Esse diálogo pulsa o tempo todo no livro. No capítulo em que discuto as relações entre complexidade e dialética, apresento um pouco como vejo a dialética hoje em dia, e seguramente os filósofos de profissão não deixarão de fazer críticas a esse capítulo. Ele não traz nenhuma novidade, é apenas um roteiro para se refletir de modo mais metódico. Eu tive uma trajetória lukácsiana e gramsciana. Depois que se é contaminado por essa corrente, não se sara mais. O capítulo reflete claramente isso, creio. O diálogo no plano metodológico, porém, reaparece também em várias outras partes do livro, que são mais propriamente referidas à questão da política.

O segundo diálogo é com Weber, um autor que trinta anos atrás, quando eu era estudante, aparecia como uma espécie de persona non grata. Com o passar do tempo, passei a ler Weber com mais interesse, mais atenção, mais cuidado. E acho que essa nova leitura se reflete bastante no livro, sobretudo com a crítica da política dos técnicos, a racionalização do mundo, a questão da técnica, da especialização, onde há uma dívida grande com Weber. Há também um outro diálogo, muito genérico, com alguns clássicos que foram importantes para os cursos que eu dei, os gregos, Maquiavel, Hobbes e Rousseau — autores que, se eu tivesse que escolher um pequeno panteão de ídolos, nele estariam seguramente, junto com os marxistas, Marx e Gramsci (marxistas é genérico demais). E por fim há um diálogo, este mais polêmico, com o neoliberalismo, a social-democracia, com a esquerda dogmática e com o comunitarismo.

Perguntarão vocês como é que tudo isso coube em 150 páginas. Há que se ler o texto com boa dose de tolerância. Não há nele qualquer pretensão de completar críticas, fazer balanços abrangentes ou concluir de modo categórico. É por isso que digo que os diálogos são implícitos. O último capítulo do livro, sobre a esquerda, sobre pensar o futuro, projetar o futuro, é clara e diretamente um diálogo com a social-democracia. A social-democracia ficou um horror no final do século XX. No começo do século, já não era uma grande maravilha, mas progressivamente, com as próprias mudanças na estrutura da classe operária, com a alteração da qualidade da luta de classes, com as transfigurações do Estado e da sociedade contemporânea, e sobretudo com o novo teor adquirido pela batalha ideológica, sobretudo depois do fim do comunismo, ela se tornou muito mais um problema que uma solução para as esquerdas. A social-democracia merece ser criticada, embora eu não faça parte daqueles que consideram que ela esteja do outro lado do Rubicão. Talvez ela ainda possa ser recuperada para as boas causas da humanidade. No Brasil, eu suspeito que ela terá que vir por outro caminho, porque o partido da social-democracia que hoje existe entre nós não me parece ser mais capaz de protagonizar qualquer coisa de consistente no campo da democracia, sobretudo da demo cracia social. Mas fora do Brasil, como a conversão da esquerda comunista para a social-democracia foi categórica, eu acho que há ainda muita lenha para queimar nessa fogueira e não dá para considerar nem a terceira via, nem a social-democracia francesa ou a italiana como coisas que estejam do outro lado do mundo e portanto devam ser combatidas do mesmo modo que se combate o neoliberalismo. São posições diferentes, a social-democracia e o neoliberalismo, ainda que circunstancialmente eles estejam hoje muito mais próximos que distanciados. São coisas diferentes e, dependendo de como for a dinâmica da própria política, a dinâmica da luta cultural, da dinâmica político-cultural, essa aproximação entre a social-democracia e o neoliberalismo tenderá a se desfazer ou a ficar cercada de tantos ruídos que levarão à sua separação. Além do mais, não há como fecharmos os olhos para uma questão que se repõe o tempo todo: o tempo das revoluções heróicas, conduzidas por massas operárias audaciosas, parece ter terminado, ou está, se preferirmos, momentaneamente suspenso. Os partidos e movimentos que se puserem com firmeza na trilha da reforma social terão que recuperar de algum modo as tradições da social-democracia. Parece-me ser este, em certa medida, o caso do PT, no Brasil. Mas é evidente que, nesse caso, se tratará de uma social-democracia de qualidade nova, bem diferente da que existe hoje, engalanada e sem identidade marcante.

Temos, portanto, esse diálogo, que no fundo é uma posição de recusa do neoliberalismo, do economicismo e da tecnocracia, que, sem querer confundir um com o outro, eu considero as pragas deste começo de século. Não sei com que ordem de importância, qual dessas correntes é mais nefasta, se o neoliberalismo, se o economicismo ou se a tecnocracia. As três talvez sejam nefastas igualmente e certamente é contra essas tendências que teremos que nos bater hoje em dia, na medida em que houver uma maior disposição para recuperar um campo democrático mais consistente, uma saída mais inteligente para esse mundo em que vivemos.

NOVAS FORMAS DE CONTATO

Não sei se o texto se estruturou de modo mais otimista ou pessimista. Dependendo do capítulo que valorizo ele fica mais de um jeito que de outro. Mas, independentemente do texto, eu não me considero uma pessoa pessimista, não acho que a humanidade esteja num beco sem saída, acho que o mundo está muito mais propenso ao positivo que ao negativo. Nos últimos anos, tenho passado a admirar cada vez mais as possibilidades da eletrônica para a reorganização dos contatos entre as pessoas. Não sei bem como isso tudo se casa com a crítica à rejeição da tecnocracia, isso ainda é uma discussão que tem que avançar, tem que ser feita, nós temos que trabalhar muito com isso. Não gosto dos otimistas inveterados, tipo Pierre Lèvy, que vêem tudo aquilo que se identifica com o computador ou com o cyberespaço como sendo um sinal categoricamente positivo. A social-democracia e o neoliberalismo estão se apropriando indevidamente dos temas da demo cracia eletrônica, estão introduzindo o tema do governo eletrônico de uma maneira completamente enviesada, deixando de lado todo um conjunto de temas e problemas que formam o coração e a alma de uma possível futura democracia eletrônica: problemas relacionados à relação governantes-governados, ao estatuto dos governados, à questão de saber se eles são usuários de serviços ou cidadãos que interferem ativamente no próprio delineamento das orientações gerais dos governantes, e assim por diante. Mas acho que o mundo virtual pode vir a ser um recurso decisivo para a reconstrução da comunidade dos homens, sobre bases que ainda terão de ser estabelecidas.

Sinto-me confortável ao pensar desse jeito. Se valorizo a idéia da política como uma aposta nas possibilidades do diálogo, uma coisa que me deixa mais animado, mais motivado, é que depois que me conectei eu passei a dialogar mais com as pessoas e não menos. Hoje há uma possibilidade muito grande de troca de idéias por esse meio, os sites existentes são muito interessantes, a comunicação está ao alcance da mão, e penso que não deve ser descartada a idéia de que a própria política pode ser reconstruída a partir de incentivos que venham dos contatos feitos nesse tipo de espaço. É uma coisa muito positiva. E não é, me parece, algo passageiro. Nós não vamos nos livrar da informática ou da tecnologia da informação e da comunicação. Por isso, quanto antes nós soubermos o que fazer com elas em sentido criativo, melhor. E acho que esse casamento entre tecnologias de informação, redes de comunicação, a política e a democracia, no quadro da globalização, é nitroglicerina pura. Vale a pena pensar nisso e trabalhar nisso, seja para resolver os problemas do governar, seja mesmo para resolver os problemas da participação, que em tese poderia ser o outro lado do governar. Ambas as pontas da política, o governar e o participar, o governar e o ser governado, podem extrair vantagens do contato com esse mundo da comunicação informatizada.

Mais problemático no livro é um certo tipo de visão meio idealizada das coisas. Uma parte do argumento não se completa porque ele fica num plano muito idealizado. Mesmo quando trata da técnica falta-lhe essa visão de como a democracia pode incorporar a técnica na política, de como pensar democraticamente a especialização. Às vezes eu vejo que o texto faz uma condenação muito categórica e muito unilateral da técnica e da especialização. Não é isso que eu penso, mas acabou ficando com esse tom carregado. Da mesma maneira, um problema nobre da discussão sobre a política também não está bem resolvido. É o problema de saber como ficará o poder numa situação de democracia consistente. Ou seja, se numa situação de democracia consistente haverá ou não política de poder. Essa discussão fica meio sufocada pelas outras coisas que têm uma dimensão um pouco mais crítica, mais polêmica.

Penso que a idéia de fazer a defesa da política numa conjuntura tão despolitizada como esta, em escala nacional e mundial, é algo que pode dar prazer se conseguirmos organizar a defesa de uma maneira inteligente, interessante. Nós defendemos a política na medida em que aprendemos a pensar. Se ficamos desarmados de pensamento crítico não conseguiremos defender a política ou, na melhor das hipóteses, ficaremos apenas com uma certa apreciação daquilo que fazem os políticos, e então tenderemos a ser muito mais negativos que positivos. É muito difícil valorizar e defender a política se olharmos apenas a movimentação dos políticos. Se não conseguirmos pensar em termos totalizadores, em termos críticos, em termos dialéticos se for o caso, mexendo com os vários planos da vida, torna-se quase impossível defender a política. Foi um pouco essa a idéia que eu tentei apresentar no livro.

TULLO VIGEVANI – Faço meu agradecimento ao CEDEM pela possibilidade desse debate, dessa oportunidade para uma troca de idéias efetiva. Prezo muito a oportunidade de ter lido esse livro do Marco Aurélio porque ele nos coloca uma série de problemas, sobre os quais eu tenho dúvidas e perplexidades. Vou referir-me a uma série de aspectos específicos, mas que têm o sentido de ilustrar estas dúvidas e perplexidades.

Em primeiro lugar, depois de ouvi-lo agora, confirmou-se a minha suspeita. Você acabou de dizer na sua intervenção que o seu livro tem algo de idealista. Eu acho que sim. Tem bastante de idealista, e esse é um tema geral que perpassa vários pontos específicos. Eu acho que você quer ser radical, e talvez não o seja o suficiente para o meu gosto. Vou explicar, mas isso não tem um sentido ideológico numa direção ou em outra. Já vou adiantar porque estou dizendo isso. Você começa discutindo as razões da desilusão pela política, todas as questões com que estou perfeitamente de acordo, mas ao mesmo tempo coloca-se no campo do realismo, defendendo Maquiavel, fazendo uma descrição maquiavélica do que é a política, muito correta, fotograficamente muito correta, precisa. Mas talvez você não coloque uma pergunta chave, e essa é a minha preocupação. A pergunta é: porque a política é assim? Eu gostaria de dizer, então, maximizando o idealismo, por que você aceita que a política seja isso, que ela seja um jogo de sedução? Digo mais, eu não fico surpreso com as malandragens da política brasileira. Todas elas, ou a maioria delas, são parte do jogo da política e elas existem em todos os lados. Talvez um pouco em excesso na política brasileira, mas totalmente integrado na lógica geral da política, que é isso mesmo, que é a força, que é a sedução, que é parecer o que não se é, tudo isso que você retoma aqui.

Então, já que a sua direção é idealista, por que você não chega a uma conclusão, que eu a veria com simpatia, não sei se aceitaria, mas certamente veria com simpatia. Você faz a crítica clássica do pensamento idealista, da política, do pensamento político como norma, da normatividade. Mas a questão é: por que não podemos voltar a pensar a política como normatividade? Essa é uma pergunta que eu gostaria de fazer. Enfim, porque que não podemos ser tão radicais a ponto de voltar ao idealismo? Por que a política tem que ser nessas formas como você a apresenta aqui? Vou levantar algumas questões, que realmente me deixam muito perplexo. Você se declarou, aqui está no livro, que é um otimista, ainda que com ambigüidades. Mas eu me pergunto, será justo esse otimismo? No que nós evoluímos – nós, a Humanidade – no que nós evoluímos em relação às formas políticas dos séculos passados? A tecnologia mudou, as formas de comunicação mudaram, tudo isso que você mesmo discute, mas no quê os valores humanos se modificaram?

Em que consiste o idealismo? O idealismo consiste em que nós gostaríamos que mudasse, que a política fosse uma coisa que permitisse ao ser humano modificar essa situação. Há no livro um capítulo sobre a globalização. Nele você levanta que a globalização implica potencialidades, valores comuns, possibilidade de convívio, troca, como você acaba de dizer, mas ao mesmo tempo torna a pessoa mais débil frente à organização social, porque esta escapa das possibilidades de controle. Eu gostaria que você re escrevesse esse livro, uma segunda edição, mais radical – o que não significa menos idealista, talvez até mais idealista, então trata-se de radicalizar sempre nessa direção.

Antes de ilustrar o que eu estou dizendo é preciso dizer que, realmente, esse é um livro de grande mérito. É um livro indefinido, e justamente, eu sempre insisto nisso, os grandes livros são indefinidos e não dão receitas definitivas. Qualquer texto de receitas definitivas é um texto dogmático. Isso é muito conhecido, o Norbert Lechner falou isso várias vezes, bom mesmo é o que é indefinido e deixa dúvidas.

Você abre uma agenda excepcional de debates sobre a questão da política. Nesse sentido, poderíamos também chamar seu livro de maquiavélico, por formular uma agenda política, ainda que não resolva e não dê resposta, realmente eu não encontrei resposta definitiva, a não ser nesse sentido genérico, de um certo otimismo e de possibilidades que se abrem. Você diz textualmente que "a boa e má qualidade deles [dos representantes] depende da qualidade dos que são por eles representados". De acordo. As qualidades dos políticos não são específicas dos políticos, eles refletem uma situação da sociedade. Aliás, isso é clássico no debate sociológico. É nesse sentido você fala que a política é isto que aí está mas também é a possibilidade de modificar. Essa é uma linha de força do seu livro, a de considerar também a possibilidade de modificar a situação. Mas isso porque encontramos dificuldades, penso mais no Brasil atual, mas também em sentido universal. Pensemos no século XX. O século XX teve diferentes momentos de grandes expectativas de grandes sonhos da Humanidade. Nós encerramos o século XX com esses sonhos todos derrubados. Isso é uma constatação empírica, mas não basta a constatação empírica, quais são as razões de fundo, quais são as causas de fundo? Aí eu tendo a ser um pouco mais pessimista do que você em relação à política. São os homens, ou as classes se quisermos, que não conseguem produzir um sentido da política que dê uma amarração, uma possibilidade de criação de objetivos. Eu acho que nós devemos nos preparar para muitos anos, talvez algumas décadas de recessão, de prevalência da situação atual de mesmice, de mediocridade na vida política, em escala universal.

Você fala em altas taxas de individualismo. São as mesmas questões colocadas pelo pensamento político clássico. Altas taxas de individualismo, que é a guerra de todos contra todos, que é um Maquiavel, tudo o que a gente quiser pensar. Competição, desgoverno, miséria, corrupção que nos atinge, tudo isso, todos esses sistemas que você fotografa como realidades da situação e que mostram que, nesse sentido, as qualidades, as razões vitais do ser humano na sua essência, não se modificaram profundamente ao longo dos séculos. Entretanto, as próprias razões da política, as próprias formas da política, elas se modificam. É claro que o sistema democrático é muito diferente do sistema político do período do feudalismo, as formas se modificam, mas as razões de fundo, as qualidades de fundo dos seres humanos têm razões que não se alteram ao longo do tempo. Aí eu passo àquele tema, do qual eu já falei, eu não preciso me reter muito. Se a política está associada a poder, autoridade, interesses, ambições, força, persuasão, leis e armas, afeto e repressão, se a política associa-se, antes de tudo, à dominação, repetindo as suas palavras, então por que nós não poderíamos pensar numa política com qualidades normativas? Por que pensar a política com qualidades normativas é tão errado? Senão a política, como você discute e retoma em vários momentos, e você falou na sua exposição também, retoma a idéia da ética da responsabilidade e não a da convicção. Justamente, você trabalha na perspectiva da ética da convicção no seu livro, porque você diz: "Não é possível aceitar tudo que está aí. Temos que mudar as situações, é possível trabalhar pelas mudanças". Então, digamos, há uma dose de ética da convicção no seu tipo de colocação, mas ao mesmo tempo, há pontos de intersecção com uma ética da responsabilidade, permanentemente. Em alguns casos você insiste bem mais sobre a ética, sobre a ética da convicção e eu vou me referir a isso quando você rejeita o economicismo. Essa é uma questão que deveria ser pensada, quando você fala do economicismo em relação aos direitos.

Voltando ao que eu havia colocado inicialmente, no quarto capítulo você fala: "a principal função da política é dar perspectivas às pessoas, tornar auto-consciente uma comunidade". Esse é um tema sobre o qual você tem insistido bastante, inclusive nos artigos publicados no Jornal da Tarde, quando você fala da esquerda, que a esquerda é uma bandeira, que a esquerda é um ideal, você tem aquela famosa frase "ser de esquerda é ter o direito de sonhar". Então ser de esquerda é ser utópico? É uma pergunta. Talvez seja mesmo, é uma questão que eu não sei responder. A experiência histórica mostra que até agora todas as experiências revolucionárias fracassaram. É claro que há aspectos muito importantes, grandes contribuições à Humanidade, mas em termos genéricos foram fracassos. Você tem razão, ser de esquerda é ser utópico. O meu temor e a minha angústia é que eu quero ser de esquerda e não quero ser utópico.

MARCO AURÉLIO – Você quer ser de esquerda e chegar ao poder.

TULLO – Isso! Mas não quero chegar a esse tipo de poder. Realmente é uma angústia!

MARCO AURÉLIO – É a minha também!

TULLO – E chegar ao poder é o que você analisa no último capítulo, quando você fala do PCI, ou podemos falar do PT, se o PT for governo que vai fazer? A mesma coisa, porque não há outra solução, porque os condicionamentos são tão pesados? Na verdade essas são questões em que nós todos pensamos, e o seu livro, justamente, dá a oportunidade para levantar temas difíceis como esse. Só para dar um exemplo, tentando precisar um pouco o que estamos discutindo, na página 49 você fala daquele famoso livro do Putnam, que hoje todos citam, sobre o caso da Itália. "Como demonstrou o sociólogo Robert Putnam em seu estudo sobre o desenvolvimento das administrações regionais na Itália moderna, 'sistemas dinâmicos de engajamento cívico' são fundamentais para explicar o êxito das instituições, influenciando de modo decisivo o desempenho governamental". Eu acho que essa questão devia ser discutida melhor, até com base na experiência empírica da derrota dessa experiência justamente no miolo da região, a Emilia Romagna italiana, onde a esquerda foi governo durante décadas seguidas. Por que essa derrota e por que essa força de 50 anos de qualquer forma existiu? Eu diria que não é só a questão do engajamento cívico. É a possibilidade de melhor alcançar interesses por esse tipo de perspectiva frente a outra perspectiva alternativa, no caso a Democracia Cristã ou depois um centro-esquerda, que fortalecia esse tipo de experiência, e não o engajamento cívico.

Eu acho que você tem razão quando fala dos riscos da globalização. Você fala da globalização como um paradoxo, e realmente essa é uma questão importante, porque se trata de algo paradoxal, que abre perspectivas mas também coloca grandes limites. A mesma coisa quando você fala dos direitos humanos, sobretudo na parte relativa aos direitos de terceira e quarta geração, também aí você tem razão. Esses direitos envolvem também o risco da atomização das vontades e portanto colocam em risco a própria lógica da política como construtora, como veículo possível para se atingir essa 'vontade geral' tão decantada e para muitos inexistente. E a mesma coisa em relação ao tema da tecnologia. Também ela abre possibilidades, claro, mas também nesse ponto acho que o tema não deve ser tratado não só pelo lado empírico. Quando se fala em tecnologia aponta-se que ela segrega e não socializa, se diz que no Brasil só três por cento, um por cento, não sei quantos por cento da população têm acesso à computação, têm acesso à Internet, etc. Isto é um dado empírico. Tem certamente muita importância nas análises concretas, mas não é o mais importante para nós, o mais importante para nós é de ordem conceitual, a questão é examinar nesse plano que possibilidades se oferecem. Você sustenta que em boa medida a democracia é um jogo de poderes e contrapoderes, que sua natureza é dada pela intervenção deliberada de sujeitos organizados, que se trata de uma construção, e assim por diante. Uma pergunta que eu também lhe coloco é se a democracia também é uma lógica de engenharia institucional. Ao dizer isso não estou pensando em engenharia institucional como se fala hoje, na ciência política atual. Quando falo em engenharia institucional eu estou pensando em Montesquieu por exemplo, nesse sentido mais amplo. A democracia é uma engenharia, é uma construção que também caminha pela via da engenharia institucional, ou ela implica uma modificação dos valores? Ou esses valores, os valores mais essenciais, aos quais podemos reduzir as vontades mais últimas, mais finais da Humanidade, não são modificados pela engenharia institucional, que apenas organizou a vida política de uma forma muito diferente do que antes? Eu diria que, se hoje no mundo inteiro predomina a democracia liberal, que certamente é coisa muito melhor do que as formas de ditadura ou de autoritarismo anteriores, ela sempre está referida a valores que não se modificaram essencialmente.

Enfim, acho que o seu livro é realmente excelente, que propõe uma pauta de discussão muito interessante e oportuna.

MARCO AURÉLIO NOGUEIRA – Os temas que você levanta exigiriam pensar e discutir de maneira mais extensa, o que não dá para fazer aqui e nem era pretensão de fazer no livro. Se posso virar o seu argumento a meu favor, eu diria que você captou bem a mensagem do livro, que é a de ser indefinido, um livro sem qualquer receita, que não tem proposta categórica. Quando você fala que o livro é idealista eu fico nervoso. Porque o que eu disse aqui é que o livro tem algumas posições idealizadas, mas eu não acho que ele seja um livro idealista. Acho que é realista, como você também observou bem. A minha forma de abordar a política é a do realismo: a política é o que é, a política é uma coisa dura. E, justamente por ser uma coisa dura, onde se encontra tudo isso que você citou – força, sedução, persuasão, mentira, uma série de coisas assim – é que ela precisa de valores.

A grande questão consiste em saber como nós equilibramos, em qualquer tipo de discurso sobre a política mas sobretudo no discurso de esquerda, a questão do realismo com a questão dos valores. Para mim, a grande frase que se encontra neste livro a respeito dessa questão está na página 146, quando estou discutindo a esquerda. Para mim o problema é esse: se a esquerda é a parte do campo político que pode salvar a política, como ela faz isso? Ela faz isso porque tem utopias, tem valores. A partir do momento em que ela se põe como força de governo, o que ela faz com os seus valores e com as suas utopias? Então, eu olho a história do PCI, que era o meu partido do coração, e vejo que houve um fracasso, que a esquerda de governo, quando se reestruturou na Itália e chegou finalmente ao poder, deixou de ser esquerda de valores. Tanto que, se você olhar o debate italiano desses últimos anos, o tempo todo está pulsando nele a proposição do socialismo de valores. Mas, do ponto de vista da força de governo, é o desarmamento de tudo isso. A utopia, ao atingir o poder, se desfaz, ou se converte no seu contrário.

Minha suspeita é de que isso seja uma coisa até certo ponto inevitável, o que seria uma vitória esmagadora do realismo. Eu posso concordar que seja assim, mas não tenho que me conformar com isso, e lamentarei sempre e sempre estarei na oposição a um governo de esquerda que seja eminentemente realista. A ética da responsabilidade num governo de esquerda tem que ser diferente. Eu acho que um governo de esquerda, nos quadros atuais, talvez nem tenha como existir. Se a esquerda pudesse ser só razões e valores elevados, ela não disputaria a eleição em 2002, porque a esquerda no governo não terá sonhos a apresentar à população e ela, nesse ponto, não se diferenciará muito do centro, do neoliberalismo, da centro-esquerda. Talvez por eu não ter conseguido resolver isso direito o livro oscila entre o realismo e os valores, entre a política realista e a política baseada em valores.

Você diz que o século vinte enterrou todos os grandes sonhos. Mas será que enterrou mesmo? Ou será que está apenas impossibilitando que esses sonhos apareçam e estruturem opiniões, pensamentos, atitudes? Há autores que sustentam que a paixão política acabou, que entramos num ciclo em que a paixão não voltará, e que teremos de imaginar uma política de esquerda com outros ingredientes. O argumento é um pouco esse. Entramos numa época tão gélida, tão estruturada no cálculo, no interesse, etc., que sobra pouco espaço para as idéias, para os valores, para as utopias, para as fantasias, para o sonho. Essa imagem do sonho, por exemplo, eu usei quando eu escrevi um artigo sobre a campanha municipal em São Paulo o ano passado, que foi uma desgraça. Você tinha a candidata do PT, uma candidata do PSB, que era até há pouco tempo do PT também, duas mulheres de esquerda que não foram nem femininas nem apaixonadas. Foi uma campanha horrorosa, em que ficaram discutindo números, discutindo detalhes técnicos, bobagens. Hoje em dia, se é para fazer avaliação de desempenho o jornal já faz, então nem precisamos fazer.

Você me diz o seguinte: se a política é isso, é força, sedução, perversidade, opressão, mas se precisamos ao mesmo tempo remar contra a corrente, por que não pensá-la como política normativa? Eu não tenho nada contra. É de novo o tema dos valores, do dever ser, da expressão do desejável. Devemos tentar entender para que nos servem os valores. Para moderar e regular a força? Para pautar, estabelecer limites e esclarecer as regras do jogo? É para isso que vai nos servir a política com qualidades normativas? Se for, concordo inteiramente, não tenho nada contra. A política é um jogo que tem de ser regrado. Mas ele não pode ser só regrado, ele também tem de ser subvertido, e ele só pode ser subvertido, na minha opinião, por algo que esteja além das normas. Penso que o pensamento tem que estar posto para além das normas, senão ele não subverte. As proposições políticas, as que querem ser anti-sistema, digamos assim, têm que estar um passo além da norma, mesmo que seja aceitando a norma. Caso contrário, para onde mais iremos? Para onde mais? É a mesma coisa em relação à democracia. É ela também uma construção institucional, de engenharia institucional? Com certeza também é isso. A democracia não se sustenta só em valores, ela não se reduz a algo que derive de um núcleo de valores consistentes e que eventualmente seja generalizado pela educação para a sociedade. Mas, sem isso, eu não consigo imaginar como é que se possa ter democracia. É por isso que valorizo aquela parte do discurso que você pegou numa frase que fala da reciprocidade entre a qualidade dos representantes e a qualidade dos representados. Não vamos reformar a política apenas reformando os políticos ou mudando as instituições políticas, imediatamente políticas. Se não houver um vasto movimento de educação, não se vai recriar a política, assim como não se vai ter a democracia estruturada, não há espaço para isso.

Não adianta produzir, como fazem alguns cientistas políticos, várias fórmulas institucionais do sistema de voto, sistema de representação, de governo, etc. Isso, por si só, não resolve muita coisa. Não acredito que as instituições vinculem desta maneira, com tal força, a comunidade. As instituições respondem à demanda da sociedade. Acho – talvez isto seja uma fraqueza sociológica da minha parte – que as instituições não criam: elas podem ajudar, podem atrapalhar, podem incentivar, mas criar? Você pode reunir um conselho de sábios em Brasília e desenhar a melhor constituição possível, que ela não disciplinará uma sociedade civicamente podre. Não estou dizendo que o Brasil seja civicamente podre. Estou exagerando um pouco. Se você tem um defeito cívico na sociedade, isso pode ser corrigido pela educação, mas não só pela educação, e sobretudo não somente pela educação das escolas. Aí eu sou gramsciano: será necessária uma reforma intelectual e moral de vastas proporções, para a qual têm de ser convocados todos os pólos organizados da sociedade. Será preciso existir um movimento de consenso, uma espécie de adesão a uma pauta mínima de valores, para que isso possa ter um efeito multiplicador. Senão fica a esquerda "A" fazendo o seu trabalho, a esquerda "B" fazendo o seu, a social-democracia o outro e se perde a pauta básica de valores, não se consegue mais estabelecer quais valores serão disseminados para estruturar uma cultura cívica boa e conter a degradação cívica, a perda de valores, a perda de referência, que me parece ser o quadro em todo o lugar. Isso também é uma degradação, é uma degradação da esquerda, é uma degradação da democracia.

O cidadão está se perdendo. Outro dia usei a expressão "crise do cidadão", o cidadão está em crise, porque ele não tem nenhuma percepção das obrigações que correspondem aos seus direitos. Ao invés de ser criador da comunidade ele boicota a comunidade. Nesse sentido os cidadãos hoje são reprodutores de anticomunidade, porque eles só demandam, há uma hipertrofia da dimensão do direito e uma atrofia da dimensão da obrigação. Claro, essa é uma posição perigosa, que pode deslizar para o conservadorismo. Mas é um problema real. Porque se você não tem o cidadão vinculado ao campo das obrigações, você não tem compromisso, é cada um por si, eu peço tudo, quero todos os meus direitos intocáveis, mas não estou disposto a abrir mão de nada para a convivência com os outros. Se você pega isso e joga porções consistentes de mercantilismo, que é essa a nossa cultura, temos os descalabros que observamos no dia a dia. (Um caso ouvido por mim: a menina de oito anos diz à professora da escola particular: "você não pode fazer isso porque é meu pai que paga o seu salário". Não pode me reprovar ou me castigar, porque o meu pai paga a escola, então paga o seu salário, então você é empregada do meu pai, portanto você tem que obedecer a ele, e ele não quer que eu seja punida ou reprovada).

Tullo, não vou insistir muito nesses pontos. Mas se eu pudesse fazer uma frase final, eu citaria uma da página 146 do livro: "Uma esquerda de governo não pode se erguer sem uma esquerda de valores ou sobre as cinzas de uma esquerda de luta". Essa é a minha utopia hoje, tentar estabelecer uma condição para que uma esquerda que lute e tenha valores consiga chegar ao governo sem deixar de lutar e sem deixar de professar valores. E essa é uma utopia de longo prazo, porque a experiência empírica não é muito favorável. Hoje em dia não temos exemplos de partidos de esquerda e de pessoas de esquerda que cheguem ao governo e continuem ao mesmo tempo na oposição. Sempre haverá alguém para dizer: "mas, e Porto Alegre?" Eu diria que Porto Alegre é real, uma grande experiência, que devemos olhar com atenção para o que se passa lá. Mas lembraria também que sempre podemos encontrar elementos empíricos para comprovar qualquer posição. A tendência, hoje, infelizmente, não é a de termos um, dois, três, mil Portos Alegres. E isso certamente é um complicador. O próprio Massimo D'Alema foi abandonado pelos ex-comunistas, por seus próprios companheiros de partido e por seus eleitores, não foi? Ele se tornou governo e passou a fazer um governo tão frio de valores e tão hostil à luta e às tradições, à identidade, aos sonhos do século XX, que foi abandonado. Ele já vinha sendo abandonado e acabou sendo mais e, a partir do abandono da militância, ele perdeu a sociedade, tanto que depois da derrota o que foi que os comunistas ou ex-comunistas disseram? "Nós precisamos voltar às ruas, precisamos ocupar de novo a praça pública, precisamos de militância, precisamos de engajamento", etc.

Não acho que o Brasil seja parecido com a Itália nos detalhes mais importantes, mas, na visão geral, a tendência é essa, de a esquerda deixar de ser utópica quando chega ao governo. E então podem valer as regras de jogo, essas ou aquelas instituições, mas sem esse elemento eu não sei em quê um governo de esquerda se diferencia de qualquer outro. Se não se consegue estabelecer isso, a opinião pública vai vacilar e eu duvido que ela se engaje e, se ela não se engaja, não dá sustentação aos planos mais ousados dos governos, que é o que importa no final das contas.

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Debate realizado no Centro de Documentação e Memória da UNESP – CEDEM entre os professores Marco Aurélio Nogueira e Tullo Vigevani sobre o livro de Marco Aurélio Nogueira

Em defesa da política (São Paulo, Editora SENAC, 2001) em 10/07/01. Transcrito por Thomaz Martins Ferreira, revisto por Márcia T. Dias e Gabriel Cohn.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  29 Jan 2004
• Data do Fascículo
  2002