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Estudos Históricos (Rio de Janeiro)

versão impressa ISSN 0103-2186

Estud. hist. (Rio J.) vol.27 no.53 Rio de Janeiro jan./jun. 2014

https://doi.org/10.1590/S0103-21862014000100010 

Entrevista

Entrevista com Adam Przeworski

Interview with Adam Przeworski

Fernando Lattman-Weltman

1Mestre em Sociologia e Antropologia pela UFRJ e doutor em Ciência Política pelo IUPERJ, com pós-doutorado na NYU. É professor e pesquisador do CPDOC/FGV.


Reconhecido como um dos mais proeminentes cientistas políticos da atualidade, Adam Przeworski, nascido a 5 de maio de 1940 na Polônia, mas radicado há muitos anos nos Estados Unidos, é professor da Cátedra Milton Petrie de Estudos Europeus do Departamento de Política da New York University (NYU). Especialista em teoria democrática, economia política e métodos de pesquisa transnacionais, em 2011 foi agraciado com o prêmio Johan Skytte, da Universidade de Uppsala (Suécia), um dos mais prestigiosos da área de ciência política, por "elevar os padrões científicos no que diz respeito às análises sobre as relações entre democracia, capitalismo e desenvolvimento econômico".

Przeworski tornou-se conhecido no Brasil a partir da publicação em português de seu trabalho, hoje clássico, Capitalismo e social-democracia (1991), em que analisou as contradições do movimento social-democrata europeu do século XX e a transição dos partidos socialistas do velho continente, de uma práxis revolucionária para a adesão à ordem liberal-democrata, e daí para a conquista do poder. São também conhecidos seus livros sobre os impactos das reformas políticas e econômicas latino-americanas em meio à crise inflacionária que marcou o período de democratização do continente nos anos 1980 e 1990.

Przeworski é profundo conhecedor da realidade política brasileira contemporânea, tendo desenvolvido grande e relevante produção intelectual em parceria com vários pesquisadores brasileiros. Em seus últimos trabalhos, entre outros temas, tem explorado os mecanismos de autoinstitucionalização de regimes democráticos, a importância das eleições e da ampliação do sufrágio, e temas polêmicos como a autonomia explicativa de variáveis econômicas em escala transnacional.

Nesta entrevista, ele nos fala, entre outros temas, de suas últimas investigações sobre as precondições socioeconômicas para a estabilidade da democracia, sobre o estado da arte da ciência política, e sobre a importância permanente do estudo da história e da filosofia política para a reflexão do cientista político.

*

Obrigado, professor, por esta entrevista. É um prazer e uma honra para mim. Nos últimos anos, o senhor tem escrito bastante sobre relações históricas sistemáticas entre instituições políticas, desigualdade social e desenvolvimento econômico, um assunto clássico da ciência política que passou por um período de obscuridade. Por que o senhor acha que estas questões voltaram à tona e que papel elas têm atualmente nas suas preocupações intelectuais?

- Bem, eu acho que elas reapareceram devido a uma mistura de crenças que esteve por trás da política externa americana do fim dos anos 1950, 60 e 70: a primeira, de que regimes ditatoriais eram melhores para o desenvolvimento de países pobres; a segunda, de que uma vez que os países se desenvolvessem economicamente, eles automaticamente se tornariam democracias. Isso foi chamado de uma linha benigna na política externa americana, mas era uma visão baseada principalmente 1) na teoria da modernização e 2 no argumento de que ditaduras são boas para o desenvolvimento de países pobres porque neles as pessoas querem consumir mais, e ditaduras não precisam assumir responsabilidade. A combinação dessas duas crenças permitiu aos EUA apoiar algumas ditaduras, dizendo "bem, nós os apoiamos agora, mas este é o melhor caminho para a democracia". Eu sempre achei que isso não devia ser verdade, e então comecei a investigar. E aprendi em um livro de José Antônio Cheibub, Fernando Limongi e Michael Alvarezi que 1) o argumento de que ditaduras são melhores para promover o desenvolvimento em países pobres é falso, e 2) o argumento de que, conforme esses países se desenvolvem, eles têm mais chances de se tornar democráticos é provavelmente falso.

Outro tópico no qual o senhor vem trabalhando diz respeito às condições gerais que facilitam a manutenção da democracia. É correto falar em patamares democráticos?

- O que nós descobrimos em nossa pesquisa é que a renda per capita, o nível de desenvolvimento, é crucial para a manutenção da democracia. Não é uma condição necessária, mas é suficiente. O fato que nós sempre citamos é que nenhuma democracia foi derrubada em um país com renda per capita maior que a da Argentina em 1976. Havia mais de 40 democracias com rendas maiores que, somadas, sobreviveram agregadamente por mais de 1.400 anos, que passaram por crises econômicas, guerras, escândalos de corrupção, escândalos sexuais, e todas sobreviveram. Então, a renda é predominante, determinante. Se você é rico e democrático, vai continuar democrático. Não quer dizer que a democracia não pode sobreviver em sociedades mais pobres. Acho que, de certa forma, sabemos pouco sobre quais sobrevivem e quais não. Há uma imensa quantidade de trabalho estatístico, mas não muito robusta - os resultados divergem.

E como isso se traduz no quadro político? Qual é a lógica política por trás dessa condição suficiente?

- Terei que ser um pouco técnico. A lógica política é a seguinte: pessoas ricas ligam menos para o resultado econômico das eleições do que pessoas pobres. Por exemplo, se você tem cem dólares, e o que está em jogo nas eleições é se a sua renda vai aumentar ou diminuir cem dólares, é questão de vida ou morte. Se você tem cem mil dólares, e o que está em jogo nas eleições são cem dólares, você não liga. O que quer dizer que em países com maior renda as eleições fazem menos diferença. Neste país, no ano 2000, quando Bush usurpou sua vitória eleitoral, nada aconteceu.ii Algumas pessoas saíram às ruas, mas nada aconteceu. Eu sempre apresento o seguinte paralelo: houve uma eleição na Costa Rica em 1948 que foi muito acirrada, e, na verdade, ninguém sabia quem tinha ganhado. O Congresso costa-riquenho decidiu dar a vitória ao candidato que teve, oficialmente, menos votos. Uma guerra civil se seguiu. Três mil pessoas foram mortas. Nos EUA, em 2000, a eleição terminou em empate técnico, não dava para dizer quem ganhou. A Suprema Corte - parcialmente nomeada pelo pai do candidato - declarou como vencedor o candidato que teve menos votos, e nada aconteceu. E eu acho que nada aconteceu porque não é tão importante. Existem outras questões importantes: religião, guerras no estrangeiro... Então, não é que as eleições não façam diferença, mas a renda importa porque, quando a renda cresce, o aspecto econômico das eleições importa menos.

Certo. E qual é o problema com a ideia de consolidação democrática? Li em algum lugar que o senhor não gosta dessa expressão.

Não, acho que agora sou mais a favor, talvez, da consolidação democrática do que eu era. Acho que a minha reação foi porque tínhamos essa teoria de etapas de transição que era altamente teleológica, sabe? Era liberalização, transição e então consolidação. Eu costumava dizer que, na verdade, o que você tinha era liberalização, transição, desencanto [risos] - que é uma fase tão básica quanto qualquer outra... Nós não sabemos onde isto vai dar. Ao invés de estudar consolidação, pensei, é melhor estudar a democracia. Não estou muito certo de que essas "novas democracias" são muito diferentes das velhas democracias. A renda é diferente. Acontece. Mas, institucionalmente, eu não acho que a democracia nos Estados Unidos é mais forte do que brasileira. Não acho. Acho a democracia brasileira mais forte do que a americana. Não acho que os Estados Unidos elegeriam o Lula. O sistema institucional é... É por isso que eu não gosto dessa distinção entre novas e velhas democracias. Acho que a partir do momento em que você tem uma democracia, é só uma democracia. Só isso. Por outro lado, isso está relacionado com o que eu disse antes, que eu aprendi recentemente, é que eleições são autoinstitucionalizantes. Ou seja, se você realiza uma eleição, a possibilidade de um golpe diminui. Se você realiza duas eleições, ela diminui ainda mais. E continua diminuindo. Então, desse ponto de vista, realizar uma eleição, sobreviver a um mandato, consolida o sistema.

É o processo de reiteração...

- É um tipo de autoinstitucionalização. É por isso que eu digo que eleições são autoinstitucionalizantes. É por isso que eu acredito que, depois da transição, é muito importante realizar eleições.

Falando em consolidações e novas democracias, o senhor é um amigo de longa data e um observador do Brasil e sua política. Como avalia nossa atual democracia? Quais são nossos maiores desafios, hoje?

- Um desafio para qualquer democracia é a desigualdade. Este é o desafio. E é um desafio de diversas formas. Quando um país é economicamente desigual, ele não pode ser politicamente igual. E quando não é politicamente igual, isso perpetua a economia, e esse ciclo vicioso é extremamente difícil de quebrar. Eu sempre digo que a democracia é que nem um jogo de futebol: tem dois times, regras e juízes para arbitrar o jogo, mas se um time é formado por pessoas de 20 anos e o outro por pessoas de 70, como eu [risos], você sabe quem vai ganhar. Ou, então, pense no basquete: um time tem jogadores de dois metros e o outro tem pessoas como eu. Você sabe quem vai ganhar. Então, os recursos que você traz para dentro da competição política determinam o resultado. Se eles determinam o resultado, você sabe que vai haver desigualdade. Eu li um texto muito interessante na última edição do New York Times: pessoas que possuem um milhão de dólares ou mais neste país correspondem a 3% dos lares. Eles têm uma maioria esmagadora no Senado, maioria na Câmara dos Representantes, maioria na Suprema Corte e ocupam a Casa Branca. Então, se você tem tudo isso, só pode dar em perpetuação da desigualdade. E o corolário diz que se o país é mais pobre do que a Argentina dos anos 70, isto é uma ameaça para a democracia.

Vamos falar um pouco sobre os Estados Unidos. Eu tenho ouvido pessoas preocupadas e até pessimistas em relação à democracia americana, atualmente. A sociedade americana está sendo subestimada? O senhor concorda que o país está enfrentando uma espécie de impasse institucional e que a Constituição precisa de emendas?

- Não, eu certamente não acho que a Constituição precisa de emendas. Eu teria medo de dar espaço para isto, porque Deus sabe o que aconteceria. [Risos] Não sei se o impasse é realmente institucional. Pode ser uma estratégia política sem ser institucional. Quando você tem um sistema presidencial, particularmente, com mandatos relativamente longos fixos, a oposição tem duas opções de estratégia: ou ela coopera com o governo e tenta ganhar algum espaço, ou ela obstrui absolutamente tudo, se arrisca e tenta ganhar as próximas eleições. Se você pensar no Brasil de Fernando Henrique Cardoso, todos os partidos colaboraram, exceto o PT. A estratégia do PT foi "não, queremos ganhar a próxima eleição". E ganharam. Então, não é uma estratégia irracional. E, por algum motivo, os republicanos deste país estão usando essa estratégia contra Obama. Os democratas não usaram essa estratégia contra Bush. Os republicanos não usaram essa estratégia contra Clinton. Eles tentaram, foram derrotados e perceberam que não funcionava. Mas eles estão usando esta estratégia agora. Se isso reflete uma polarização na sociedade ou se é estratégia de políticos, eu não sei. Como você sabe, existem grandes discussões sobre isso.

E quanto à Europa? Particularmente a Europa Oriental? Quais são suas maiores preocupações?

- A Europa Oriental, neste momento, está extremamente heterogênea, porque alguns países estão indo bem - a Polônia é uma democracia muito típica, chata e desagradável, em que políticos disputam e brigam, mas tudo está indo bem; já a Hungria é um desastre, caminhando para a extrema direita, com uma dívida imensa, um déficit imenso, ninguém sabe o que vai acontecer... Então, há uma grande diferença entre duas metades da Europa Oriental. É difícil fazer algum comentário geral sobre a Europa Oriental, atualmente.

Outro tópico que o senhor vem explorando são as condições em que ditaduras se desenvolvem e terminam. O que o senhor acha que os teóricos da democracia e seus aliados não podem deixar de lado ao falar de ditaduras? Quais são, por assim dizer, as lições que as ditaduras podem nos ensinar a respeito de abrir caminho para a democracia, se é que há alguma?

- Bem, eu não sei o que podemos aprender sobre democracias com ditaduras. Acho que uma das coisas que aprendemos é que democracias não são muito bonitas, especialmente que quando olhamos para todos os tipos de ditaduras, vemos as mesmas práticas em democracias. Eu colaborei, encabecei um projeto chamado Democracy in the Russian mirror (Democracia no espelho russo). Nós olhamos para a Rússia procurando entender o que a Rússia pode nos ensinar sobre democracia e descobrimos o seguinte: descobrimos que uma democracia de carne e osso não é muito bonita. Que as práticas russas são torpes, mas que também podemos encontrá-las em casa. Tenho que dizer que estou fascinado pela China. É uma ditadura, é repressora, mas, estranhamente, parece funcionar. A ditadura russa não deu certo... Não estou falando da América Latina, mas ali foi simplesmente brutal e irracional. Mas os russos, que eram razoavelmente ambiciosos, falharam. Os chineses estão indo bem. E o porquê, eu não sei. Vou passar um tempo na China, este ano. Voltarei em um ano. Talvez seja capaz de dizer alguma coisa.

Alguma hipótese para dividir conosco?

- De alguma forma, eles conseguem organizar as coisas. Disciplina em grande escala. É um lugar imenso e extremamente complicado. Uma coisa que percebemos sobre a China é que eles são infinitamente pragmáticos. Que o que funciona, funciona. Por exemplo: o governo central, o Partido, tem regras, mas oficiais do partido em governos locais podem quebrá-las, e o Partido faz vista grossa. Se quebrar as regras der em fracasso, eles destituem ou não as pessoas. Se der em sucesso, eles os promovem e usam esse método. Então, é criar políticas por experimentação. Eles podem falhar, e muito, mas até agora estão indo muito bem.

Vamos mudar um pouco de assunto. Em outra entrevista, o senhor falou sobre o papel do conhecimento histórico para o cientista político, e que ele pode estar sendo deficitário, principalmente entre jovens acadêmicos. Pode falar um pouco sobre isso?

- Eu vejo isso como mais do que uma posição normativa, de que é bom ser educado e saber história e tudo mais, mas acho que, de maneira geral, a falta de conhecimento histórico leva a todo tipo de anacronismo. Anacronismos que estão deformando a nossa compreensão. Por exemplo, há uma nova bibliografia expandida em ciência política sobre autoritarismo eleitoral, que é quando eleições são realizadas mas não há competição, porque o governo as controla. Bem, a primeira vez que isso aconteceu foi na França do Diretório, em 1797. As formas mais comuns de regimes nos últimos duzentos anos - eu sei porque eu contei - foram regimes com eleições pluralistas em que a situação sempre vence. Então, não há nada de novo nisso. Isso é mais do que uma regra cultural geral e procurar evitar vieses... Se você só estuda o que é recente, aquilo que aconteceu no passado e que afeta o presente acaba sendo ignorado, e isso gera um erro estatístico técnico de variáveis omitidas, que influencia todas as estimativas. Então, nós descobrimos que países que tiveram uma democracia derrubada em algum momento no passado são diferentes de países que não passaram por essa experiência. Que essas democracias e ditaduras são menos estáveis quando, no passado, elas passaram por um período completo de democracia. Agora imagine que você está estimando transições estatísticas, atualmente. Se você ignora esse histórico - isso pode ter acontecido há muito tempo - você vai ter resultados estatísticos errados. Então, você tem que voltar no tempo, por motivos puramente estatísticos.

Isso é realmente impressionante. Eu imediatamente pensei no Brasil, porque nós acabamos de...

- Sim, sim, vocês tiveram essas coisas.

Quando o senhor se tornou cientista político, já tinha uma formação filosófica sólida. O senhor acredita que a filosofia política está sendo subestimada, atualmente, no campo da ciência política?

- Sim, a filosofia política é subestimada. Veja bem, a ciência política se tornou uma ciência, o que quer dizer que há um paradigma, e as pessoas trabalham em poucas áreas. O que quer dizer que suas contribuições são pequenas e frequentemente chatas, e que perguntas que não estão na moda não são feitas. A beleza de estudar filosofia política é que você se lembra das grandes questões. Você sabe que esse trabalho marginal tem que dar em alguma coisa, tem que dar em grandes questões. E temo que tenhamos perdido isso.

E o que o deixa mais ou menos otimista a respeito da disciplina, hoje? Pode falar um pouco sobre como o senhor vê o atual estado da arte na ciência política?

- Veja bem, eu recebo o desenvolvimento técnico de braços abertos. Acho que tanto a teoria dos jogos - que é a forma moderna da teoria política - quanto os métodos econométricos... Acho que fizemos um progresso tremendo. Essas ferramentas são extremamente úteis. Os jovens estão aprendendo e estão fazendo um excelente trabalho. A estreiteza me incomoda. Vamos colocar da seguinte forma: acho que a nossa habilidade de fazer perguntas diminuiu; nossa habilidade de respondê-las aumentou. [Risos]

E isso cria um desequilíbrio incrível. Alguma sugestão sobre como lidar com isso...

- Ensinar filosofia política é uma boa. Perturbar um pouco esses garotos, sabe. Até onde você puder. Mas não tem jeito. [Risos]

O senhor tem uma longa e prolífica experiência com pesquisadores brasileiros. Como é trabalhar com brasileiros?

- Trabalhei com muitos brasileiros. Alguns dos meus colaboradores mais próximos foram José Cheibub e Fernando Limongi. Nós escrevemos diversos artigos... Os dois artigos em que eu sou coautor que são mais citados são com Fernando Limongi e depois com o José... Venho trabalhando com brasileiros há quase 30 anos. Nós nos damos muito bem.

Tem algum traço particular dos brasileiros que...

- Não. Os brasileiros que eu conheço são muito diferentes um do outro. Muito. Não consigo pensar em duas pessoas mais diferentes do que Fernando e José. [Risos] Não, eles são muito diferentes.

Certo. Alguma coisa que o senhor pensou e eu não perguntei?

- Não. Eu gostei bastante da entrevista.

Muito, muito obrigado, professor.

i. Na verdade, o entrevistado se refere ao livro, também de sua autoria, Democracy and development: political institutions and well-being in the World, 1950-1990, A. Przeworski, M. Alvarez, F. Limongi & J. A. Cheibub, Cambridge University Press, 2003.

ii. Referência à contestada vitória eleitoral de George W. Bush, do Partido Republicano, nas eleições presidenciais norte-americanas de 2000.

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