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Serviço Social & Sociedade

versão impressa ISSN 0101-6628versão On-line ISSN 2317-6318

Serv. Soc. Soc.  no.124 São Paulo out./dez. 2015

https://doi.org/10.1590/0101-6628.050 

ENTREVISTA

Adeus ao trabalho? Vinte anos depois... Entrevista com Ricardo Antunes*

Farewell to work? Twenty years later... Interview with Ricardo Antunes

Claudia Mazzei Nogueira1 

Maria Liduína de Oliveira e Silva2 

1Professora doutora da Unifesp-Baixada Santista/Santos, São Paulo – Brasil. Departamento de Saúde, Educação e Sociedade, Curso de Serviço Social.

2Assistente social e professora do Curso de Serviço Social da Unifesp-Baixada Santista/Santos; assessora editorial da área de serviço social da Cortez Editora.


No momento em que o livro Adeus ao trabalho? Ensaio sobre as metamorfoses e a centralidade do mundo do trabalho - publicado pela Cortez Editora, em 1995 - está completando vinte anos, o que motivou a publicação de uma edição especial comemorativa, nasceu a ideia de realizarmos uma entrevista com seu autor, o professor Ricardo Antunes, abordando várias dimensões dessa obra e para além dela, que teve - e tem - tanta incidência em diversas áreas do conhecimento e em particular no Serviço Social. Esse livro, que é consagrado e um clássico da sociologia do trabalho, fez parte da formação e da vida acadêmica de muitas gerações. A gentil concordância do autor resultou em uma longa e densa entrevista, com mais de três horas de duração. O seu eixo orientador percorreu a revisitação de temas referentes às metamorfoses no mundo do trabalho atual, os múltiplos significados do livro Adeus ao trabalho?, suas principais teses e seus elementos de vigência e atualidade, a nova morfologia do trabalho e da classe trabalhadora, bem como suas formas de exploração, intensificação e precarização, vinte anos após a sua primeira publicação.

Entrevistadoras: Agradecemos a sua disponibilidade em conceder esta entrevista, que tem o intuito de fazer parte da comemoração dos vinte anos da primeira publicação do seu livro Adeus ao trabalho? pela Cortez Editora. Temos aqui várias perguntas. Primeiro, gostaríamos de saber qual a sua formação e trajetória acadêmica.

Ricardo: Sou formado em Administração Pública pela Fundação Getúlio Vargas, entrei na FGV, comecei o primeiro ano em 1972. Eu queria ser administrador de empresas, olha como são as ironias da história: queria ser administrador de empresas, tinha dezoito anos... E no curso de Administração Pública da FGV eu me percebia estudando sociologia, política, economia, história, e me sentia um estranho no ninho quando tinha que estudar administração, contabilidade, estatística, matemática financeira... matérias que eu verdadeiramente odiava! Isso tem a ver com uma singularidade que a FGV tinha naquele período: em plena ditadura, em um momento dos mais terríveis da ditadura militar, em 1972, 1973, onde tinha Dops, Oban, eles perseguiam professores da USP, de universidades públicas, e a FGV era uma espécie de ilha - quer dizer, uma espécie de ilha entre aspas, porque a GV é uma escola do capital, uma grande escola do capital - e lá eu tive professores espetaculares, muitos dos quais me ajudaram. Jovens cientistas sociais, jovens economistas... Cito aqui dois que já se foram: o meu querido amigo Maurício Tragtenberg, que foi um dos sociólogos mais originais que o Brasil teve, pelo menos dos anos 1970 para cá, e morreu tristemente há uns anos atrás; e tive como professor também o historiador Edgard Carone, que também me incentivou muito a estudar história do Brasil.

E lá percebi, já no segundo ano, que eu era um cientista social em uma escola de Administração Pública! Não por acaso, eu já era professor de História em cursinhos preparatórios, porque eu precisava me manter: entrei na FGV em fevereiro de 1972, e na semana em que raspei o cabelo fui fazer concurso numa escola para dar aula de História. Naquela época eu já tinha uma vontade humanista. Tive no ensino médio público bons professores. Acho que foi a última onda de professores da “velha escola pública paulista secundária”, que tinha professores engajados e críticos. E tudo isso me ajudou, tanto é que me formei em 1975 e tinha absolutamente claro que iria fazer mestrado em Sociologia e Política. Antes disso, deve ter sido em 1973 ou 1974, eu tinha tanta vontade de estudar humanas que fiz vestibular e entrei em Filosofia na USP, chegando a cursar disciplinas durante um semestre, por pura vontade de estudar humanas, porque eu não tinha condições de fazer dois cursos pesados. A Administração Pública da FGV é um curso muito pesado - ou você estuda ou não passa - e a Filosofia da USP também, ou você estuda ou você não passa, então eu não tinha condições de estudar dois períodos cheios em duas faculdades porque no outro período eu tinha que trabalhar. Tinha que dar aula de manhã e à tarde, ou de tarde e à noite. E a USP daquele momento passava por um período assustador. Durante as aulas nos antigos barracões da USP você olhava para o lado para ver quem era da Oban e quem era do Dops, enquanto na FGV não tinha isso, porque ninguém ia perder tempo para ver quem ali era comunista, pois era uma instituição que, em última instância, era do capital, voltada para ser a melhor escola de Administração de Empresas da América Latina e que se equiparava à Universidade de Harvard nos Estados Unidos. Então minha formação se deu basicamente aí, e sempre, desde o início. Fui fazer mestrado em Ciência Política em 1976 com o orientador Décio Saes, uma pessoa muito especial, sendo eu o primeiro aluno de Administração Pública a entrar no Mestrado em Ciência Política da Unicamp.

Em 1981 comecei meu doutorado em Sociologia na USP, o qual defendi em 1986, com o orientador Paulo Silveira, outra pessoa especial. Trago dos meus dois orientadores citados a melhor recordação: foram pessoas que me ensinaram muito o que é ser professor, o que é ser cientista social, a ter posições firmes e ao mesmo tempo ter abertura e diálogo. Aprendi muito com eles! Então na minha trajetória, desde quando comecei a fazer graduação na FGV, quando comecei a estudar Ciências Humanas - e inclusive essa pequena experiência que não durou nem seis meses na USP -, percebi que eu queria ser na verdade um cientista social, e de lá para cá a história seguiu deste modo. Tornei-me professor em 1976 da FGV pois, já quando me graduei, fui contratado como professor de Ciência Política, e fiquei lá até 1981 mais ou menos... Em 1979 fui convidado pelo professor Edgard Carone a concorrer a uma vaga - não era concurso público na época, era seleção - de História Social na Unesp de Araraquara, e lá trabalhei de 1979 a 1986. Em 1986 prestei um concurso na Unicamp - estava terminando meu doutorado, o qual defendi em junho desse mesmo ano - e me tornei professor de Sociologia da Unicamp. Aí fiz minha livre-docência, da qual o Adeus ao trabalho? é a parte principal, original, ao qual se somam outros ensaios. Um deles se chama O novo sindicalismo no Brasil, que deu um pequeno livro, que publiquei logo depois. Minha tese de livre-docência foi apresentada e defendida em 1994.

Em 1997 eu fui fazer meu pós-doutorado no exterior. Eu já conhecia pessoalmente o István Mészáros desde 1983, tinha planos desde o fim do doutorado para fazer pós-doutorado, e só em 1997 - portanto três anos depois de fazer minha livre-docência - tive a oportunidade de fazê-lo. E eu queria fazê-lo na Itália, com a qual eu tenho um vínculo muito forte até hoje, mas meu querido amigo, esse muito querido e especial, o István Mészáros, insistiu muito e devo muito a ele esta opção: “Venha para a Inglaterra, venha para cá, venha para a Universidade de Sussex, venha trabalhar aqui conosco!” Ele já era aposentado da universidade, mas como ele é quase um fundador da Universidade de Sussex, ele me incentivava a ir para lá e falava muito que “além ser muito útil para você, a cidade é muito bonita, é muito perto de Brighton, um clima muito mais agradável, é sul da Inglaterra, cidade marítima, do outro lado do Canal da Mancha está a França, e os teus filhos irão aprender inglês”, então acabei aceitando a sugestão dele e foi a melhor coisa que eu fiz.

Passei um ano espetacular! Estreitei muito minha relação com István Mészáros e lá se consolidou uma pesquisa de um outro livro meu - que, para minha sorte, se tornou outra obra consagrada -, que é Os sentidos do trabalho, publicado pela Boitempo, e eu o apresentei em meu concurso para professor titular da Unicamp em Sociologia do Trabalho. Grosso modo, é mais ou menos essa a minha trajetória.

Entrevistadoras: Pensando nessa sua trajetória, como se deu a sua aproximação com Marx, com o marxismo?

Ricardo: Nossa vida intelectual - como é a vida de todos os indivíduos, homens e mulheres de todas as classes sociais, sejam trabalhadores, “classe média” como nós etc. - é eivada de contingências. Eu queria ser administrador de empresas, fui fazer Administração Pública porque era um curso gratuito, pois meu pai não tinha condições de pagar um curso de Administração de Empresas, e meu salário como professor de cursos pré-vestibulares também não garantia isso. Eu ainda estava começando a trabalhar, e o curso de Administração de Empresas na FGV era caríssimo. Inclusive entrei na Faculdade de Economia e Administração (FEA) da USP, também gratuito, mas acabei preferindo fazer a FGV porque era gratuita e eu não queria ser administrador público; queria ser administrador de empresas. Foi quando um professor de Sociologia aqui, outro ali, um professor de Economia aqui, outro ali, um professor de História aqui, outro ali... e comecei a estudar na FGV autores como Durkheim, Weber - porque a FGV era uma escola com muita influência weberiana - e Marx. Aí comecei a estudar sociologia e política, além de história, porque eu já era professor de História e tinha um autor que influenciou muito na minha formação, que foi Caio Prado Júnior. Li muito Nelson Werneck Sodré, mas o historiador que fez a minha cabeça, que me ajudou a entender o Brasil, foi Caio Prado Júnior. Então muito jovem, como professor de História, tinha que me defrontar com livros - além dos clássicos de História que tinha de ler -, mas a minha leitura da formação de sociedade brasileira, o sentido da colonização, é inteiramente “caiopradiana”. Caio influenciou muito a minha formação, mas a leitura de O capital foi decisiva na faculdade, pois de 1972 a 1975 li o volume 1, enquanto a leitura do Caio - esta não foi na universidade; é que para ser professor eu tinha que estudar História - eu já estudava desde o primeiro colegial porque gostava, especialmente a história do Brasil. Nesse momento, quando comecei a ler Marx, que ele foi um autor que virou totalmente a minha cabeça! Eu tinha um colega, o qual já registrei em outras oportunidades, chamado Armando de Santi, e nós ali conversávamos muito: éramos dois, entre alguns poucos que existiam numa classe de cinquenta alunos, que, vamos dizer assim, empiricamente estávamos nos formando na esquerda, e então decidimos fazer um grupo de estudos de O capital, ele e eu, nos reunindo ora na casa dele, ora na minha. Li farta literatura marxista naquela época. Existia uma livraria chamada Livraria Avanço, na Rua Aurora, que não sei explicar, mas que trazia livros de Portugal de Marx, Engels, Lenin, Trotski, Mao Tsé-tung, e era estranho, porque isso era em plena ditadura militar, anos 1970. Mas foi lendo Marx que modestamente me tornei um antigestor do capital.

Entrevistadoras: Como você recebeu a publicação dessa edição comemorativa de seu livro Adeus ao trabalho??

Ricardo: Com muita felicidade! Eu não tinha a menor ideia, quando comecei a escrever esse livro em 1993, 1994, que ele iria ter o impacto que teve. Nem a mais remota ideia! Fui saber depois que o livro teria o impacto que teve quando Maurício Tragtenberg fez um comentário para mim que foi espetacular - prefiro não fazê-lo aqui, mas me deixou muito feliz - e foi público, porque Maurício o fez em minha banca de defesa na Unicamp. Ele foi à minha banca de defesa da minha livre-docência, onde o apresentei [o livro], e aí tive a sensação forte quando ele foi lançado no congresso de Serviço Social: fui a Salvador em 1995 para um congresso do Serviço Social, um CBAS, e aí me lembro que o Cortez lançou esse livro, numa mesa em que estava o José Paulo Netto, a Ana Elizabete Mota, e eu, se minha memória não falha. Assistiam à mesa tinha, creio, umas mil pessoas... Assim que acabou a mesa, tivemos o lançamento do livro, e poucas horas depois, o José Xavier Cortez chegou para mim, com os olhos arregalados e disse: “Ricardo, não sei o que aconteceu! A editora mandou trezentos, quatrocentos livros pra cá, e acabou, não tem mais nenhum!” Perguntei: “O que aconteceu, roubaram?” E ele: “Não, vendeu tudo!!!” A partir daí a primeira edição durou, acho, quinze, vinte dias... fez a segunda edição, durou um mês; a terceira... Enfim, foi uma explosão do Serviço Social para as Ciências Sociais, das Ciências Sociais para a Economia, da Economia para a História, da História para a Enfermagem, para a Medicina do Trabalho, para a Geografia do Trabalho... Agora, é inegável que quem deu o sinal que o livro teria essa explosão que teve foi o Serviço Social. Naquele momento estávamos imersos na tese equivocada do fim do trabalho, de Claus Offe, Habermas, que diziam: “A centralidade do trabalho acabou, o trabalho não é mais central!” O livro de Habermas, Teoria da ação comunicativa, já sinalizava isso com muita força; o ensaio de Claus Offe, “Trabalho: categoria sociológica chave?”, e tantos outros, como o Gorz, com seu Adeus ao proletariado (que foi vital na provocação desse meu livro), e isso tudo fez com que eu, através do Adeus ao trabalho?, desse a primeira resposta mais abrangente: “Essa leitura é eurocêntrica, nosso problema é compreender o novo desenho da classe trabalhadora, a nova morfologia do trabalho, e nós temos que entender a classe-que-vive-do-trabalho hoje”.

Entrevistadoras: Em quantos e quais idiomas esse livro foi editado?

Ricardo: Olha, depois que ele saiu pela Cortez Editora, em seguida foi publicado na Venezuela, por uma pequena editora que nem sei se ainda existe chamada La Chispa; depois pelos queridos amigos, companheiros e companheiras da revista Herramienta da Argentina, Herramienta Editorial, que hoje é uma editora consagrada na Argentina, uma das melhores editoras de livros marxistas e críticos da América Latina, uma editora autônoma e coletiva, que não é empresarial, que publicou uma linda edição do Adeus ao trabalho?. Da Argentina foi à Colômbia, publicado pelo meu querido amigo Renán Veja Cantor, um grande marxista latino-americano, dos mais criativos. Depois houve uma edição que o Cortez preparou para ser lançada no México, da Biblioteca Latinoamericana de Serviço Social, então preparada no Brasil, mas lançada para a Feira do Livro no México. Posteriormente foi publicado na Espanha em galego; e depois na Biblioteca Franco Serantini, na Itália. Neste ano de 2015 ganho um duplo presente desse livro: um é essa belíssima edição, com esse cuidado especial da Cortez Editora; e em setembro ele será relançado em uma segunda edição revista e ampliada pela Editora da Universidade de Veneza na coleção coordenada pelos professores Pietro Basso e Fabio Perocco. E tenho já praticamente acertada sua possível publicação - espero que seja no ano que vem - em língua inglesa. Então, esse livro teve, além de tantas edições no Brasil, se eu não estiver me esquecendo de algo, ele teve edições em todos esses demais países.

Entrevistadoras: Você considera essa a principal obra de sua autoria? Por quê?

Ricardo: Na verdade é muito difícil um autor falar de sua obra. Meu querido amigo, José Paulo Netto, me presenteou com um posfácio lindíssimo, em que disse: “Eu me atrevo a dizer que neste livro o Ricardo pela primeira vez faz uma análise claramente inspirado na ontológica do trabalho”. Não tenho tempo de expor aqui, pois nos levaria longe demais, mas meus primeiros livros... meu primeiro livro foi O que é o sindicalismo?, de 1980. Em 1984 publiquei a primeira edição, pela Cortez Editora, do Classe operária, sindicatos e partido no Brasil. Em 1986 defendi minha tese de doutorado que foi publicada em livro em 1988, cujo título era Rebeldia do trabalho, publicado pela Editora Ensaio em coedição com a Editora da Unicamp. O livro Rebeldia do trabalho tem uma diferença em relação ao Classe operária, sindicatos e partido no Brasil: Classe operária, sindicatos e partido já tinha uma clara influência lukacsiana oriunda da leitura de História e consciência de classe; mas nós, em 1982, 1983, estávamos começando a conhecer a edição italiana da Ontologia do ser social e lendo os primeiros textos publicados pela revista Temas, que eu tive a felicidade de participar, ainda jovem, do projeto que foi uma iniciativa do Chasin com Gildo Marçal Brandão, Marco Aurélio Nogueira, Nelson Werneck Sodré, Carlos Nelson Coutinho, Leandro Konder... um grupo muito grande de intelectuais marxistas que fundou e apoiou essa revista. O meu livro A rebeldia do trabalho, publicado em 1988, já é um momento em que estou transitando entre uma leitura do Lukács da História e a consciência de classe para uma leitura ontológica dele. Esse salto para uma leitura mais inspirada na ontologia começa aí, mas acho que o José Paulo acerta ao dizer que o Adeus ao trabalho? é um livro em que me apodero de uma leitura ontológica do trabalho. E o Adeus ao trabalho? foi meu primeiro texto em um longo projeto de pesquisa que se mantém até hoje. Então fui estudar a Itália, a Inglaterra, um pouco a Europa Ocidental, os Estados Unidos e o Japão. Logo, o Adeus ao trabalho? foi decisivo para mim! Caso me perguntem se o considero o mais importante, eu não saberia responder. Dois livros que são marcantes na minha formação, com todas as lacunas e limitações que possam ter, são Adeus ao trabalho? e Os sentidos do trabalho, pois o primeiro lançou as teses fundamentais, e no segundo pude enfrentar um debate com Habermas. Eu estava muito provocado com essa história de que o trabalho deixava de ser central, de que a classe operária perdia relevância, muito provocado com a tese de Gorz, Adeus ao proletariado. Foi esse contexto que me vez escrever Adeus ao trabalho?, e eu diria que ele e Os sentidos do trabalho são o que condensam minha reflexão mais centrada no debate sobre o que é, afinal, a centralidade do trabalho hoje.

Entrevistadoras: Quando você escreveu sua tese de livre-docência, que depois virou o livro Adeus ao trabalho?, ela foi pensada como uma resposta ao livro do André Gorz, Adeus ao proletariado?

Ricardo: Certamente! Embora ele não se resuma ao Gorz, este aparece como o texto com o qual mais debato. Certamente, foi uma inspiração travar uma polêmica e uma primeira resposta a Gorz. Eu entendia que o livro do Gorz era demasiadamente eurocêntrico, provocando um estrago espetacular porque foi um livro que causou muito impacto no movimento operário europeu e ajudou a propagar a ideia de “sepultar” a classe trabalhadora. Agora eu preciso fazer uma lembrança que nem todos percebem (e está em um dos apêndices do Adeus ao trabalho?): um outro livro que me provocou muito a escrever esta tese de livre-docência foi o de Roberto Kurz, O colapso da modernização, que foi publicado se não me falha a memória em 1992 no Brasil. Há um apêndice crítico que eu dedico a ele, um apêndice onde eu menciono os acertos e erros de Kurz, em minha avaliação. Tratou-se de um autor que eu prezo demais, eu conheci pessoalmente e tive o prazer de debater com ele - tristemente morto poucos anos atrás - dos mais qualificados. Posso então dizer que estes dois livros me provocaram muito a escrever o Adeus ao trabalho?.

Entrevistadoras: Neste momento de comemoração da 16ª edição, além das várias reimpressões do livro Adeus ao trabalho?, já se passaram vinte anos desde a primeira edição. Qual o balanço, que análises, o professor faz hoje? Você o considera ainda atual?

Ricardo: Considero. Se eu não considerasse, eu não teria nenhuma dificuldade em dizer. O livro tem duas ou três teses fundamentais. Primeiro, a classe trabalhadora, a classe operária, o proletariado não morreu, não morreu nem na Europa e muito menos na Ásia e na América Latina. Esta tese me parece hoje explosivamente atual. A classe operária chinesa, a população economicamente ativa chinesa, hoje, está perto de 1 bilhão de pessoas. Na Índia, perto de 700 milhões de pessoas. Então, a tese do fim da classe operária é muito eurocêntrica! Não adianta você olhar a França e querer explicar o mundo pela França. E acho que acertei. Muitos livros que fizeram um réquiem para a classe trabalhadora nos anos 1990 não têm hoje importância nenhuma.

Então essa é a primeira tese, a de que a classe trabalhadora não morreu. Segundo, é preciso pensar numa classe trabalhadora ampliada. Em que sentido? Se entendermos como classe trabalhadora os homens e mulheres que vivem da venda de sua força de trabalho em troca de seu salário, a classe trabalhadora não diminuiu, mas se ampliou! Está embutido aqui no Adeus ao trabalho? a seguinte tese: a classe operária não é composta só por trabalhadores operários industriais, não é só composta por trabalhadores operários agrícolas, mas ela é composta também por trabalhadores assalariados do setor de serviços, que eu chamaria - e esta é a minha pesquisa atual - de “o novo proletariado não industrial de serviços”, e o “não industrial” é entre aspas. Não é o caso de debater isso agora, mas este novo proletariado de serviços não é o proletariado da indústria. Mas atenção, só um parêntese aqui: o Marx, um autor verdadeiramente genial, diz que quando uma indústria atingiu um processo de produção capitalista, do capitalismo pleno, da grande indústria, da subsunção real do trabalho ao capital, nós temos a industrialização do processo industrial; quando a agricultura - diz Marx - assumiu a forma de produzir da indústria, ocorreu a industrialização da agricultura, a agricultura se torna a indústria agrícola; e quando os serviços se tornam totalmente mercadorizados e subsumidos ao capital, nós temos o processo de industrialização dos serviços. Então, o proletariado agrícola, industrial e de serviços mostra que a classe trabalhadora não diminuiu, mas em certo sentido até aumentou! No Adeus ao trabalho? procuro apresentar a tese de que a classe trabalhadora heterogeneizou-se, complexificou-se, fragmentou-se e ampliou-se!

Em terceiro lugar, eu dizia que adentrávamos em uma era de precarização estrutural do trabalho em escala global, e hoje essa tese é triste e absolutamente atual. Então o que costumo fazer em cada nova edição é o seguinte: não reescrevo meus textos, mas republico sempre uma nova parte, com novos apêndices. Na edição original acho que ele tinha oito ou nove apêndices, depois ela foi ganhando mais deles, tanto que a edição original tinha cerca de 160 páginas e hoje tem quase trezentas. Ou seja, o livro foi ganhando em volume.

É claro que algumas teses embrionárias tornaram-se claras aqui, mas essencialmente as teses presentes em Adeus ao trabalho? se mostraram verdadeiras, em especial a principal delas, a de que é impossível dizer “adeus” ao trabalho e a de que, para se definir o que preservar e o que eliminar do trabalho é preciso partir de uma distinção marxiana crucial entre trabalho concreto e trabalho abstrato. A minha influência do Lukács é grande, porém o autor que fez a minha cabeça foi Marx. Então tenho uma forte influência lukacsiana, motivo de orgulho para mim, mas o autor que me inspira desde os primeiros passos na teoria social é o Marx, e uma questão vital dele é a que o trabalho no capitalismo é impossível de ser tratado na medida em que o trabalho deve ser entendido com o trabalho abstrato e trabalho concreto. E esta tese desmontava autores como Gorz e Claus Offe porque eles desconsideravam ou minimizavam acentuadamente essa questão crucial! Há uma dialética profunda do trabalho: o trabalho é criação e perda; é emancipação, é ato poiético, mas trabalho também é tripalium, é sofrimento, e estas duas dimensões caminham com o trabalho ao longo da história da humanidade. Essas teses estão todas presentes, mais ou menos embrionariamente, em Adeus ao trabalho?, e se essas teses não fossem atuais... o Cortez não investiria seus recursos em um livro que não tivesse atualidade!É claro que eu vou atualizando, eu ganhei muitas apresentações - esse livro tem José Paulo Netto, apresentações do Alan Bihr, do Octávio Ianni, comentários do Nelson Werneck Sodré, tem os comentários que estão na orelha do livro que são de vários autores com os quais eu dialogo no cenário internacional - quer dizer, o livro foi ganhando importância, e eu acho que ele não se desatualizou, especialmente porque a edição atual é muito mais ampla, pelos apêndices, do que aquela primeira, ainda que as teses essenciais da primeira ainda se mantenham porque eu não tirei sequer um texto do livro, só acrescentei.

Entrevistadoras: O que significa, significou ou continua significando esse livro na sua vida acadêmica?

Ricardo: Pode pular esta pergunta? (risos). Todos os livros têm sempre alguma significação para seu autor. Até já tenho um livro, que está na minha cabeça, o qual quero publicar no ano que vem, com o título O uno e o múltiplo: o novo proletariado de serviços. Mas na minha vida intelectual não caberia um livro do tipo “Viva o trabalho!”, porque seria um inferno uma sociedade onde só se trabalhasse. Agora, é um conto de carochinha, um sonho dourado numa sociedade de verão, imaginar uma sociedade sem trabalho! É essa a dialética que nos obriga a pensar, e foi Marx quem fez a síntese mais sublime. Hegel, na “Dialética do senhor e do servo”, capítulo da Fenomenologia do espírito, nos apresenta essa dialética. Marx foi além de Hegel ao mostrar que o trabalho pode ser servidão (voluntária ou involuntária), mas pode ser também ato emancipatório, espaço central da revolução.

Entrevistadoras: Você considera que esse livro resultou em algum efeito político, sindical na luta dos trabalhadores em geral?

Ricardo: Posso responder pelo que vi e recebi de colegas vinculados ao movimento operário e sindical argentino, português, italiano, espanhol, que citaram e utilizaram, por exemplo, a denominação “classe-que-vive-do-trabalho” - porque faço uma análise nesse livro das condições de trabalho e de suas metamorfoses, que geraram muito interesse, dada a onda conservadora que então predominava. Recebi vários documentos de sindicatos e partidos, além de colegas intelectuais.

Na Argentina, deveu-se à edição de Herramienta, que é uma editora que tem ligação com o movimento operário e sindical, com os movimentos de periferia, de bairros etc.

A edição italiana de Sentidos do trabalho tem como subtítulo “La-classe-che-vive-del-lavoro”, que é uma denominação que uso em Adeus ao trabalho? pela primeira vez. Sei muito das minhas limitações, até onde não consigo chegar, os pontos que não consegui enfrentar, os pontos que tinha vontade de resolver e não resolvi... Mas penso que esse livro auxiliou na luta sindical, nos embates do trabalho, porque a tese que afirmava que “a classe operária acabou” estava à época com muita força e influência, especialmente nos países do Norte. Acho que o livro foi um dos primeiros estudos que dizia claramente que “a tese de que o trabalho acabou e que o proletariado está definhando é equívoca”. Então sinto que ele teve em muitos espaços, lugares, uma repercussão que chamais imaginei que pudesse ter.

Cheguei a ir a sindicatos, a vários acampamentos do MST para fazer debates, a vários movimentos operários e da periferia na Argentina, como disse acima, a movimentos populares e sindicais no Chile, onde fui convidado para participar de uma conferência em um seminário dois ou três anos atrás, e o título do seminário era “A classe que vive do trabalho” e que era organizado por uma instituição ligada ao movimento operário chileno.

Na Itália, no ano passado, fiz duas videoconferências pela internet com movimentos de juventude, de jovens trabalhadores de Napoli que citavam meu livro Addio al lavoro?. Em Portugal fiz videoconferência com o movimento Precári@s Inflexíveis, com o movimento do precariado composto por jovens trabalhadores, imigrantes etc.

O fato de eu ter feito conferências em quinze ou vinte países do mundo nos últimos quinze ou vinte anos, da Argentina até a Índia, tudo isso me ajudou... Então acho que o livro teve impacto sim. Foi, dentre todos os meus livros, o que se expandiu com mais incidência e rapidez, e para a minha sorte no movimento operário! Porque é óbvio que, para um intelectual marxista, ver seu livro lido na universidade, na Engenharia de Produção, na Economia do Trabalho, na Psicologia do Trabalho, na Enfermagem, na Medicina do Trabalho, na Geografia do Trabalho, na Filosofia, na Sociologia, na História, na Ciência Política, no Serviço Social, na Educação etc. etc. é muito bom!

Entrevistadoras: Em seu livro você cria a denominação “classe-que-vive-do-trabalho”, que teve uma importante repercussão, sendo muito utilizada inclusive no próprio Serviço Social, mas que também desencadeou polêmicas. Você poderia falar um pouco sobre essa denominação, relacionando-a ao conceito de classe operária e proletariado? Você mantém essa denominação ainda hoje? Quais seriam os elementos constitutivos dessa “classe-que-vive-do-trabalho”?

Ricardo: Vou começar pelo núcleo central da primeira pergunta, se eu mantenho a denominação: claro! Até porque é uma denominação, não é um conceito novo. Não criei um conceito novo, é uma denominação nova. E que nasceu quando eu estava lendo o livro Adeus ao proletariado?, de André Gorz, e me deparei com uma expressão que é a “não classe dos não trabalhadores”, um conceito que se define pela indeterminação. Esse conceito parecia profundamente equivocado. Uma “não classe dos não trabalhadores” é, então, o quê? Então eu disse intuitivamente: “Não, é a classe-que-vive-da-venda-da-sua-força-de-trabalho”, só que isso ficaria estranho hifenizado. Foi aí que denominei “classe-que-vive-do-trabalho”, inspirado diretamente em Marx, quando ele afirma que o proletariado compreende a classe que vive da venda da sua força de trabalho, essa definição fundamental de classe trabalhadora também espetacularmente apresentada no livro do Engels, A formação da classe trabalhadora na Inglaterra, a qual inspirou minha coleção Mundo do Trabalho da Boitempo, que hoje tem 54 ou 55 títulos, e cujo primeiro título, se eu pudesse naquela época, seria, para abrir a coleção, o livro de Engels.

Mas voltando, como era inviável textualmente escrever a “classe-que-vive-da-venda-da-sua-força-de-trabalho”, fiz a síntese: “classe-que-vive-do-trabalho”, uma tentativa de, primeiro, responder ao Gorz pela determinação, e não pela indeterminação e, segundo, era uma denominação nova. E alguém pode perguntar por que criar uma denominação nova? Eu responderia que criar uma denominação nova ocorre porque parece razoável, plausível.

Quantas denominações novas de conceitos originários de Marx foram criadas? Gramsci, quando criou “classes subalternas”, poderia ser objetado por um ortodoxo, mais vulgar, que diria: “Por que Gramsci criou essa denominação, se já tem ‘classe trabalhadora’?” É porque “classe subalterna” para Gramsci é mais amplo que “classe trabalhadora”, ou seja, “classes subalternas” compreendem um conjunto de classes e agrupamentos sociais que são subalternos, dominados.

O Lenin, quando incorporou decisivamente ao universo marxista o conceito de imperialismo - que não existe no Marx, quando Marx fala em imperialismo ele está falando no Império francês, porque não existia o imperialismo como fenômeno internacional, que nasce na virada do século XIX e mais precisamente no início do século XX (e aí Marx já estava morto há pelo menos vinte anos), é aí que nasce o debate de Hilferding, Kautsky, Lenin... se o Lenin não ousasse dizer “Imperialismo: estágio superior do capitalismo”, que aliás é o título de um livro espetacular dele. Claro que foi ousadia típica de um marxista daquela densidade procurar o que há de novo do capitalismo, que não pode ser apreendido na época de Marx.

Se alguém quer entender o que é o capitalismo financeiro hoje, tem que pelo menos começar a leitura por esse livro, pois ele é uma síntese que só a qualidade da obra leninista poderia fazer. Lenin, como intelectual, desde antes havia demonstrado seu alto valor. Basta lembrar os estudos sobre o capitalismo e a questão agrária na Rússia e nos EUA. Valeria dizer que no período que vai de 1914 e 1917, nos períodos de exílio de Lenin, ele leu toda a obra de Hegel. E os comentários que faz nas laterais dos livros de Hegel são tão intensos que foram publicados em um volume expressivo chamado Cadernos filosóficos. Lenin era um militante intelectual que lia os clássicos, literatura, economia política, filosofia... e deu densidade profunda ao conceito de imperialismo.

Por certo, não estou me comparando a elaborações de tanta envergadura, mas estou citando dois exemplos especiais de um marxista antidogmático, o de Gramsci e o de Lenin.

Como marxista, não tenho nenhum receio de tentar uma denominação nova. O que é, então, a “classe-que-vive-do-trabalho”? É a classe trabalhadora hoje. E o que a classe trabalhadora hoje tem de diferente em relação à classe trabalhadora ontem? Ela é mais heterogênea. No século XVIII, XIX, o setor de serviços não era abrangente, não era grande, então não havia uma classe trabalhadora de serviços, senão em espaços limitadíssimos.

Já hoje, as trabalhadoras do telemarketing, que foram objetos de um belo estudo da Claudia Mazzei - diga-se de passagem uma excelente pesquisa, uma das primeiras e mais originais do nosso debate aqui -, os trabalhadores e as trabalhadoras do telemarketing, dos call centers - mais trabalhadoras, porque mais de 70% dessa força de trabalho é feminina -, já compõem mais de 1,5 milhão, 1,6 milhão de trabalhadoras. Constituem o novo proletariado em serviços! Têm tempo médio de operação! Têm controle, metas, têm tudo o mais...

Então, “classe-que-vive-do-trabalho” é uma denominação ampla! Claro que - para avançar aqui, porque isso é importante -, para mim, classe trabalhadora é sinônimo de proletariado, porque o proletariado não é só o operário industrial, mas também o agrícola e o de serviços. Só que a noção de proletariado muitas vezes é usada para se referir ao proletariado industrial.

Se você for a uma assembleia de professores e disser “Eu sou proletário!”, há professores que irão sair enfurecidos. Vão dizer: “Proletário eu não sou, eu sou doutor, sou livre-docente, já fiz doutorado na universidade lá não sei onde...”.

Além disso, há um marxismo vulgar, que tende a entender que proletário para Marx é só o industrial.

E aí há aqui uma questão importante. O Marx é, em si e por si, o grande autor da modernidade, do capitalismo, e o grande autor anticapitalista que fez a análise ontológica mais magistral, materialista e dialética. Em seu tempo, a classe operária industrial era o polo mais forte. A classe operária, ou o proletariado agrícola, era menos expressiva porque o que especificava o capitalismo pleno, como Marx dizia, era a indústria. E a classe operária do setor de serviços era praticamente inexistente. A “classe média” no tempo do Marx era outra coisa. Não é por acaso que Marx e Engels durante muito tempo usavam o termo “classe média” para designar a burguesia!

Marx dizia em O capital, na sua última página, que existiam três classes no capitalismo de seu tempo: a aristocracia, a classe média e o proletariado. A classe média não era a nossa classe média, era a burguesia industrial. Em vários textos, Marx chama muito a atenção para a pequena burguesia e também para as outras classes ou camadas médias.

Muito bem, a minha noção de proletariado é ampla. Então eu diria que “a classe-que-vive-do-trabalho” compreende o proletariado industrial, o proletariado agrícola e o proletariado de serviços em um sentido mais amplo.

Será correto considerar que a classe trabalhadora do século XXI é idêntica à do XVIII? Não! Tem muitos traços de continuidade, como a intensa exploração, mas não existia trabalho de telemarketing, não tinha indústria hoteleira como hoje. Se formos ao supermercado hoje, um grande hipermercado, vamos ver um proletariado que trabalha em ritmo intenso.

Em Riqueza e miséria do trabalho III, que acabamos de lançar, há uma ótima pesquisa sobre os trabalhadores da Wallmart do Brasil... Há uma pesquisa, no volume II, do Pietro Basso, nosso colega italiano, que fala da “wallmartização”, termo criado a partir das condições de trabalho no Wallmart, que é superexplorado, é hiperexplorado, tem toda uma massa de proletários terceirizados hoje... E eu quis tratar desse modo abrangente.

Então, para mim, a classe trabalhadora (usando uma bela expressão que Florestan Fernandes utilizava com frequência), a classe trabalhadora é um “conjunto compósito e heterogêneo” de trabalhadores e trabalhadoras que atuam na indústria, na agricultura, nos serviços, na agroindústria etc. Não havia agroindústria na época de Marx, nem serviços industriais, nem indústrias de serviços, e hoje tem tudo isso! Agora, Marx é tão genial que dizia no volume I de O capital que a mais-valia é criada na produção... Nisso não paira dúvida, a de que é na produção que se cria a mais-valia. Mas se a mais-valia é criada na produção, a produção também é consumo, e consumo também é produção porque existe produção, distribuição, circulação e consumo. Então o processo de produção é um processo abrangente, e Marx vai dizer no volume III de O capital que os trabalhadores não criam mais-valia, mas a burguesia comercial se apropria de parte da mais-valia gerada na indústria, venderá os produtos oriundos da indústria e, ao vender, o comércio, que não cria mais-valia, porém se apropria da mais-valia industrial. Perfeito. Então, grosso modo, o burguês comercial não extrai mais-valia do trabalhador do comércio, porém o “explora” para que este tenha uma remuneração que não diminua o lucro que o burguês comercial obtém a partir da mais-valia que ele puxou da indústria... Mas no volume II de O capital Marx vai dizer, ao tratar da circulação, que em situações excepcionais - por exemplo, na produção de produtos perecíveis, que carecem de um tipo de armazenamento especial -, o armazenamento e os transportes tornam-se vitais para esses produtos, e que por isso, esses ramos - armazenamento, transporte - podem gerar mais-valia. E ele vai falar também na indústria de telecomunicações, porque o capital é produção e também circulação.

O tempo de produção do capital inclui a produção propriamente dita e também a circulação. Quanto mais se reduz o tempo de circulação do capital e das mercadorias, quanto mais próximo de zero, maior será o lucro e também a mais-valia gerada na produção. Como o tempo de rotação é igual ao de produção mais tempo de circulação, Marx dirá no volume II de O capital algo assim: Quanto mais são ideais as metamorfoses da circulação do capital - isto é, quanto mais se torna o tempo de circulação igual a zero, ou mais aproximada de zero -, mais funciona o capital, tanto maiores se tornam sua produtividade e produção de mais-valia.

Então, o desafio que temos de explorar, a hipótese em que estou trabalhando hoje é que há um amplo proletariado de serviços que não existia no século XIX e que hoje, ou cria diretamente mais-valia ou, se não cria, é vital para a redução do tempo de circulação ao mínimo possível. Ao fazê-lo, permite que a redução do tempo de circulação aumente a mais-valia apropriada.

E este é o desenho - o proletariado é hoje mais amplo - que tem que incluir o proletariado da produção industrial, agrícola e de serviços. Marx é muito claro, no volume III, quando afirma que os trabalhadores comerciários vivem a mesma condição dos trabalhadores industriais, com uma diferença: o trabalhador comercial não gera mais-valia, o industrial sim, mas nunca foi dito por Marx que o trabalhador comercial não fazia parte do proletariado, até porque ele vende sua força de trabalho em troca de salário. Esse é o conceito ampliado de classe-que-vive-do-trabalho. Que ele tem incomodado o marxismo mais tradicional, isso não me surpreende, pois há muitos marxistas que acham que classe trabalhadora é só o operário industrial que usa macacão. Gosto muito de um trabalho como o de Harry Braverman, Trabalho e capital monopolista. Acho o trabalho dele mais rico em criatividade, nesse ponto, do que outros que restringem o proletariado ao estritamente manual.

E me alinho muito mais a essa tentativa de compreender quem é a classe trabalhadora - não é o que quero que a classe trabalhadora seja, mas sim partir de uma perspectiva ontológica: quem é realmente a classe trabalhadora hoje? Quem hoje vende sua força de trabalho em troca de salário? E, para mim, último ponto, a “classe-que-vive-do-trabalho”, ou seja, a classe trabalhadora em sentido amplo inclui tanto o trabalho produtivo - no sentido capitalista do termo, que gera mais-valia - quanto o trabalho improdutivo, que não gera mais-valia, mas é imprescindível para a produção capitalista.

Em meu entendimento, ambos compreendem a classe trabalhadora e mais: a “classe-que-vive-do-trabalho” inclui o exército industrial de reserva. Porque tem gente que acha que se é desempregado não é classe trabalhadora. Mas me parece claro que para Marx o exército industrial de reserva é parte intrínseca da classe trabalhadora.

A classe trabalhadora que está no desemprego, que é estrutural, no sentido da lógica destrutiva do capital, compreende o que Marx com muita qualidade delimitou os distintos elementos que compreendem o exército industrial de reserva, que hoje podemos chamar de “exército de reserva”.

Como entendo a indústria no sentido que expus há pouco, vocês nunca irão encontrar no meu texto a expressão “sociedade pós-industrial”, termo que considero um grande erro. Aliás, meu livro Adeus ao trabalho? é uma crítica clara aos teóricos da “sociedade pós-industrial”. Não se trata de uma sociedade pós-industrial, mas de uma sociedade na qual a indústria extrapolou, uma vez que há indústria de serviços, agroindústria, serviços industriais etc. E o capital totaliza esses setores que são mercadorizados.

Assim, a classe trabalhadora é explorada na agricultura, na indústria ou nos serviços, bem como nas suas interconexões. É óbvio que o conceito de classe nos leva também a um conceito decisivo, que é o debate da consciência, quer dizer, classe não pode ser definida nem no sentido estritamente econômico, nem no sentido estritamente político, mas Marx criou uma ciência nova que é a economia política. Ela é, segundo Marx, totalizante: contempla a ideologia, a política e a economia em suas complexas inter-relações.

Claro que entender as classes nos obriga a pensar a esfera da consciência, da subjetividade, da política, dos valores. Contudo só podemos compreender isso plenamente partindo, no meu modo de conceber, de uma leitura fundada na economia política de Marx. E atenção: economia política não é só análise econômica, não é só análise política. Marx não é economista nem cientista político. Nem sociólogo. Marx faz é teoria social fundada na crítica da economia política. Essa é a sua contribuição decisiva, verdadeiramente revolucionária, para as ciências humanas.

Entrevistadoras: Na crítica aos críticos da centralidade do trabalho, você retoma a discussão feita por Marx quando ele distingue conceitualmente trabalho abstrato e trabalho concreto. Poderia indicar por que essa distinção é fundamental para a sua crítica? Ela ainda é atual?

Ricardo: Sim, é atual. Porque se eu digo, assim, “Pelo fim do trabalho!”, tenho que perguntar qual trabalho tenho que eliminar... Sou favorável ao fim do trabalho assalariado? Plenamente. Aliás, eu assinaria sempre um manifesto contra o trabalho assalariado. Afinal, nós lutamos por uma associação livre dos trabalhadores e trabalhadoras. Marx nunca disse que o socialismo seria a plenitude do trabalho assalariado. Ele diz que o socialismo, o mundo emancipado e o comunismo seriam uma esfera superior de sociabilidade, sem o trabalho assalariado. O trabalho seria autônomo, livre e autodeterminado; não seria um trabalho heterodeterminado como o trabalho assalariado, mas um trabalho autodeterminado fora das amarras do assalariamento. Quando os autores dizem “fim do trabalho!”, estão dizendo que são contra o trabalho assalariado? Se for isso, estou de acordo. Mas foi possível, em algum momento da história humana (desde o primeiro homem e da primeira mulher se diferenciando do primata), existir algum tipo de sociedade sem trabalho, sem atividade vital? Então veja. Se eu digo que é possível uma sociedade sem trabalho, tenho que perguntar quem é que vai fazer o trabalho para que possamos sobreviver. São os escravos? Quem seria? Quando Marx diz que existe o trabalho concreto e o trabalho abstrato - mas atenção, nada de ler ao modo weberiano. Não há “tipo” de trabalho concreto e “tipo” de trabalho abstrato, nada disso! Marx não trabalha com tipologias. Quem fala em tipologia é Weber. Marx trabalha com categorias que são formas de ser e de existir, e toda a categoria é para ele sempre concreta. Se ela não existe, é um não ser. Quando ele diz o trabalho concreto é aquela dimensão humana do trabalho desde o primeiro homem e mulher que trabalharam até hoje, está indicando algo decisivo e socialmente ineliminável, está definindo o trabalho concreto, que cria coisas socialmente úteis.

Mas como o capitalismo converte todos os trabalhadores em criadores de mercadorias, geradores portanto de valor de troca, isso só ocorre porque existe uma exploração da “mais-valia”. O trabalho abstrato é para Marx o dispêndio de energia física e intelectual média, socialmente determinada, para a criação de mercadorias. Portanto, o trabalho abstrato é uma dimensão intrínseca ao capitalismo e seu trabalho assalariado. Se não fizermos essa distinção, a crítica à chamada sociedade do trabalho perde toda a sua dimensão ontológica fundamental.

Como posso equiparar, então, leite com vinho, com carro, com computador, com i-pad, com bicicletas, com carros etc.? Só fazendo a equivalência entre elas, reduzindo todos os trabalhos concretos ao dispêndio médio de energia física e intelectual, que me faz abstrair a sua condição concreta de produzir carros, relógios, bicicletas, tecidos, vestidos, restando sua dimensão abstrata, dispêndio de energia física e intelectual para produzir valores de troca. Então, o trabalho abstrato é, em si e por si, existente durante e estritamente enquanto dominar a lógica do capital.

Então, quando os críticos dizem “pelo fim do trabalho abstrato”, sou inteiramente a favor, só que é preciso demolir o capital para que isso possa ocorrer. Quando dizem “pelo fim do trabalho em geral”, pergunto: qual trabalho? O que cria coisas úteis? E quem vai produzir nossos alimentos, nossas pinturas, nossas músicas, ou limpar nossas casas ou lavar nossas roupas? Então essa questão é decisiva. Acho que esse é o ponto mais forte do meu livro, o que não é um mérito meu, mas de Marx. Quem não parte dessa disjuntiva, dessa duplicidade que é una, a de que trabalho tem uma dimensão concreta e outra abstrata, perde a capacidade de apreender a dimensão essencial do debate. Habermas abandona essa disjuntiva, Claus Offe também a abandona, Dominique Meda não adota Então, quando os críticos dizem “pelo fim do trabalho abstrato”, sou inteiramente a favor, só que é preciso demolir o capital para que isso possa ocorrer. Quando dizem “pelo fim do trabalho em geral”, pergunto: qual trabalho? O que cria coisas úteis? E quem vai produzir nossos alimentos, nossas pinturas, nossas músicas, ou limpar nossas casas ou lavar nossas roupas? Então essa questão é decisiva. Acho que esse é o ponto mais forte do meu livro, o que não é um mérito meu, mas de Marx. Quem não parte dessa disjuntiva, dessa duplicidade que é una, a de que trabalho tem uma dimensão concreta e outra abstrata, perde a capacidade de apreender a dimensão essencial do debate. Habermas abandona essa disjuntiva, Claus Offe também a abandona, Dominique Meda não adota nem parte dela, Jeremy Rifkin também. O único autor que não abandona essa disjuntiva, dentre os críticos do trabalho, é Robert Kurz. Por isto ele é de outra envergadura, está em outro patamar. Robert Kurz diz fundamentalmente o seguinte, sem querer reduzir um autor que me inspirou muito (tenho enorme admiração por sua obra e, ao mesmo tempo, a mais aguda polêmica na diferença, mas uma polêmica viva): todo trabalho é tripalium, é opressão. Quando não é tripalium, isto é, quando é uma produção social útil, Kurz a denomina como atividade, e não trabalho. Quando é atividade, é positiva. Quando é trabalho, é negativo. Não concordo com Kurz quando ele faz essa distinção na obra de Marx. Quando Marx diz que trabalho é atividade vital, não afirma que trabalho é uma coisa e atividade é outra. O que me causa mais polêmica é atribuir essa leitura como sendo a de Marx. Estou procurando sugerir que para a minha leitura de O capital, essa distinção marxiana entre trabalho abstrato e concreto é decisiva, e Marx desmonstra isso no volume 1 de O capital.

Entrevistadoras: Ainda nessa direção reflexiva que está fazendo brilhantemente, você também mostra no seu livro Adeus ao trabalho? a maneira pela qual as metamorfoses do mundo do trabalho acarretam novas manifestações do fenômeno social da alienação e do estranhamento. Quais são essas novas manifestações hoje? São diferentes de vinte anos atrás?

Ricardo: Esta é uma questão muito importante e daria um debate longo. Deixemos de lado aqui por ora o debate alienação versus estranhamento, pois este é um debate dificílimo e que divide até lukacsianos. Para ser muito breve, a alienação do trabalho implica que os sujeitos transfiram no ato laborativo algo da sua subjetividade na objetividade criada; e quando essa coisa criada, o produto que resulta do trabalho, é uma mercadoria, trata-se de uma mercadoria estranha, constituindo-se não só em alienação, mas também em estranhamento. Então, quando essa alienação não é negativa, mas é um ato criação do trabalho, de uma subjetividade que se objetiva em um bem criado, que não é mercadoria, essa alienação não seria estranhamento.

O que tento mostrar nesse livro, nos trabalhos posteriores como Os sentidos do trabalho e O caracol e sua concha é que no capitalismo do século XX, sob vigência do taylorismo e do fordismo, a alienação e o estranhamento são marcados por um traço mais acentuadamente despótico. Sob o império da acumulação flexível e em particular do toyotismo, a alienação e o estranhamento mantêm o sentido despótico, por suposto, mas esse sentido despótico é amplificado por uma interiorização e reificação mais profunda. Posso explicar isso de modo muito didático: Ford dizia “os operários da Ford”. A Toyota nunca dirá “os operários da Toyota”, mas sim “os colaboradores”. O capitalismo recente, ao criar o “colaborador”, quer interiorizar mais profundamente a reificação na subjetividade do trabalho, que ele é parte de uma objetividade - a empresa - na qual é “colaborador”, e não opositor, e essa fundamentalmente é a distinção principal. Lukács dá pistas ricas na Ontologia do ser social, em que seu capítulo que trata do estranhamento, por alguns traduzidos como alienação, vai dizer que os estranhamentos anteriores, a era da mercadoria e do capital, tinham formas mais “inocentes”, enquanto os estranhamentos e as alienações a partir do mundo espectral da mercadoria se tornam mais profundos, mais reificados. Muito bem, o que estou sugerindo é que o capitalismo é o mesmo nos seus elementos essenciais, mas as formas de dominação podem ser mais despóticas ou mais sutis; as duas formas sempre estão presentes. Taylor desprezava a subjetividade operária. Bastava, em sua odiosa expressão, que o operário fosse um “gorila amestrado”. Ohno, o inspirador do toyotismo, vai dizer que o operário tem um savoir fair, um saber fazer, que tem que ser apropriado pelo capital. Inclusive, no Adeus ao trabalho?, tenho uma síntese em que acho que fui feliz: eu disse que a vontade do capital é fazer com que todo operário torne-se um “déspota de si próprio”. Quando isso ocorre, ele não precisa mais do contramestre, pois ele mesmo controla seu sistema de metas, controla sua qualidade. A figura do inspetor de qualidade desapareceu da fábrica. Então, é preciso entender as formas contemporâneas dos estranhamentos, das reificações, cujos elementos fundamentais se mantêm. Para mim, as teses fundamentais dos manuscritos de 1844, acrescidos do capítulo magistral do fetichismo da mercadoria (volume I de O capital), enfeixam o tema da alienação, do estranhamento e da fetichização de Marx. Já, desde o Lukács de História e consciência de classe, adensado na sua Ontologia do ser social, encontramos um rico tratamento do problema do estranhamento e da alienação que temos que compreender no mundo contemporâneo.

Entrevistadoras: No seu livro você faz uma argumentação original sobre a crise dos sindicatos. Decorridos vinte anos, você ainda considera atual sua crítica sobre a crise do sindicalismo?

Ricardo: Sim, porque considero fundamentalmente o seguinte: o sindicalismo do século XIX era o sindicalismo de ofício da era manufatureira. No século XX veio a grande indústria taylorista e fordista, que se tornaram de massa, e com ela o sindicato de ofício teve também que se tornar um sindicalismo de massa. Do século XX ao XXI houve uma mudança profunda, a de que a grande indústria taylorista e fordista tem sido gradativamente substituída pela indústria flexível e liofilizada, uma indústria “enxuta”, altamente potencializada pelo maquinário informacional e digital, de tal modo que os sindicatos têm que pensar que essa indústria é menos vertical e mais horizontal porque pela terceirização você vai esparramando horizontalmente. Então é preciso compreender quem é essa atual classe trabalhadora, que é mais masculina em alguns setores, mais feminina em outros setores, mais ou menos jovem, mais ou menos negra, imigrante etc. Veja: estamos na iminência da aprovação ou contestação do PL n. 4.330. Caso o PL permita a terceirização total do Brasil, os sindicatos vão se defrontar com um problema crucial que até hoje não encontrou uma alternativa, de como representar os terceirizados. Isso está apresentado no Adeus ao trabalho?, que o sindicalismo deve ser um sindicalismo de classe, que contemple a dimensão de classe, gênero, geração, etnia, questões decisivas do mundo do trabalho, e se não compreendermos essas questões, os sindicatos responderão cada vez mais no âmbito de um neocorporativismo societal. Por exemplo, na Petrobras, hoje, 70% dela ou mais é composta de terceirizados, e ainda não tivemos a aprovação do projeto de lei que será, caso aprovado, a devastação do trabalho. Então considero essa tese - o desenho da crise do sindicalismo - também atual.

Entrevistadoras: Em suas obras, entre elas o livro Adeus ao trabalho?, o professor defende a possibilidade de superação real da ordem burguesa por meio da superação do/no/pelo trabalho. No entanto, os desafios são imensos. Frente à situação atual, desfavorável das instâncias representativas, entre as quais os movimentos sociais e partidos políticos, como esses problemas se equacionam nos dias de hoje?

Ricardo: Esta questão é complicada. Vou dar a pista, que está embrionária no Adeus ao trabalho?, e que venho trabalhando em meus textos posteriores. Eu diria que, primeiro, a nova morfologia do trabalho nos obriga a pensar numa nova morfologia da representação da classe trabalhadora, ou seja, qual sindicato devemos ter no século XXI? Quais os partidos que queremos e podemos esperar ter algum sentido neste século? Então a revolução do, no e pelo trabalho é vital, mas temos para isto que compreender primeiro quem é a classe trabalhadora hoje, a sua morfologia, enfim, quem é a “classe-que-vive-do-trabalho”?

Segundo, no século XX os partidos foram por excelência os organismos centrais da revolução; os sindicatos desde o século XIX são por excelência os órgãos de defesa do trabalho contra a intensa exploração do capital. Então era mais ou menos consensual entre os marxistas que a classe trabalhadora deve ter sindicatos e partidos. E no século XXI? Quem disser com certeza absoluta que só os sindicatos e partidos são importantes não está entendendo direito o que está acontecendo. Ainda considero que os sindicatos são vitais, mas quais sindicatos? Temos uma ferramenta muito enferrujada; ou a gente elimina a ferrugem dela e a torna uma ferramenta do século XXI, ou ela pode se tornar tão enferrujada que não funcionará mais ou funcionará mal. Quanto aos partidos, bastaria dizer que qualquer que seja o nosso entendimento sobre o marxismo, o Partido Operário Social-Democrata Alemão - que vai de Kautsky a Rosa Luxemburgo - foi um partido poderoso no sentido do pensamento e das ideias. O Partido Operário Social-Democrata Russo, que tinha Lenin, Trotski, Bukharin, entre tantos outros intelectuais militantes, já é parte da história. E faço agora uma provocação: e no século XXI? Tem algum partido comunista no Ocidente que se aproxime do passado?

Em vários países do mundo os partidos comunistas acabaram. No caso brasileiro, lembramos que o Partido Comunista Brasileiro chegou a ser praticamente encerrado, mas ressurgiu posteriormente. O grande Partido Comunista Italiano, que chegou a ser o mais importante do Ocidente, o partido do Gramsci, não existe mais na Itália. Há o Partito Democratico della Sinistra, o PDS, hoje DS, que é uma espécie de partido democrata como o norte-americano, não tem mais nada de esquerda.

Então os partidos têm de se repensar profundamente se quiserem sobreviver com força e vitalidade no século XXI, muito além de sua esfera institucional que vigora há décadas. Nos debates que havia na Primeira Internacional, Marx, em sua polêmica com os anarcossindicalistas, com os anarquistas, com os socialistas utópicos, dizia que o desafio dos marxistas naquela época era criar um partido político distinto. Não acho que os partidos perderam o sentido na história. Eles perderam o sentido na história nas duas principais modalidades que conhecemos no século XX - ou como partido social-democrata institucional, ou como partido comunista de vanguarda e frequentemente não sintonizado com a luta popular - e quero fazer aqui um parênteses: penso que a tese leniniana do partido comunista de vanguarda foi uma resposta decisiva à realidade russa czarista, pois numa realidade autocrática de repressão brutal só possibilitava um partido ultrassecreto e ultraclandestino, portanto um partido de poucos e de vanguarda. Já no mundo contemporâneo, em que não temos de modo predominante governos czaristas como na Rússia, ou do fascismo italiano, ou do nazismo alemão, evidentemente temos que pensar em uma nova formatação política para os partidos. Então não estou descartando os partidos. Não creio que, enquanto vigorar o capitalismo, a classe trabalhadora possa abrir mão dos sindicatos e dos partidos. Então temos de repensar, e é nessa direção que vejo a emancipação do, no e pelo trabalho, compreendendo a nova morfologia do trabalho, as novas formas de representação, buscando entender quais são as questões vitais hoje. Temos que pensar, por exemplo, por que ganham força os movimentos sociais da periferia, radicais, como o MST, especialmente nos anos 1990, ou o MTST hoje.

Lukács tem uma passagem da Ontologia do ser social que diz - lembro de memória - que, em nossa vida cotidiana, temos inúmeras questões secundárias, às vezes até mesmo irrelevantes. Mas nas situações revolucionárias ou nos momentos que as antecedem, algumas questões cruciais se condensam e são assimiladas pelo conjunto da população trabalhadora: liberdade, igualdade e fraternidade foram questões vitais da Revolução Francesa. Pão, paz e terra foram questões cruciais da Revolução Russa. Veja, não era a propriedade coletiva dos meios de produção. Eram pão, terra e paz! Pão por causa da fome, terra porque a terra era concentrada, e paz porque eram os filhos dos pobres que morriam nas fileiras da guerra. Os filhos dos ricos nunca vão às fileiras; são os pobres que veem seus filhos morrer, enquanto os filhos dos ricos vão viajar, fogem, burlam, não servem o exército, fazem o que for preciso para não morrer nas tropas.

Quais são então as questões vitais hoje? Eu indicaria: o trabalho - que é vital -; a questão ambiental, que também é vital, já que estamos em uma sociedade profundamente destrutiva. Carecemos de uma mudança ambiental que substitua a energia fóssil, que transforme nossa produção industrial etc. Há cidades chinesas hoje onde o ar é irrespirável porque houve um boom industrial enorme. Então existem áreas em que, para respirar, estamos no limite.

A questão da emancipação do gênero feminino também é vital e está indissoluvelmente relacionada com a emancipação do gênero humano. O marxismo tradicional dizia que era preciso primeiro emancipar a classe trabalhadora e que as mulheres estariam também emancipadas. E todo homem e toda mulher sabem que você pode acabar com as classes e pode perfeitamente continuar com a opressão masculina, porque essa tem uma dimensão de classe e a outra transcende a classe, é herança da sociedade patriarcal.

Assim, retornando a questão ambiental, quem faz melhor a preservação da água que os indígenas do período pré-hispânico aqui? Então temos questões vitais, e um bom passo para sairmos dessa enrascada hoje é procurar saber quais são as questões cruciais do nosso tempo, e pensá-las não em termos abstratos, mas a partir da concretude que elas têm. Se fizermos isso, já será um bom começo, pois estaremos fazendo a crítica às raízes de nossas mazelas. Eu diria que os movimentos sociais têm ido mais nessa direção que os sindicatos e os partidos, ao tocar nessas questões vitais. O que deu força para o MST, com todas as dificuldades que eles têm hoje, partiu de uma coisa muito vital: a terra não é mercadoria, não é um bem privado, deve ser um bem para a produção coletiva, uma vez que traz alimento vital para a sobrevivência das famílias dos trabalhadores e trabalhadoras rurais. E por uma questão muito concreta e objetiva, o MST tornou-se um movimento popular vital. Já o MTST tem tido uma importância vital no Brasil hoje. Porque o desenho da cidade brasileira - que o Mike Davis defineu muito bem como “Planeta Favela” - é a de um mundo favelizado, onde as populações pobres estão sendo expulsas cada vez mais para as periferias das periferias, enquanto os centros e os bairros nobres se convertem em condomínios de luxo cercados, uma variante dos “cercamentos” no século XXI. Alguns movimentos sociais têm tido a capacidade de perceber as questões concretas. Claro que aí resulta um problema, o de como perceber que essas questões concretas permitem também uma compreensão mais totalizante. Eu diria que a força dos movimentos sociais é perceber essas questões vitais. É muito positivo ver as mulheres do MST chamando a atenção, nas fazendas de agronegócios, em relação à produção dos transgênicos, ou ainda dos agrotóxicos, que nossa alimentação está cheia de pesticidas, que supostamente comemos verde para ficar mais saudáveis. Contudo, o resultado prático é que estamos sendo candidatos a um câncer, porque as diversas substâncias químicas malignas decorrem de uma agricultura que é commodity que acaba envenenando a população. Posso ainda acrescentar as batalhas importantes do MST e MTST na luta contra a terceirização.

Os movimentos sociais, entretanto, enfrentam uma dificuldade adicional - têm que lutar contra um problema constante. Enquanto os partidos em geral têm longa duração e frequentemente se distanciam da base, os movimentos sociais podem contar com a força da base, mas nem sempre têm longevidade porque determinadas questões podem se exaurir ou se extinguir. Então, se perguntarem para mim “Qual é o mais importante, o partido, o sindicato, ou o movimento social?”, eu responderia: o mais importante é aquele que enfrenta as questões mais radicalmente, que toca em nossas raízes.

Entrevistadoras: No seu livro Adeus ao trabalho? você tinha uma tese que é a da centralidade do trabalho. Hoje, após vinte anos, no atual contexto da intensificação da precarização, do PL n. 4.330, sua tese se mantém?

Ricardo: Sim, inclusive esta é uma triste confirmação de minha tese, mais uma. Eu dizia lá que a lógica do capital financeiro não elimina o trabalho, mas supõe um trabalho corroído, sem direitos, flexível e disponível para o capital para ser usado e jogado fora como uma seringa. Isto está no Adeus ao trabalho?. Onde as lutas sociais, sindicais e de classe são mais ousadas, a terceirização é menor. Onde a resistência sindical for mais incisiva - mesmo que não seja uma resistência sindical anticapitalista, mas uma resistência sindical forte, como na Alemanha, na França -, a terceirização é menor, quando comparada ao desmonte sindical que houve na Inglaterra e nos Estados Unidos, onde se permitiu que o capital fosse mais agressivo.

O PL n. 4.330 tem um efeito de regressão à escravidão, ainda que uma escravidão “moderna”, porque ela permite - ao eliminar a disjuntiva entre “atividade-meio e atividade-fim” - que as empresas possam contratar, negociando diretamente com outras empresas de terceirização, o fornecimento de “escravos modernos”. Aí é o reino da burla completa! Dizer que os direitos estão contemplados é piada. Sabe por quê? Porque primeiro os direitos são burlados no Brasil; segundo porque para um terceirizado entrar na justiça ele deve ter seu advogado trabalhista ou do sindicato, e ele não os tem; terceiro, ele não tem tempo de parar de trabalhar para ir até a Justiça do Trabalho, esperar dez, quinze anos, pois quando ele entra na Justiça do Trabalho e vai denunciar uma empresa, essa empresa já fechou e foi aberta com outro nome; quarto, terceirização é o reino da rotatividade, e onde e quando a rotatividade é mais intensa, é muito mais difícil a organização sindical; quinto, na terceirização, o trabalhador ou trabalhadora trabalha mais tempo e recebe em média 25% a menos, em níveis de exploração mais agudos. Homens trabalhadores explorados, terceirizados, mulheres trabalhadoras que só por serem mulheres são ainda mais exploradas que os homens. Portanto, não vejo outras similitudes senão com a escravidão, ainda que “moderna”. Espero que haja levantes sociais contra isso. Entre a data de nossa entrevista hoje, que é 25 de abril de 2015, e a sua publicação, espero que o PL n. 4.330 possa ser cabalmente derrotado na votação do Senado. Mas atenção: não por conciliação com os senadores, o Parlamento brasileiro hoje nunca foi tão conservador. Rebeliões, greves e manifestações são imprescindíveis para derrotá-lo. Então a tese de Adeus ao trabalho? se confirma, só que eu dizia sempre que a precarização estrutural do trabalho é uma tendência intrínseca da lógica destrutiva do capital na era da financeirização, mas existem as lutas sociais do trabalho que são capazes de resistir e também transformar o mundo.

Mas essa é uma luta contra a totalidade do capital - uma expressão que é de Marx e retomada por Mészáros -, que é a luta da totalidade do capital social versus a totalidade do trabalho social. Esse é o embate, essa é a luta de classes do nosso tempo. Como o mundo produtivo hoje é realizado por meio das cadeias globais produtivas do valor, uma luta da Foxconn na China, uma luta dos trabalhadores da Índia, uma luta dos trabalhadores do fast-food ou da Wallmart dos Estados Unidos, uma luta dos metalúrgicos da General Motors ou da Mercedes-Benz no Brasil, uma luta dos trabalhadores bancários aqui ou acolá, uma luta dos petroleiros, pode ter impacto, ser vitoriosa ou derrotada em função do apoio ou não apoio que tiver no cenário internacional. Como o capital se mundializou, é imprescindível que as lutas sociais do trabalho também se mundializem cada vez mais.

Entrevistadoras: Frente a essa realidade que você nos traz, é possível vislumbrar alguma saída para a classe trabalhadora, exatamente pensando nessa dimensão em que você demonstrou deprecarização, intensificação do trabalho, terceirizações, quarteirizações, uma vez que não demos adeus ao trabalho?

Ricardo: Caso eu pense nos anos de 2008 para cá, nos últimos sete anos, tivemos rebeliões no Oriente Médio e Norte da África contra as autocracias dominantes, mas que eram contra também a miséria, o sofrimento e a ausência de trabalho. Na Tunísia, por exemplo, onde aconteceu a primeira revolta dentre todos esses países árabes, ela foi dirigida por uma central sindical. O tema do trabalho nunca esteve fora. Ele pode não ser o principal em alguns casos, mas sempre esteve presente. A Occupy WallStreet, nos Estados Unidos, anos atrás, quando uma parte da população assalariada norte-americana - seja operária industrial, assalariada média, serviços etc. - vai às ruas e diz “1% leva o bolo e 99% fazem o bolo e não ficam nem com o farelo”, e esse é um problema do capital financeiro que concentra a riqueza nas mãos de poucos proprietários milionários, está sendo colocado um dedo na ferida. Quando nos dirigimos à rebelião dos “Precári@s, Precári@s e Inflexíveis” em Portugal, quando você vê o levante da juventude espanhola quatro anos atrás, quando vimos as rebeliões espetaculares no Chile, são muitas lutas sociais. Mas são lutas sociais de novo tipo, que se somam às antigas e decisivas lutas, caracterizadas por manifestações, greves, passeatas, rebeliões e revoluções.

Por exemplo, um fenômeno visível de todos esses movimentos que citei aqui é que a praça pública tem sido o principal espaço da luta. As rebeliões de junho de 2013, o que elas sinalizaram? Sinalizaram que há uma vida real - nas ruas e praças públicas - e há uma institucionalidade - composta de parlamentos, governos etc., à margem de tudo o que ocorre na vida real. Há um fosso entre esses dois movimentos.

Então, junho de 2013 mostrou um pouco da rebelião dos estudantes e jovens trabalhadores precarizados aqui no Brasil: o jovem estudante que precisa trabalhar para poder pagar sua faculdade privada, ou o jovem trabalhador que tem de trabalhar para poder estudar e melhorar na vida, já percebeu que paga para estudar, estuda, e não melhora no trabalho; que trabalha que nem um louco e não melhora com o ensino superior, porque o ensino superior que ele cursa é privado, é de Fies; e em um dado momento o transporte coletivo que ele usa é ruim, a saúde pública é ruim, a educação pública não existe, então ele se rebela. 2013 sinalizou isso, e nenhuma questão que levou ao transbordamento de 2013 foi sequer minimamente enfrentada, quer pelo governo Dilma, quer pelo Parlamento.

Assim, entramos numa era de novos levantes que não conhecemos bem. Portanto, devemos estudá-los. O século XXI é um laboratório de lutas sociais. Talvez eu possa sintetizar esse período com a seguinte frase: estamos em uma era de rebeliões que, entretanto, ainda não se converteu em uma era de revoluções. Sem falar no acirramento das contrarrevoluções.

Claro que em 2013 tivemos lutas espetaculares no Brasil, mas hoje estamos em um momento mais difícil, e talvez o PL n. 4.330 seja vital porque ele toca em um ponto central que é a devastação do trabalho, a lei da selva, o retorno à escravidão do trabalho. É evidente que não estou dizendo que vamos voltar ao trabalho escravo do século XV, e sim que se trata do trabalho escravo restaurado nos moldes do século XXI. Por ser inaceitável, pode ser que o projeto de lei permita uma retomada de nossas lutas sociais, porque toca em uma questão vital: a destruição do trabalho dotado de direitos.

Entrevistadoras: E, por fim, qual mensagem você deixaria para essa juventude trabalhadora, sendo que é nela que incide as maiores consequências das metamorfoses do mundo do trabalho?

Ricardo: Esses levantes que estamos vendo, todos eles, têm forte traço da juventude, pensando no caso espanhol, no chileno, no brasileiro etc. Houve uma greve importante, se bem me lembro, em 2005 na França, contra o contrato do primeiro emprego que consistia em precarizar o jovem em seu primeiro emprego. Os trabalhadores da ativa perceberam que se precarizar o trabalho do jovem, amanhã os mais velhos também serão precarizados. Dessa forma, juntaram-se trabalhadores e juventude na construção de uma greve muito importante na França. O que a juventude sinalizava? Que ela tem uma potencialidade emancipadora enorme.

Hoje você tem uma massa de trabalhadores pós-graduados na Europa que está trabalhando nos hotéis, nos call centers, nos restaurantes, porque eles não têm empregos como engenheiros, como advogados, como administradores, como economistas, como professores. Simplesmente não têm. Essa juventude tem um traço emblemático dado pela devastação que a tem atingido. A juventude pode encontrar pontos de inspiração fundamentais em um autor genial do século XIX cujo ideal de emancipação não se confundia nem com a tragédia do “socialismo real”, nem com a tragédia da social-democracia. O pensamento emancipatório de Marx é, por certo, um ponto de partida, e será um bom casamento se essa juventude puder se reencontrar com esse ideal emancipatório. Como o capital é destrutivo na sua lógica, mas não possui nenhuma possibilidade de trazer um nível mínimo de humanização, é decisivo ampliar os focos de rebelião, de rebeldia e mesmo de revolução. O desafio do século XXI é saber como os movimentos de rebeldia podem converter-se em movimentos de revolução. E por certo será uma revolução, caso viermos a vê-la no século XXI, muito diferente das que vimos no século XX. E nós temos de ter abertura para o entendimento disso. E qual é a pista para pensar isto? Iniciar pela observação dos movimentos sociais, dos sindicatos, das ruas, dos partidos, da classe trabalhadora, dos homens e das mulheres, dos trabalhadores terceirizados e da juventude. Enfim, brancos, negros e índios, jovens, mulheres, ambientalistas de esquerda...

Não podemos esquecer que são os índios, por exemplo, que sabiam extrair a borracha, extrair o alimento sem destruir a floresta. Então, o socialismo do século XXI será também tributário das comunidades indígenas e da nossa cultura negra. Portanto, o socialismo latino-americano, se isso um dia vier a ocorrer - naturalmente é por isso que lutamos -, ele terá a cara da classe trabalhadora, e a cara da classe trabalhadora é também a cara da classe trabalhadora indígena, e é também a cara da classe trabalhadora negra, a cara da classe trabalhadora feminina, a cara da classe trabalhadora de nossa juventude, e é aí onde se encontra o polo decisivo que pode virar a América Latina. E como a América Latina tem sido nas últimas décadas um dos espaços vitais de resistência, e a Ásia outro, creio que os grandes laboratórios de luta pelo socialismo hoje passam pela América Latina e o mundo asiático.

Em um contexto de crise profunda europeia e norte-americana, ninguém pode prever o que poderá acontecer amanhã. E o livro Adeus ao trabalho? traz uma mensagem para essa juventude: construir uma vida dotada de sentido dentro e fora do trabalho, o que repõe e recoloca o tema do socialismo no século XXI.

*Agradecemos a Maria Izabel que defendeu, em 2014, tese de doutorado sobre a obra de Ricardo Antunes junto ao Serviço Social da Unesp-Franca, com o título A apropriação das obras de Ricardo Antunes pelo Serviço Social: a categoria trabalho em debate, pelas sugestões de perguntas, as quais foram incorporadas na entrevista. Agradecemos também a Felipe Queiroz pela transcrição da entrevista, que foi revisada pelo autor.

Recebido: 22 de Maio de 2015; Aceito: 28 de Julho de 2015

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