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Sociedade e Estado

versão impressa ISSN 0102-6992

Soc. estado. vol.30 no.2 Brasília maio/ago. 2015

https://doi.org/10.1590/S0102-699220150002000002 

Entrevista com Estelle Ferrarese

"O que verificamos hoje é ainda uma pluralidade admitida, pois a maioria das sociedades é sempre bem mais plural do que elas se pensam"

Sarah Roberta de Oliveira Carneiro *  

*Doutora em ciências sociais pela Universidade Federal da Bahia (UFBA). < sarah.palavra@ gmail.com>


Entrevista realizada por Sarah Roberta de Oliveira Carneiro* com a professora Estelle Ferrarese, tradutora para o francês do livro O que é justiça social? Reconhecimento e redistribuição, de Nancy Fraser.

Filósofa e socióloga, Estelle Ferrarese, professora do Departamento de Ciências Sociais da Université de Strasbourg, França, traduziu para a língua francesa alguns escritos da pensadora norte-americana Nancy Fraser sobre justiça social e reconhecimento, terminologias que nos últimos anos vêm assumindo significativa importância nos processos contestatórios ligados à etnia, sexualidade, mobilidade e acessibilidade.

Na presente entrevista, Ferrarese problematiza o conteúdo hierárquico da palavra "diferença" e expõe sua predileção conceitual, quando o assunto é a incontestável realidade de o mundo conter muitos mundos: "eu prefiro falar em pluralidade", diz.

Ela observa a mudança das fontes geradoras de conflitos na vida social e contextualiza a dificuldade em se lidar, na França, com distintas referências culturais. "Na França, a gente tem uma perspectiva de pensar a diferença como alguma coisa que é tirânica", declara.

A professora toca em aspectos muito caros ao país, que fez a Revolução, degolou o rei, frutificou no planeta o republicanismo e disseminou os valores Liberdade, Igualdade e Fraternidade.

Partindo destas contextualizações, a pesquisadora expõe seu olhar sobre a condução do Estado francês face ao ajustamento das subjetividades, faz contundentes afirmativas sobre a forma como a Europa se enxerga, e tende a considerar o Brasil, embora ela ainda não o conheça, como um local mais afeito à celebração da diversidade cultural do que parece ser a França.

Ao se considerar os seus estudos, professora, se existe uma pergunta que deve obrigatoriamente abrir esta entrevista, é a seguinte: a realidade social é inexoravelmente uma experiência plural?

Sim, de fato, é, mas eu quero lembrar que falo a partir das sociedades europeias, pois são as sociedades que eu conheço e, para mim, o que verificamos hoje é ainda uma pluralidade admitida, pois a maioria das sociedades é sempre bem mais plural do que elas se pensam. A partir dos últimos 30 ou 40 anos é que as sociedades europeias começam a se perceber como plurais; a pluralidade virou um objeto de discurso político e também um objeto de discurso cotidiano. Isso quer dizer que de fato há um momento em que as sociedades começaram a se observar como plurais. Eu digo que passaram a se observar como tal porque no século XIX já havia uma grande diversidade. Por exemplo, na França, havia diversidades regionais muito fortes, mas os países não se viam sob o ângulo da diversidade; eles amavam se pensar sob a forma da unidade. Então, o que notamos hoje é que esta diversidade é consciente, é reflexiva.

O que demarca este momento em que as sociedades começam a pensar sobre si?

Eu penso que há vários aspectos que explicam isso. Houve mudanças na maneira de a política se estruturar e um novo tipo de movimento de protesto passou a existir. A partir da metade do século XIX a política é feita principalmente em termos de classe social. Trata-se, portanto, do movimento operário. Na realidade, tem-se o que se passa em torno do marxismo, de modo que as questões de diversidade cultural não eram pertinentes, não apareciam no espaço público e, quando apareciam, ficavam à margem. Há também a questão das mulheres que se passa no mesmo momento. Logo, no fim dos anos 1970 há uma mudança, eu creio, na maneira de militar politicamente que faz com que as pessoas comecem a reivindicar outras coisas. Continua existindo um discurso de classe, mas há outra coisa, há uma espécie de transformação no espaço público em relação ao que é dito, ao que se reivindica, ao que se quer. Há de fato uma mudança mais geral e que diz respeito ao crescimento progressivo da diversidade, e mesmo quem não está de acordo é obrigado a se deparar com a pluralidade. Há, em minha opinião, um tempo mais colorido.

Fica a impressão de que a pluralidade é agora uma questão obrigatória?

Sim. Mas há uma ambiência política que nos leva a fazer face à pluralidade que, como eu já disse, é uma realidade muito antiga. Pensa-se, por exemplo, que as migrações são massivas, atualmente. Mas já no século XIX há movimentos enormes de populações. Contudo, é como se houvesse hoje a crença de que há alguma coisa de radicalmente diferente, em temos de mistura de populações, mas, pensando desta maneira, esquece-se completamente de um feito que é muito antigo: o deslocamento de populações que a Europa conheceu justamente depois da Primeira Guerra Mundial, havendo mudanças muito rápidas para um número significativo de pessoas, que em dois ou três anos mudaram três ou quatro vezes de nacionalidade, e sem se mexer, pois simplesmente a cidade onde elas moravam passava, por exemplo, a pertencer à Polônia, ou de repente era da Rússia ou da Áustria. Portanto, antes deste momento atual de grandes fluxos, houve todos estes momentos de grande problemática identitária. Parece que o mundo começou a ser plural agora. Mas não, ele é plural desde há muito, muito tempo.

Então, tendo em vista estas questões identitárias, conclui-se que as sociedades há muito tempo se deparam com a ideia de diferença.

A diferença é sempre uma maneira de utilizar as distinções binárias, e é comum haver uma hierarquia, por isso prefiro falar em pluralidade. A diferença não é jamais uma questão progressiva, você tem sempre dois termos, isto quer dizer "eu mesmo" e "o outro". Você tem o "branco" e o "negro". Eu me defino em relação a um termo principal. Por exemplo, quando eu vivi nos Estados Unidos, eu comecei a compreender que eu sou francesa. Portanto, quero dizer que, para mim, pensar a diferença é traçar uma distinção na qual há dois termos e, às vezes, o segundo termo não é consciente e, em geral, a ideia é sempre pensar que um dos termos é superior ou melhor do que o outro. Eu creio que na maior parte do tempo a gente não pode escapar totalmente a este tipo de imperativo ligado à palavra "diferença". Por isso, prefiro falar em pluralidade. Afinal, falar em diferença já pressupõe a ideia da comparação entre dois.

Logo, em sua opinião, a abordagem de diversas formas de viver no mundo, a partir da noção de "diferença", já estaria impregnada de valoração?

Sim.

Se a pluralidade é incontestável, a convivência pacífica é um de nossos principais desafios?

Sim. Bom, a questão que você faz é uma enorme questão, pois no fundo no fundo, falar de convivência é falar de uma coexistência pacífica ou civil entre as populações muito diferentes. Em outras palavras: "será que é possível conviver a partir da diferença ou a diferença vai exatamente impedir a convivência?" Eu tenho a impressão de que, para responder a esta questão, é preciso fazer outra, e que é: "a principal razão dos conflitos é de ordem cultural ou está ligada a interesses econômicos?"

Pergunta feita, qual a sua resposta?

Do século XVII ao final do XIX a convivência se edificava a partir do acordo de interesses. Isso quer dizer que a razão pela qual os conflitos se instalavam entre as nações não era jamais de ordem cultural, pois, mesmo havendo desacordo religioso ou diferentes concepções de mundo, isso não gerava um problema, este seria desencadeado a partir das disputas para a construção do império colonial, por exemplo, ou seja, algo como o acesso a minas de ouro de um determinado lugar. Portanto, o problema da convivência durante muito tempo foi pensado em termos de interesses. Mas esta maneira de falar do mundo mudou, uma vez que atualmente a gente começa a dizer que talvez o que é mais pertinente para explicar os conflitos - e, portanto, evitá-los - é a questão da diferença. Agora o que pode provocar conflito, por exemplo, são desacordos sobre a forma de se vestir, de comer etc. É uma mudança, de fato, pois durante muito tempo não se pensava que este tipo de situação arranharia a convivência. Esta questão tornou-se possível e isto quer dizer que eu posso viver um conflito exatamente porque o outro é o outro, não porque ele quer a mesma mina de ouro que eu.

É difícil afirmar se a raiz do conflito é cultural ou econômica?

Há alguns anos, até mesmo durante a Guerra Fria, a gente podia colocar os termos do conflito na perspectiva do interesse puro. Por exemplo: "a gente não vai deixar a Rússia se instalar em Cuba porque isso é contra nosso interesse". E atualmente há uma espécie de conflito a partir de lógicas culturais que permite uma interpretação como a seguinte: a razão pela qual a gente vai fazer a guerra no Iraque não é a questão do petróleo, é uma questão de valores, como o valor da democracia, por exemplo. Portanto, esta mudança de concepção de se enxergar, de se definir como uma sociedade, penso que é também algo que influencia até mesmo o discurso oficial dos Estados sobre a perspectiva a partir da qual eles vão pensar o conflito e justificá-lo perante a população e fazer que a população os siga ou não.

Sendo assim, levando em conta que a cultura vem ganhando influência no desencadeamento de conflitos ao mesmo tempo em que a circulação de pessoas é cada vez maior, podemos afirmar que alguns lugares, por oferecerem maior abertura para a diversidade cultural, estariam mais preparados para abrigar diferentes concepções culturais?

Devo dizer que não conheço o Brasil, mas, a partir do que leio sobre este país, parece haver uma espécie de consciência de celebração de uma forma de diversidade, de pluralidade intrínseca à sociedade brasileira. Creio que de fato a gente, durante muito tempo, não encontrou esta mesma consciência na França, por exemplo. Na França, a gente tem uma perspectiva de pensar a diferença como algo tirânico e esta ideia data do século XIX quando se começa a problematizar o lugar do rei na sociedade, e tal ideia vem de uma luta contra o Estado arbitrário, quando o propósito era fazer desaparecerem todas as diferenças. Neste período, a gente não falava de diferenças de ordem cultural, mas, por exemplo, de diferença entre as ordens, uma vez que os indivíduos num mesmo território eram governados de maneira diferente, a partir das ordenações do rei. O rei podia decidir tratar diferentemente tal pessoa em relação a tal outra pessoa, e isso quer dizer que quando se tinha a diferença, esta era forçosamente arbitrária, pois o rei é quem podia decidir como as pessoas seriam governadas, e ele podia decidir isso sozinho. Esta perspectiva de pensar, ou seja, de pensar a diferença como algo tirânico e que por detrás dela há uma ideia de desigualdade, há uma ideia de arbitrariedade é, em certa medida, algo que persiste na forma de pensar dos franceses até os dias de hoje.

E após a Revolução Francesa?

A lei passa a ser aplicada da mesma maneira para todos. Portanto, esse é um valor republicano, é preciso que sejamos todos iguais. Hoje, face ao Estado não há, eu creio, uma pessoa muçulmana ou uma pessoa protestante, simplesmente somos todos indivíduos neutros frente ao Estado. Esta perspectiva de pensar vem da ideia da diferença frente à lei, como forma de tirania, e isso perdura até hoje, isso trouxe aos dias atuais todos estes problemas em torno da questão do véu para as muçulmanas, por exemplo: a autorização ou não de as jovens meninas muçulmanas portarem véu na escola ou nos locais públicos. Mas as pessoas não compreendem e dizem: "esta menina não tem o direito", mas esta decisão está relacionada a este centro de identidade política francesa que eu abordei. Nós pensamos a pluralidade, a partir da experiência que eu mencionei antes e é conveniente que também fique dito que nosso modo de pensar também está relacionado ao lugar do Estado na França, pois aqui as relações entre os indivíduos são muito organizadas pelo Estado. Então que bom que existam sociedades nas quais o Estado é muito menos presente do que na França, onde o Estado ordena as coisas, razão pela qual nós nos encontramos numa situação muito mais embaraçosa do que no Brasil, pelo menos no que se refere à convivência com a diversidade cultural.

Você tem muita relação com a luta por reconhecimento. O que ela significa realmente?

Reporto-me ao trabalho de Nancy Fraser para dizer que uma luta por reconhecimento é uma luta que tem por objeto o reconhecimento de uma forma de paridade, isto é, uma espécie de igualdade em esferas muito diferentes da vida. O objetivo, em minha opinião, de uma luta por reconhecimento é forçar o outro a considerar-me como um igual, mesmo com um certo número de direitos que eu tenho sobre a definição das modalidades desta igualdade, portanto, não simplesmente dizer-lhe: "reconheça-me como um igual", pois, deste modo, é você quem decide como é que posso ser seu igual e isso é ainda o modelo paternalista no qual nós vamos finalmente sempre dar o poder àquele que se encontra na posição de reconhecer. Portanto, uma verdadeira luta por reconhecimento consiste também em impor ao outro a maneira pela qual eu concebo esta igualdade. Isso é o que é importante na definição desta igualdade, não simplesmente "seus termos de igualdade são todos iguais perante a lei" e eu devo me colar a este molde. Não, isso não é uma luta por reconhecimento, é uma luta ideológica, isto é, a gente continua a aceitar os termos daquele que está na posição de reconhecer. Uma verdadeira luta por reconhecimento, para mim, implica em impor até mesmo a definição de igualdade pertinente para mim, isto quer dizer que talvez nós tenhamos formas de igualdade plural e de igualdade complexa etc.

Num mundo que se percebe plural ainda há espaço para uma construção nos moldes do que se pensa ser a Europa, ou seja, um centro de disseminação de modelo de vida?

Há uma coisa em relação à Europa que me é muito antipática. Falo desta ideia de se sentirem os "brancos do bem", os brancos que não têm uma visão imperialista sobre o restante do mundo. Nós não nos pensamos de forma crítica. Os europeus adoram se pensar em relação aos norte-americanos. Pensam-se como uma Europa mais humana. Ou seja, "nós somos brancos, mas somos os brancos do bem, superiores moralmente aos norte-americanos que são todos suspeitos de terem interesses econômicos, de quererem petróleo, de quererem disseminar seu aspecto violento, sua maneira de pensar para diferentes partes do globo". Portanto, comparados a eles, seríamos os bons brancos, aqueles que pensam sempre numa perspectiva de multilateralidade, somos os brancos que não querem armas e têm associações de médicos que trabalham pelo bem do mundo. Portanto, é esta espécie de pensar sobre si mesmo totalmente acrítica que a Europa desenvolveu há muito tempo. Logo, ela se sente satisfeita consigo mesma e segue sem questionar sua prática colonialista, por exemplo, sentindo-se a própria referência da democracia. Considero essa postura muito desonesta.

Recebido: 30 de Novembro de 2014; Aceito: 21 de Março de 2015

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