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Lua Nova: Revista de Cultura e Política

Print version ISSN 0102-6445On-line version ISSN 1807-0175

Lua Nova  no.106 São Paulo Jan./Apr. 2019  Epub May 20, 2019

https://doi.org/10.1590/0102-195217/106 

DOSSIÊ - A SOCIOLOGIA DE ALAIN TOURAINE

SOCIOLOGIA, MODERNIDADE E AMÉRICA LATINA: ENTREVISTA COM ALAIN TOURAINE

SOCIOLOGY, MODERNITY AND LATIN AMERICA: INTERVIEW WITH ALAIN TOURAINE

1Sociólogo e diretor de estudos na École des Hautes Études en Sciences Sociales em Paris, França. E-mail: <touraine@ehess.fr>


Resumo

Este texto apresenta ao leitor o conteúdo de duas entrevistas que Alain Touraine concedeu a Ricardo Festi e Flávio Mendes, em Paris, em 2017 e 2018. O sociólogo relembra sua trajetória no ambiente acadêmico francês, no qual ingressou na década de 1950, em meio às disputas em torno da refundação da disciplina no pós-guerra. Touraine também relata sua longa relação com a América Latina, região que desde suas passagens por Santiago e São Paulo - em 1956 e 1959, respectivamente - inspirou a elaboração de livros e artigos, todos com expressões de intensos diálogos teóricos e políticos. Por fim, o autor expõe sua opinião sobre temas contemporâneos, abordados em trabalhos mais recentes.

Palavras-chave: Alain Touraine; Sociologia Francesa; Sociologia Latino-Americana; Movimentos Sociais

Abstract

This text presents the content of two interviews given by Alain Touraine to Ricardo Festi and Flávio Mendes in Paris, in 2017 and 2018. The sociologist recalls his trajectory in the French academic environment, which he joined in the 1950s, in the midst of disputes over the re-foundation of the discipline in the post-war period. Touraine also recounts his long relationship with Latin America, a region that, since his travels to Santiago in 1956 and São Paulo in 1959, has inspired books and articles, all of them with expressions of intense theoretical and political dialogues. Finally, the gives his opinion about contemporary themes, addressed in more recent works.

Keywords: Alain Touraine; French Sociology; Latin American Sociology; Social Movements

Alain Touraine nasceu em 1925, na região da Normandia, na França. Formado em História pela prestigiada École Normale Supérieure, ele adotou a sociologia como vocação ao final dos anos 1940, sob a influência de Georges Friedmann, um pioneiro em pesquisas sobre trabalho e sociedade industrial. Suas numerosas investigações sobre esses temas contribuíram para que ele logo se consolidasse como uma referência intelectual em seu país.

Ao longo de quase setenta anos dedicados à sociologia, Touraine produziu uma obra extensa, marcada por grandes projetos, mas também por crises profundas, reflexos de seu tempo. A longevidade permitiu que o sociólogo vivesse momentos importantes da história, às vezes de muito perto: ele terminou os estudos preparatórios numa Paris ocupada pelos nazistas, durante a Segunda Guerra Mundial; era professor em Nanterre quando essa universidade tornou-se o berço das manifestações de Maio de 1968; estava no Chile, país de sua primeira esposa, quando um golpe militar derrubou o presidente Salvador Allende, em 1973. Inconformado com o lugar de expectador privilegiado, o sociólogo se dedicou a refletir sobre muitos desses momentos e, sempre que possível, a agir sobre eles.

Com a América Latina o sociólogo estabeleceu uma das mais longas e promissoras relações acadêmicas de um intelectual francês. Ele teve o privilégio de criar esses vínculos num período em que a sociologia vivia o seu mais importante período de criação, desenvolvimento e valorização enquanto ciência social. Viu, ao lado de seus amigos latino-americanos, este mundo desaparecer, como ele mesmo registrou em seu livro de memórias de 1977:

No momento em que escrevo, a América Latina que eu conheci há vinte anos está desaparecendo. Em 1964, o Golpe de Estado brasileiro dispersou (ao menos, provisoriamente) a vida intelectual, suprimiu durante um longo período a vida política e fez aparecer neste continente bastante pacífico a tortura e a repressão sistemáticas.1 (Touraine, 1977, p. 149, tradução nossa)

Nesta entrevista Touraine nos conta boa parte dessa história. Ele nos recebeu em duas oportunidades. Na primeira, no dia 22 de fevereiro de 2017, Ricardo Festi conduziu a conversa, realizada em seu apartamento. Um ano depois, no dia 23 de fevereiro de 2018, ele recebeu Flávio Mendes em seu escritório, na École des Hautes Études en Sciences Sociales I (EHES).

RICARDO FESTI - Em seus seminários na Maison Suger, 2você tem feito um balanço da sociologia francesa e europeia desde o fim da Segunda Guerra Mundial e chamado a atenção para a decadência das ideias hoje. Poderíamos começar por essa questão?

TOURAINE - Claro! No período pós-guerra, a ideia de Europa foi centrada no problema do trabalho, do carvão e do aço. Ela se criou sem o poder político ou intelectual. Foi na decisão de Jean Monnet e Robert Schuman,3 ou seja, pela técnica da integração econômica. Portanto, era muito claro que a Europa que se reconstruía não tinha nas ideias uma base para sua integração.

Houve até um período interessante tanto na Itália quanto na França em que se pensavam os problemas sociais de forma criativa. Mas esses processos foram interrompidos ou ultrapassados por um retorno seja a um marxismo muito duro e burocrático, seja a um estruturalismo que teve influência de Lévi-Strauss. Mas, infelizmente, o marxismo que dominou foi a sua versão vulgar e sem grande criação intelectual.

Na França da Libertação, ou seja, durante 15 ou 20 anos de reconstrução, o país tinha um marxismo intelectualmente muito fraco e pouco aplicável. Não havia estudos sobre a classe operária, por exemplo. As preocupações estavam nas questões sobre as colônias e as guerras coloniais. Mas não nos esqueçamos que o Partido Socialista foi quem dirigiu a guerra na Argélia. Não podemos dizer que esta foi uma ideia muito progressista ou aberta.

Então ocorreu este fenômeno que todos nós vivemos na Europa há muito tempo, que é o esgotamento dessas sociedades que não têm ideias, não têm debates.

A sociologia europeia não tinha e ainda não tem consciência da globalização, das transformações, da mundialização, de tudo isso que vimos acontecer. Acabamos por nos tornar muito tradicionalistas, uma sorte de marxismo nacional, digamos, em diferentes países. Fomos, portanto, em direção a uma sociologia mais conservadora. E hoje a sociologia europeia, e mesmo a americana, é muito mais de estudos de detalhes. Houve algumas exceções, evidentemente. Na Alemanha, por conta da tradição da Escola de Frankfurt, tivemos Habermas. Os ingleses tiveram um belo impulso com a London School of Economics, pois ela estava muito vinculada a Tony Blair e, por conta disso, teve meios de trabalho importantes. Mas a Inglaterra não se definia como um país europeu. Era um país financeiro. E foi assim que ela se atraiu pelos problemas da globalização.

Portanto, o balanço não é positivo. Não se trata de um problema europeu, mas sim intelectual. A sociologia não se impôs como uma disciplina importante. Ela foi muito dominada pela filosofia. Mesmo na América Latina esse problema foi recorrente. Não havia vigor intelectual na análise da sociedade contemporânea. Os filósofos falavam de Marx sem o terem lido e sem conhecerem a economia. No período pós-guerra, só havia uma personalidade que estudava o mundo concreto europeu, como as fábricas etc. Este homem era Georges Friedmann. Ele era um antigo comunista que não queria fazer ideologia. E a sua maneira de escapar do dogmatismo comunista era fazendo trabalho de campo.

No entanto, os problemas relativos ao trabalho rapidamente perderam importância. Isso ocorreu também com outras áreas, como foi o caso da sociologia da religião, apesar de tudo o que está acontecendo agora. O único campo que se manteve ou mesmo se desenvolveu foi a sociologia da educação, pois ficou um pouco à margem dos grandes debates ideológicos. Mas a sociologia geral foi dominada por uma sociologia de orientação mais política do que sociológica.

Então, eu vivi tudo isso como um período de vazio intelectual. Faltava um meio formador.

RICARDO FESTI - Mas durante o período pós-guerra, com as políticas modernizadoras, as ciências sociais não ganharam um status especial na França?

TOURAINE - Mais ou menos. No interior, por exemplo, as universidades tinham poucas atividades. Havia um pequeno grupo em Lyon que depois desapareceu e um pequeno grupo em Lille. Strasbourg tornou-se ativo depois. Mesmo nas universidades de Paris, havia pouca coisa. Na Sorbonne, por exemplo, era Georges Gurvitch quem expunha as ideias e ele era um homem da filosofia do direito. Depois tinha Jean Stoetzel, que lançou as pesquisas de opinião. Tudo isso era muito pouca coisa. Em seguida veio Roger Bastide, que era um homem muito importante por ter tido uma experiência no Brasil e por refletir sobre religião. Mas mesmo ele fez muita coisa de forma isolada. Ele era um homem modesto que não tinha muita influência.

Houve grandes criações em muitos domínios, como foi o caso do Institut National de La Statistique, grande base para o desenvolvimento da economia. Mas os estudos das ideias e da sociedade tinham pouco apoio das universidades, pois havia poucos professores de sociologia. Tínhamos apenas uma personalidade importante que era Raymond Aron, vinculado ao Charles de Gaulle. Mas, mesmo ele, era muito mais político e filósofo que sociólogo. E quando ele passa ao Collège de France, quando se torna uma figura internacional, ele aparece mais como jornalista que sociólogo.

Como eu disse, nessa época Friedmann foi fundamental. Ele tinha razão em incentivar as pessoas a fazerem trabalho de campo. Nós fizemos muita coisa, trabalhamos muito. Eu mesmo, no fundo, a coisa que mais me interessava em tudo o que fiz durante esta fase era o estudo sobre a consciência da classe operária, que me tomou muitos anos de trabalho de campo. Eu cheguei a fazer quase duas mil entrevistas durante dois ou três anos, em toda a França. E eu cheguei a uma conclusão importante: isso não interessava a ninguém. Muito menos aos comunistas que eram muito fortes nos sindicatos.

No entanto, apesar de termos feito bem o que propunha Friedmann, a pesquisa de campo e a reflexão não foram definidoras em nossa formação. Existia um vazio de ideias, como mencionei. Eu tive uma formação solitária. Não havia debates, nem cursos. Eu jamais fiz uma hora de curso, a exceção dos Seminários de Friedmann no Centre d’Études Sociologiques (CES). Eu fui para os Estados Unidos e assisti a algumas horas do curso de Talcott Parsons. Fiquei furioso e não retornei mais. Havia um grupo interessante no CES, mas depois nos separamos: Michel Crozier foi para os estudos de organização, Jean-Daniel Reynaud para as relações trabalhistas e eu para os movimentos sociais. Isso evidenciava uma maturação que eu considerava positiva, mas muito rapidamente nos tornamos pouco visíveis, pois quem dominava era a escola marxista de Louis Althusser.

RICARDO FESTI - E quanto aos financiamentos? Havia vários organismos internacionais e nacionais neste momento auxiliando as pesquisas de ciências sociais…

TOURAINE - Eram poucos os financiamentos. Os historiadores e os filósofos tinham seus meios, mas os geógrafos e sociólogos neste período não eram nada. Havia quatro, cinco ou seis professores de sociologia na França. Um na Inglaterra antes da guerra. Na Itália, o movimento intelectual foi mais forte. Eles tinham muitos marxistas de boa qualidade. Mas na França, a sociologia se reconstrói por completo, porém nos reconstruímos materialmente ao invés de intelectualmente. O país era dominado por marxistas e gaullistas que não se interessavam pelas ideias. Não tinham intelectuais.

Eu tive o sentimento de ter vivido em um meio desfavorável. Depois, quando houve o movimento estudantil, o Maio de 68, isso virou uma enorme hostilidade. E os professores que eram sociólogos, que sustentaram o movimento, eram poucos. Eu fui considerado um revolucionário que queria criar o caos. Eu paguei muito caro por me posicionar a favor dos estudantes.

A atmosfera da Libertação era muito mais favorável em comparação a hoje. No entanto, de lá para cá, tivemos um aumento significativo do número de estudantes e professores. Hoje há milhares de sociólogos na França. Apesar de muitos, eles estão bastante isolados. Eu mesmo nunca fiz parte de um grupo de verdade. Cada um estava em seu canto com uma liberdade total. Era o Far West. Eu sempre fui de um mundo não universitário. A Sorbonne não era nada. Gurvitch não me interessava. Stoetzel, com quem eu tinha uma ótima relação pessoal, também não me interessava.

Portanto havia uma espécie de vazio, de fraqueza intelectual. E tinha o fato de a Europa estar dividida em duas, em plena Guerra Fria. E os europeus viviam nesse vazio, entre dois lados, dizendo coisas contraditórias, pois era impossível ser de esquerda e estar no campo americano.

Havia uma fraqueza na formação. Na nossa geração existiam pessoas bastante motivadas. A sociologia foi criada na França por pessoas mais velhas que, por consequência, tiveram uma participação ativa na Resistência.4 Foi o caso de Edgar Morin e Friedmann. E havia pessoas como eu e Crozier, muito interessantes, mas muito isoladas. Como éramos isolados, podíamos fazer coisas com muita liberdade, mas com uma pobreza intelectual enorme.

RICARDO FESTI - Nesse sentido, poderíamos dizer que sua tese, defendida em 1965, foi uma resposta a essa conjuntura?

TOURAINE - Não havia nenhuma formação sociológica, nenhuma. Portanto eu queria criar os meus próprios instrumentos. Por isso me dediquei um bom tempo para escrever um livro que se chama Sociologie de l’action (1965), minha tese, onde não tinha grandes coisas teóricas, mas havia mais do que uma análise da sociedade industrial, um pouco de história do presente. Em seguida, escrevi um livro grosso que se chama Production de la Société, publicado em 1973. E, logo depois, teve o meu trabalho de campo que foi, durante vinte anos, uma atividade muito importante. Assim que essa fase terminou, procurei inventar um método de trabalho, as intervenções sociológicas, às quais eu me dediquei ao menos sete anos. Por fim, já nos anos 1980, passei um período na América Latina, pois estava insatisfeito com o clima político da França de François Mitterrand.

Para ser honesto é necessário dizer que o que existiu de favorável foi o fato de ter vivido a minha juventude em um país que queria agir sobre si mesmo, como todos os países europeus com sucesso, com coragem, trabalhando enormemente e com o sentimento de ressurreição, de libertação. A palavra libertação corresponde fielmente à atmosfera da época. Eu fiquei muito ligado a esse período, mas que durou só dois anos.

Nessa época, o mundo universitário era hostil e foi por isso que eu fui para o Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS). Nele estavam todos os sociólogos, pois as universidades não nos queriam e eu, no caso, não tinha uma Tese de Estado ainda. Eu a defendi muito tempo depois, pois ela me demandou muito trabalho e um isolamento a sua vez institucional e político, ou ideológico. É isso que precisa ser bem compreendido: foi um período materialmente favorável, porque se tratava de pessoas que desejavam reconstruir, fazer as coisas, e havia um Estado aberto e planificador, composto por pessoas abertas; mas foi um período de grande fraqueza intelectual e institucional e, por isso, não se fez grandes coisas.

Eu trabalhei sob condições desfavoráveis durante toda a minha carreira e, finalmente, o que é muito estranho no meu caso, após a morte da minha segunda esposa, ou seja, há cinco anos, quando eu tinha 86 anos, eu me coloquei a trabalhar como um louco. Escrevi um pequeno livro sobre a crise econômica, seguido por um livro grosso sobre o declínio da sociedade industrial; outro livro grande sobre o nascimento da sociedade pós-industrial, um pequeno sobre a política francesa e, atualmente, escrevo uma conclusão teórica geral.5 Bom, trata-se de muita coisa para apenas cinco anos.

RICARDO FESTI - Queremos fazer algumas perguntas sobre sua relação com a América Latina. Você chegou ao Chile, pela primeira vez, em 1956. Como ocorreu o contato entre a Universidade do Chile e vocês na França?

TOURAINE - Foi o reitor da universidade, uma pessoa muito legal que se chamava Juan Gómez Millas. Ele queria desenvolver a instituição, então se dirigiu ao Friedmann, que era presidente da Associação Internacional de Sociologia. Friedmann me disse: “Eu vou enviá-lo para o Chile”. E, em seguida, veio Jean-Daniel Reynaud e um argentino chamado Torcuato Di Tella, que fez uma bela carreira intelectual na Argentina. Eu cheguei ao Chile sem saber falar uma palavra em espanhol. Havia um pequeno grupo de sociólogos, mas não muito sério. E eu disse aos candidatos a assistente de pesquisa: “Escutem, a única coisa que eu lhes proponho é o que aprendi em minha formação: pesquisa de campo”. E foi então que eu os coloquei imediatamente numa mina de carvão e numa siderúrgica. Foi nesses dois lugares que eu passei o essencial de meu ano, ao longo do qual eu também me casei.

Neste lugar estava o Enzo Faletto, que era chileno e estudante. Ele virou meu amigo e se tornou, anos mais tarde, amigo e assistente de Fernando Henrique Cardoso, e os dois escreveram o famoso livro, Dependência e desenvolvimento na América Latina (1984), que teve um papel muito importante na sociologia. Eu tenho uma enorme admiração por eles.

RICARDO FESTI - E houve o golpe no Chile, em 1973. Gostaria que você nos contasse do comitê de ajuda aos refugiados que ajudou a construir na França.

TOURAINE - No ano do golpe eu estava como professor na Flacso.6 Logo após a queda de Allende, nos reunimos com Ricardo Lagos na própria sede da Flacso, e decidimos criar um Comitê de Solidariedade. Na França, minha esposa e eu organizamos a ajuda aos chilenos refugiados. O problema era sempre de encontrar um posto de trabalho, e naquela época era mais fácil do que hoje. Esses incidentes, essas catástrofes históricas têm sempre algo de bom para nos mostrar. Eu vi duas vezes na minha vida a França ter um incrível momento de solidariedade. Uma pelo Chile e outra pela Polônia. Havia realmente um amor, uma solidariedade democrática no sentido genuíno do termo, e isso me deu realmente prazer, pois eu acompanhava de perto a adaptação dos chilenos na França, algo que não era fácil pois é um país totalmente diferente. Os chilenos têm necessidade de contato, de troca e de afetividade.

RICARDO FESTI - Depois do Chile, você seguiu para São Paulo para ajudar na criação de um novo centro de pesquisa…

TOURAINE - Sim. Após o Chile, eu fiz o mesmo em São Paulo, criando um instituto de sociologia do trabalho na USP. Nesse momento eu me definiria como um brasileiro. Na verdade, eu não era absolutamente brasileiro, mas paulista. Eu nunca coloquei os pés no Rio de Janeiro. Eu fiquei em São Paulo. E mantive, durante muito tempo, uma ligação com São Paulo. Mas a cidade era de grandes intelectuais. Em boa parte, devido à formação que tiveram com os franceses que lá viveram por um tempo. Eles tiveram como professores Braudel, Lévi-Strauss, Bastide… nada mal! E muitos bons filósofos passaram um tempo na USP. Era “o” meio intelectual da USP, era muito bom. Havia pessoas com grandes qualidades, como o Antônio Candido. Mas depois de um período intelectualmente muito bom veio a ditadura, as guerrilhas, então tudo foi destruído.

FLÁVIO MENDES - Você chegou a São Paulo em 1960. Como foi feito o convite? Foi através de Fernando de Azevedo?

TOURAINE - Na USP, naquela época, havia duas cadeiras, cadeira I e cadeira II, que nós chamávamos constantemente de cadeira francesa e cadeira americana. A cadeira americana era dirigida por Florestan Fernandes - o que não quer dizer muito, porque ele era bem antiamericano - e a outra cadeira, de Azevedo, nós chamávamos de cadeira francesa. A coisa engraçada foi que quem me convidou foi a cadeira francesa. Eu acabava de criar o centro de pesquisas em Santiago, em 1956-57. Em seguida fui para a França e voltei à Columbia, em Nova York, pela segunda vez, para ser professor lá. Um lugar que eu gostava muito. Onde tinha Paul Lazarsfeld, Merton e alguns alemães de Frankfurt. Depois chegou o convite do Brasil, e eu ainda me inclinava para a sociologia do trabalho. Havia um grande grupo de gente que se definia “sociologia do trabalho”, ou “sociologia da modernização”. Muita gente boa. Um grupo muito bom. No final de minha visita eu fiz meu relatório diante das duas cadeiras e eles me perguntaram: “você tem uma indicação, uma recomendação a nos fazer, de quem deve se ocupar deste novo centro?”. Havia muitas mulheres, algumas que morreram muito jovens. O nível era muito bom. Gente inteligente. Tinha Octavio Ianni, com quem eu tinha relações muito amigáveis.

FLÁVIO MENDES - Juarez Brandão Lopes?

TOURAINE - Sim, Juarez. Eu disse: “olha, vocês que devem decidir. Mas eu estou muito impressionado por um assistente, mas um assistente da outra cadeira, a cadeira de Florestan, que se chama Fernando Henrique Cardoso”. Evidentemente foi um drama, porque as pessoas da minha cadeira, em especial Maria Isaura Pereira de Queiroz, ficaram furiosas. Ela não falou mais comigo pelo resto da vida. O que era idiota, porque tanto faz a cadeira I ou a cadeira II, se a gente fazia coisas em São Paulo já estava ótimo. Foi bom, se você olha o que ocorreu depois. Florestan foi muito mais longe na ideologia, mas era um personagem importante intelectualmente. Eu gostei muito de Ianni, que tinha o ar de ser muito militante político, mas era um ótimo intelectual, alguém que trabalhava muito bem. Eu não conheci muito bem as mulheres. Mas enfim: eles aceitaram, eles escolheram Cardoso.

FLÁVIO MENDES - Mas por que você se impressionou tanto com Cardoso?

TOURAINE - A única coisa que posso dizer é que havia essa gente da sociologia do trabalho e gente de quem eu me sentia menos próximo. Era o caso, por exemplo, de Maria Isaura, que era a ideia do Brasil rural, da tradição. Coisa de muito boa qualidade, mas mais distante daquilo de que eu me ocupava, da industrialização, da modernização. E em seguida, durante 30, 40 anos, o grande debate, que dominou completamente a vida latino-americana, foi o da dependência, a partir do livro de Cardoso e Faletto. Mas era evidente que Cardoso era a cabeça pensante. Faletto era um homem inteligente, complicado, mas ele não tem, de forma alguma, a mesma classe intelectual. Eu tenho uma admiração intelectual muito grande por Cardoso, porque o debate sobre a independência não era apenas brasileiro ou latino-americano, era um debate mundial, terceiro-mundista.

FLÁVIO MENDES - Você acredita que é a contribuição mais importante da sociologia latino-americana?

TOURAINE - É a mais importante! O grande debate. Foi o grupo de Cardoso, que teve um raciocínio que eu acho muito simples e muito claro. Não são detalhes, são coisas enormes, mas simples. Quando Cardoso diz: “vocês falam de dependência, é claro que há dependência. A questão não é essa. A questão é: não há nada além da dependência?”. Ora, a gente não pode dizer isso. Nós somos todos de uma formação marxista. Você sabe que tinha um seminário sobre O Capital que era organizado por Cardoso e…

FLÁVIO MENDES - Giannotti.

TOURAINE - Sim, sim. Outra grande personalidade, amigo íntimo de Cardoso. Como todo o grupo que nós encontramos depois junto de Cardoso na presidência. Enfim, era um tanto genial de sua parte, não esquecer a herança marxista: a luta de classes existe. Os atores locais, atores políticos, têm um espaço de autonomia. Há um espaço propriamente político. Porque não há apenas um determinante, econômico. Há três: econômico, político e social. Ele fez um raciocínio de uma simplicidade formidável. Esse pequeno livro é uma maravilha. Escrito com ar claro, simplicidade, nenhum jargão, nenhum debate pessoal. Direto ao ponto. Os atores políticos têm uma liberdade, eles não são determinados. Veja só! Na escala da sociologia do século XX, que nasceu no final do XIX, este é um dos debates maiores. Um dos debates mais importantes do século XX, ao lado das questões ligadas ao totalitarismo, que dominaram a Europa.

Mas Cardoso nunca falou só a partir do Brasil. Ele sempre falou a partir do Brasil e do Chile. Quando falo em Chile quero dizer Cepal,7 o maior centro intelectual da América Latina. Econômico, sobretudo, mas não só econômico. Eu não acho que houve outra coisa tão importante no plano intelectual. Houve um pensamento, uma intervenção, uma construção intelectual, um raciocínio de valor mundial, não apenas latino-americano. Cardoso é alguém que não foi intelectualmente bem tratado, talvez por causa de sua presidência. Enfim, é complicado de diferenciar. Por exemplo: para mim sua presidência não foi particularmente ruim.

Enfim: a única coisa que teria a mesma dimensão seria, nos Estados Unidos, a criação de uma sociologia negra. A criação de uma sociologia dos problemas étnicos. Em Harvard, na Califórnia, em Chicago, não importa. Os americanos criaram o tema do conflito: quais são as relações entre conflito de classe e conflito étnico? Mas mesmo aí não posso dizer que tenham apresentado um raciocínio da qualidade de Cardoso.

A América Latina de hoje não produz nada. Quando eu digo “não produz nada”, quero dizer: há muita gente inteligente, competente etc. Mas eu diria que os Estados Unidos e a Europa também não produzem nada. Do meu ponto de vista. Exceto se dermos importância ao pós-modernismo e à sociologia líquida de Bauman. O que não é o meu caso.

RICARDO FESTI - Nos anos 1960, houve pesquisa em comum entre o Cesit 8e o Laboratoire de Sociologie Industrielle (LSI)?

TOURAINE - Não. O LSI foi criado quando eu estava no CNRS. Eu passei oito lá, sendo um ano e meio nos EUA. Depois eu retornei como professor em Columbia e em Santiago. Em seguida eu retornei à França e Braudel me colocou na École Pratique des Hautes Études. Mas o LSI foi criado e funcionou na EPHE, mas desapareceu em 1968, porque a maioria dos pesquisadores, eu mesmo, estávamos dedicando muito esforço, atenção e interesse ao movimento estudantil. Eu tinha o sentimento de que deveríamos abandonar o tema da sociologia industrial porque era geral demais, muito descritiva e eu mesmo queria me concentrar na ideia de movimentos sociais.

FLÁVIO MENDES - Chegamos aos anos 1970. Eu olhei as teses que você dirigiu sobre o Brasil naquele período. Nas bibliografias, os autores mais citados são Celso Furtado, referência da Cepal, e depois aparecem Fernando Henrique Cardoso, Juarez Brandão Lopes, Ianni, Francisco de Oliveira…

TOURAINE - Sim. Era, sobretudo, o grupo de Cardoso.

FLÁVIO MENDES - Gente que já tinha relação Cardoso?

TOURAINE - Sim.

FLÁVIO MENDES - Aspásia Camargo, por exemplo, era do Rio de Janeiro, fez um estudo sobre o mundo rural. Não sei se ela era tão próxima de Cardoso naquela época.

TOURAINE - Aspásia era uma pessoa muito próxima a mim. Mas mesmo assim, eu diria que havia de cinco a dez brasileiros que liam no eixo de Cardoso, se você preferir.

FLÁVIO MENDES - Você acredita que esses pesquisadores estavam mais próximos da perspectiva de Cardoso do que da sua, por exemplo? Porque você tinha mudado no final dos anos 1960, tinha passado a estudar os movimentos sociais.

TOURAINE - Não, escuta: as coisas são bem simples. Eu acho que o que eu fiz sobre a América Latina, o livro Les sociétés dépendantes (1976), por exemplo, foi a aplicação ao mundo latino-americano do que eu pensava. Eu nunca tive a pretensão de ser latino-americanista. Eu queria fazer sociologia geral. A força de Cardoso é que ele tem também uma carreira política, uma enorme influência. Ele passou sua vida pensando sobre o Brasil. Ele nunca escreveu um livro de sociologia geral importante. É suficiente fazer um livro de 200 páginas, direto ao ponto, é suficiente. Eu penso que ninguém foi tão central quanto Cardoso. Eu acho que eu faço parte disso. Eu faço parte de uma corrente de sociologia geral que inspirou, mas era necessário nacionalizar, por assim dizer, esse pensamento, para transformá-lo em algo não apenas brasileiro. A princípio brasileiro, mas também brasileiro-chileno, mais diretamente, porque ele trabalhou essencialmente esses problemas no Chile. Mas é de toda forma o conjunto da América Latina.

FLÁVIO MENDES - E Ruth Cardoso? Porque depois, quando começaram os novos movimentos sociais na América Latina, os movimentos urbanos no Chile, em São Paulo, Buenos Aires, México, você passou a dialogar com ela. EmLa recherche de soivocê diz, por exemplo, que a princípio esteve entusiasmado com esses movimentos, que pareciam mais próximos de uma ideia clássica de movimentos sociais. Mas que depois o casal Cardoso, sobretudo Ruth, mostrou que havia um limite.

TOURAINE - Ruth era muito amiga de minha esposa, a gente via muito Ruth. Ela era muito mais europeia, mais à esquerda, enquanto Fernando Henrique se concentrava sobre o político. Não há muita coisa boa a se tirar da esquerda na América Latina. Não rendeu muita coisa a esquerda latino-americana. Ela, Ruth, era mais sobre o social e ele sobre o político. Ele é, sobretudo, político. É cientista político. Ruth ficou muito tempo em funções administrativas muito importantes, internacionais ou nacionais, as duas. Ela era muito mais engajada. Fernando Henrique é mais intelectual. Ruth é mais europeia, engajada. Cardoso não é tanto.

FLÁVIO MENDES - Em uma passagem de La parole et le sang você fala de “movimentismo”: no início dos anos 1980 havia entre os sociólogos de esquerda no Brasil uma esperança nos novos movimentos sociais, no PT.9

TOURAINE - Mas eu também tinha e continuo. Eu sou um grande defensor dos sem-terra, que conseguiram conservar certa autonomia em relação ao Lula e ao PT.

FLÁVIO MENDES - Ruth Cardoso questionou a ideia de que os novos movimentos sociais iam construir a Nova República no Brasil. E você diz que você foi convencido por isso, que na América Latina, no Brasil, os movimentos sociais…

TOURAINE - Você toca num assunto que é realmente muito interessante. Porque durante vinte ou trinta anos meu nome foi identificado com movimento social.

FLÁVIO MENDES - Essa é talvez a referência que nós temos no Brasil até hoje.

TOURAINE - Sim, mas sobre os movimentos sociais eu era o único que falava algo inteligente. Mas nos meus livros recentes, os dois grandes livros: La fin des sociétés e Nous, sujets humains, eu digo muito explicitamente que eu não vou mais falar de movimento social. Eu falo em geral, constantemente, de movimento ético-democrático. No meu próximo livro eu quero insistir em não falar mais de movimento social. Mas você me pergunta de movimentos sociais tal qual eu os definia. Eu era inspirado na verdade pela sociedade industrial, isso é bem claro. Houve, não há mais. Acabou. Porque não é mais a sociedade industrial que cria sentido. São problemas muito complicados. De onde vem o sentido? De onde vêm as ideias? De onde vêm o que hoje eu chamo de interpretações? Eu conservo integralmente a ideia de que a conflitualidade social é uma das três dimensões principais da realidade social. O único grande movimento social em sentido clássico foi o movimento antissoviético em Budapeste, em Praga, o Solidariedade, que se voltou contra um regime totalitário. E eu coloco na mesma categoria a Primavera Árabe. Querer chamar de “movimento social” uma greve de uma hora no metrô é um absurdo.

FLÁVIO MENDES - Precisa colocar em questão a ordem social?

TOURAINE - Precisa estar no centro, colocar em questão quem socialmente controla o modelo cultural. No modelo cultural da “sociedade industrial” era o trabalho, o capital, a produção, as relações de trabalho. Então precisava falar disso. Por isso era o movimento operário. Na América Latina não houve pouca gente que quis dizer: “agora estamos maduros, podemos passar ao movimento operário”. Mas não. Hoje a Europa não é mais capaz de ser dominante e, portanto, de fabricar movimentos sociais. Mas a América Latina nunca chegou ao coração do sistema mundial. E o coração do sistema mundial hoje são os Estados Unidos e a China.

FLÁVIO MENDES - Você diz que a América Latina é um continente de atores sem ação. Você diria que hoje podemos dizer que é assim no mundo inteiro? Não há atores?

TOURAINE - Sim. No próximo mês eu começo a trabalhar numa nova versão de um capítulo em que vou tratar disso: os movimentos sociais do período industrial acabaram. It’s over! Eu estou extremamente incomodado com o que faz o governo atual na França, pois eu acho que o tema dos refugiados é um tema central. O tema é a defesa de direitos contra a defesa de identidades. E para mim tem que defender os direitos, o universal, contra tudo que é identidade. Deste lado estão as coisas que eu mais detesto, o que eu chamo de anti-movimentos sociais: os jihadistas, os nacionalistas, a Marine Le Pen.

FLÁVIO MENDES - Mas quando nós olhamos para o Brasil ou para a América Latina, onde você diz que há atores sem ação social. Aí a gente se pergunta: o que acontece lá? É a estrutura que domina a ação social?

TOURAINE - Na escala mundial o que domina neste momento, eu diria, é a estrutura. O que todo mundo chama de sociedade de consumo não está mais submetida a nenhum controle social. É a sociedade do puro mercado. Não há mais sociedade, só mercado. É isso o que os americanos dizem muito bem: o 0,1% que domina todo o mundo não é uma classe social. É o mercado. E o mercado pode ser dirigido por apenas dez empresas.

FLÁVIO MENDES - E do outro lado, do lado dos dominados, são os excluídos, que você chama de “desfiliados”?

TOURAINE - Por enquanto, eu diria que os movimentos sociais como tais não existem porque eles ou foram fuzilados ou estão na prisão. Na China, na Rússia. Eu acho que o tema de movimento de populações vai, provavelmente por causa do problema ecológico, ganhar centralidade. É isso o que penso. Nós vemos em todos os lugares nos últimos dois ou três anos os casos de migração. Há três formas. Uma que é clássica, provocada por guerras. Há outra que é resultado de perseguição de minorias por uma maioria. Todo o mundo árabe, por exemplo. Porque se você é sunita você é a minoria em relação aos xiitas, se você é xiita você é minoria em relação aos sunitas. E a terceira forma é essa que eu quero sublinhar: a catástrofe ecológica. Todo mundo sabe e diz que nós ainda não chegamos à crise. Ainda não há tanta gente para que a vida seja impossível. Veja por exemplo o caso em que todos não param de pensar, que é Bangladesh. Um país de cem milhões de habitantes. Isso à beira do mar. Por enquanto eles ainda não tiveram que sair, mas se a água começar a subir será necessário. Por enquanto nós evacuamos as Maldivas, onde não tem ninguém. De onde vêm os refugiados hoje? Tem o drama sírio: a metade da população síria não está mais em casa. Eles estão no Líbano, na Jordânia, na Turquia etc. Tem a África Oriental: não acontece nada por lá do ponto de vista internacional. Mas o Sudão está destruído, a Líbia está destruída. Em particular por causa do senhor Bernard Lévy, que convenceu Nicolas Sarkozy a matar Gaddafi e a não fazer nada depois. A Somália é dominada por uma violência extrema. Está tudo em decomposição. É um fenômeno extraordinário, que não se produz frequentemente. Nos próximos cinquenta anos a África vai mudar de importância demográfica completamente. A África tem hoje, não sei, 800 a 900 milhões de pessoas? E um enorme crescimento demográfico. Como o desenvolvimento econômico e a organização política estão num estado muito ruim, teremos refugiados. Isso vai jogar 300 milhões de pessoas pra fora de seu lugar de residência. E o que nós sabemos do mundo? O mundo de hoje inteiro é vazio. Veja a América Latina, o México, o Brasil, a Argentina, o Chile. Tudo está vazio. Como a França, a Espanha. É vazio. Exceto onde há grandes cidades.

E para onde vão centenas de milhões de pessoas da África? A Europa não é longe, mas de qualquer maneira, há o Mediterrâneo a atravessar. Teremos rupturas, regimes autoritários, totalitários, revoltas, como tem no Curdistão. Veja a situação do Oriente Médio. Nós não aceitamos receber os sírios, pedimos aos turcos para os expulsarem. No plano europeu, a União Europeia - incluindo Polônia, Hungria etc. - chegaram, digamos, cinquenta milhões? É necessário que nossa sociedade reflita. No mês que vem vou encontrar o Emmanuel Macron e vou lhe dizer isso.

FLÁVIO MENDES - É o retorno da questão da integração social, não?

TOURAINE - Sim, mas a integração social não é suficiente. Quando eu falava de movimentos sociais eram os trabalhadores que faziam o movimento. Hoje nós estamos do lado dos vilões, particularmente os franceses. Porque é um grande país, assim como a Inglaterra. O que é o Brexit inglês? Por que a Inglaterra saiu da Europa? Ela saiu da Europa porque não quer mais receber imigrantes poloneses. Foi isso que mobilizou os operários do norte da Inglaterra. Donald Trump foi eleito da mesma forma. O Brexit e Trump, os Estados Unidos e a Inglaterra, não são qualquer coisa, são dois países que dirigem.

FLÁVIO MENDES - E Marine Le Pen aqui na França? É a mesma coisa, não?

TOURAINE - Macron teve a sorte de que Marine Le Pen é mais idiota, estúpida e ignorante do que a gente pensava. Não é comum. Alguém que não entende nada de nada, de um nível tão baixo. O Front National vai desmoronar, a gente pode ser otimista.

FLÁVIO MENDES - Mas quando eu falo de integração não penso no debate europeu do século XIX. Penso no debate latino-americano, por exemplo, o debate que a sociologia em São Paulo fez da integração do negro na sociedade. Porque passa pela questão do estrangeiro, porque o negro era um “estrangeiro” na sociedade brasileira do século XIX. Eu acho que é um debate muito próximo.

TOURAINE - Eu ficaria muito feliz se fosse assim. Mas por enquanto eu não sei se vai ser dessa maneira. Eu estou impressionado com o fracasso. No Brasil, os negros foram integrados pela mistura biológica, o Brasil mestiço. A solução foi a mestiçagem. Há um historiador excelente aqui na França que é um grande defensor da mestiçagem. É um tema importante, mas neste momento, que tem gente por todo lugar, o tema da mestiçagem é bem mais difícil. Eu acho que a mestiçagem seria uma boa solução. Em todo caso, quando você olha o Quartier Latin, os jovens franceses, as jovens francesas, não se opõem. Isso é bom, mas não acho que dá para generalizar. O grande desafio é a identidade. Por que os franceses, todos os europeus, são anti-refugiados? “Não é meu mundo, não é minha religião, não é minha língua, não é minha cor de pele, não é minha alimentação, não é minha concepção de sexo etc. etc.”. Então as coisas não são tão fáceis. Eu acho que o tema étnico ou cultural vai se tornar um grande choque. Eu não sei de cabeça os números, mas a África do Leste é praticamente do mesmo tamanho que o Oriente Médio, que o Afeganistão ou a Síria. Quando você vê o estado de corrupção lá. Qual será o papel da China na África? São os chineses que controlam a economia africana ou até latino-americana, porque eles estão bem presentes. Eu fiz um livro, que se chama Un nouveau paradigme, no qual eu disse que nós passamos do social ao cultural. E isso é evidente, é uma afirmação central.

RICARDO FESTI - Estamos chegando ao final desta conversa. Você fez um trabalho notável, relacionou-se com instituições e pessoas da Europa, dos EUA e da América Latina. Qual é sua avaliação disso tudo?

TOURAINE - Eu não fiz nada além do que trabalhar. Eu trabalhei sábado, domingo, férias, o tempo todo! Eu tinha motivações interiores fortes quando as minhas desmotivações externas bloqueavam de alguma forma a minha influência. Eu nunca fui vinculado a um governo ou a qualquer outra pessoa. Eu nunca quis fazer algo comercial. Eu não tive muito dinheiro, isso não me interessava. Eu pesquisei com poucos instrumentos, pouca ajuda. Nenhuma ajuda, eu diria. Com alguns amigos ao meu redor. E a América Latina me ajudou muito, pois eu trabalhava exaustivamente. Felizmente a Cepal estava em Santiago, com uma linda biblioteca. Nela pude consultar grossos e bons livros sobre o continente.

Acho que todos estes livros que fiz nestes últimos anos não foram lidos. Ninguém se interessa por um senhor de 90 anos. Então eu escrevo por escrever, porque assim eu deixo os meus vestígios. Mas isso é, evidentemente, um pouco dramático e frustrante. Sou alguém que age em função de suas normas interiores, sem almejar sucesso social. E agora estou escrevendo este livro que será pequeno e uma espécie de conclusão, em torno de duzentas páginas. O que eu quero fazer é uma conclusão teórica, um conjunto de conceitos de base que se formaram pouco a pouco ao longo do meu trabalho. É um livro teórico. Ele não tem uma análise de campo, empírica.10

Bibliografia

CARDOSO, Fernando Henrique; FALETTO, Enzo. Dependência e desenvolvimento na América Latina: ensaio de interpretação sociológica. 7. ed. Rio de Janeiro: Zahar, 1984. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Sociologie de l’action. Paris: Seuil, 1965. [ Links ]

TOURAINE, Alain. La production de la société. Paris: Seuil , 1973. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Les sociétés dépendantes: essais sur l’Amérique Latine. Paris: Duculot, 1976. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Un désir d’histoire. Paris: Stock, 1977. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Après la crise. Paris: Seuil , 2013a. [ Links ]

TOURAINE, Alain. La fin des sociétés. Paris: Seuil , 2013b. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Nous, sujets humains. Paris: Seuil , 2015. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Le nouveau siècle politique. Paris: Seuil , 2016. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Macron par Touraine. Paris: Éditions de l’Aube, 2018. [ Links ]

TOURAINE, Alain. Défense de la modernité. Paris: Seuil , 2018. [ Links ]

TOURAINE, Alain; KHOSROKHAVAR, Farhad. La recherche de soi: dialogues sur le sujet. Paris: Fayard, 2000. [ Links ]

1No original em francês: “Au moment où j’écris, l’Amérique latine que j’ai connue depuis vingt ans est en train de disparaître. En 1964, le coup d’État brésilien a dispersé (au moins provisoirement), la vie intellectuelle, supprimé pendant une longue période la vie politique et fait apparaître sur ce continent plutôt pacifique la torture et la répression systématiques”.

2A Maison Suger é um espaço pertencente à Fondation Maison des Sciences de l’Homme (FMSH). Nos anos acadêmicos de 2016-2017 e 2017-2018, Touraine ministrou Seminários que alimentaram as reflexões desenvolvidas em um livro de balanço de sua obra intelectual.

3Monnet (1888-1979) foi um banqueiro internacional e político francês, encarregado no pós-guerra pelo planejamento econômico do país. Schuman (1886-1963) exerceu os cargos de deputado e de presidente do Conselho de Ministros da França no mesmo período e, mais tarde, tornou-se presidente do Parlamento Europeu.

4Movimento de resistência à ocupação nazista da França durante a Segunda Guerra.

5Os livros ao quais Touraine fez referência são La fin des sociétés (2013b), Après la crise (2013a), Nous, sujets humains (2015), Le nouveau siècle politique (2016), todos publicados pela Éditions du Seuil. Também publicou, pela Éditions de l’Aube, Macron par Touraine (2018). Quando esta entrevista foi editada ainda não havia sido lançado o livro de balanço teórico prometido pelo autor.

6Flacso, sigla para Faculdade Latino Americana de Ciências Sociais, que aparecerá ao longo do texto.

7Cepal, sigla para Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe.

8Cesit, sigla para Centro de Estudos Sindicais e de Economia do Trabalho.

9PT, sigla para Partido dos Trabalhadores.

10O título provisório desse novo trabalho, ainda não publicado, é Em defesa da modernidade.

Recebido: 27 de Junho de 2018; Aceito: 25 de Fevereiro de 2019

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