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Educação e Pesquisa

Print version ISSN 1517-9702

Educ. Pesqui. vol.39 no.4 São Paulo Oct./Dec. 2013

http://dx.doi.org/10.1590/S1517-97022013000400016 

ENTREVISTA

 

Breve genealogia dos estudos da governamentalidade: o efeito Foucault e seus desdobramentos. Uma entrevista com Colin Gordon

 

 

Fabiana Jardim

Universidade de São Paulo, São Paulo, SP Brasil. Contact: fajardim@usp.br

 

 


RESUMO

A entrevista aborda o contexto intelectual no campo da filosofia e das ciências sociais no Reino Unido, durante os anos 1970, bem como apresenta um balanço do trabalho realizado por Colin Gordon na tradução e na edição de livros em língua inglesa das pesquisas sobre poder e política que Michel Foucault empreendeu de meados dos anos 1970 até sua morte prematura, em 1984. Finalmente, procura-se avaliar os desdobramentos dessa estranha noção de governamentalidade no mundo intelectual anglófono e sua atualidade. O objetivo principal da entrevista, que foi realizada por Fabiana Jardim, professora da área de Sociologia da Educação da Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo em maio de 2013, por ocasião da presença de Colin Gordon no Brasil, foi revisitar o contexto no qual o campo dos estudos sobre governamentalidade se constituiu, de modo a colocar em perspectiva o intenso alargamento desse campo a partir da publicação, em 2004, dos cursos de Michel Foucault no Collège de France nos quais a noção aparece. Isso nos pareceu oportuno não apenas devido ao alcance dos estudos sobre governamentalidade e educação no Brasil, o que pode ser atestado pelo volume da produção - artigos, dossiês e livros - , mas também tendo em conta as apropriações que foram feitas de tal noção no campo dos estudos pós-coloniais; nesse sentido, a noção preserva sua operacionalidade na tarefa de compreender as especificidades de nossa modernidade à brasileira por meio da identificação de problematizações constitutivas de nossa experiência.

Palavras chave: Governamentalidade - Estudos da governamentalidade - Michel Foucault - Cultura política.


 

Apresentação

 

 

A trajetória intelectual de Colin Gordon pode parecer atípica a nós, pesquisadores brasileiros que nos acostumamos com certa indissociabilidade entre o exercício de pensamento e o trabalho na universidade (que, por sua vez, vê como interligados a pesquisa, o ensino e a extensão). Graduado em Filosofia, pela Universidade de Londres e mestre em Filosofia pela Universidade de Oxford, Colin Gordon trabalha no setor de Tecnologia da Informação de um hospital, sem no entanto ter jamais deixado de lado a tarefa de refletir sobre política e cultura política, ou de ocupar seu lugar na rede de pesquisadores envolvidos, de diversos modos, com temáticas foucaultianas.

No final dos anos 1970, Colin foi responsável pela edição de um dos primeiros volumes a reunir os escritos de Michel Foucault sobre poder em língua inglesa. Trata-se do livro Power/Knowledge (Poder/Saber, sem tradução para o português), publicado em 1980, e que reunia textos de conferências e entrevistas. O livro foi, em grande medida (conforme os agradecimentos de Colin Gordon e seu relato, nas páginas seguintes), baseado no trabalho de edição de Alessandro Fontana e Pasquale Pasquino, Microfisica del potere: interventi politici, que saíra em 1977.1

Em parte como fruto de seu trabalho de editor em periódicos de filosofia, nos anos 1980 Colin participou da edição daquele que se tornaria um marco nos estudos inspirados em Foucault: o livro The Foucault effect: studies in governmentality [O efeito-Foucault: estudos sobre governamentalidade, sem tradução para o português], editado por Graham Burchell, Colin Gordon e Peter Miller. No livro, reaparecia em inglês a famosa aula do dia 8 de fevereiro de 1978, sobre governamentalidade,2 e - talvez o que tenha contribuído decisivamente para tornar o livro uma espécie de acontecimento filosófico, no sentido de sua potência para inaugurar (ou concretizar) um novo campo de estudos - apresentavam-se os resultados de pesquisas empreendidas por pessoas que trabalhavam próximo a Michel Foucault naqueles anos 1970, entre interlocutores e frequentadores de seus cursos no Collège de France.

Em artigo publicado neste mesmo volume de Educação e Pesquisa - Governamentalidade e a genealogia da política - , Colin nos oferece um sobrevoo, certamente interessado, do efeito Foucault no mundo anglófono, em que avalia não somente os desdobramentos do livro, mas também as apropriações e a trajetória da noção de governamentalidade em estudos preocupados em compreender as relações entre política, Estado, governo e diferentes configurações desses três eixos de experiência, para utilizar a terminologia foucaultiana.

Compartilhando com Michel Foucault uma atitude filosófica que aproxima pensamento e crítica, Colin Gordon atualmente está envolvido com um projeto de edição de trabalhos ligados às reportagens de ideias empreendidas por Michel Foucault durante a Revolução Iraniana. Durante a entrevista, ele fala um pouco desse trabalho e de sua atualidade, num momento de crise de governamentalidades no Ocidente e de tensões que se expressam, por exemplo, na chamada Primavera Árabe.

Colin Gordon esteve no Brasil, no primeiro semestre de 2013, a convite do Grupo de Pesquisadores sobre Governo, Ética e Subjetividade (GES), para participar das atividades do Seminário Internacional Max Weber e Michel Foucault: possíveis convergências.3 Autor de um dos trabalhos que inauguram a possibilidade dessa aproximação,4 Colin fez a conferência de abertura do seminário e tomou parte em uma mesa-redonda, que tinha por tema Estado, condução da vida e governo dos outros, sempre com incrível disposição para a escuta e o diálogo e trazendo para a discussão as sugestões das mais recentes publicações dos cursos, ditos e escritos de Michel Foucault. A entrevista foi realizada nesse período de estadia, no final de maio.5

Uma vez que conversamos durante três horas, algumas das perguntas e respostas foram reestruturadas durante o processo de transcrição e edição e refinadas em trocas de mensagens posteriores.

A entrevista com essa personagem tão central para a carreira da noção de governamentalidade no mundo anglofalante apresenta ao menos dois interesses para o pesquisador brasileiro.

Em primeiro lugar, a entrevista permite vislumbrar o sentido radical que as análises de Michel Foucault sobre o sujeito e o poder assumiram no momento em que ele as empreendia. Como o próprio Foucault sublinhou, se seu trabalho foi levado a conferir centralidade ao problema do poder, isso se deveu aos limites que as teorias sobre o poder colocavam à compreensão da constituição do sujeito, ao mesmo tempo constrangido pelas práticas de poder e responsável por fazer frente a elas.6 Em outras palavras, ao remeter ao contexto da filosofia inglesa nos anos 1970, destaca-se o papel desempenhado pelo trabalho de Foucault e seus colaboradores para evidenciar a possibilidade de outra grade de análise do poder, capaz de deslocar as ênfases da instituição às práticas; da função às táticas e estratégias; e dos objetos naturalizados às problematizações.7 A entrevista permite, portanto, um breve olhar genealógico sobre a noção de governamentalidade no mundo anglo-saxão.

Em segundo lugar, ao trazer de modo tão circunstanciado os caminhos percorridos pela noção em outro campo intelectual, a entrevista funciona como uma espécie de ponto de perspectiva donde avaliar os desdobramentos da noção de governamentalidade em língua portuguesa e, especialmente, nas ciências humanas no Brasil. De fato, não deixa de ser interessante que, a despeito da publicação da aula de 8 de fevereiro de 1978 no volume editado por Roberto Machado já no ano seguinte (cf. nota 2), pouca atenção tenha sido dada ao termo e ao tema. Podemos considerar a hipótese de que tanto a importante presença de autores de filiação teórica marxista ou marxiana nas ciências sociais, quanto a urgência de refletir sobre singularidade do Brasil referindo-o ao lugar que ocupa no contexto global, tenham colocado sob suspeita um autor que, apesar de reconhecidamente importante, fizera fama com sua perspectiva de uma microfísica do poder.

Com a publicação, em português, dos cursos Em defesa da sociedade (2000[1976]), Segurança, território, população (2008[1978]) e Nascimento da biopolítica (2008[1979]), as noções de biopolítica, num primeiro momento, e de governamentalidade passam a ser objetos de interesse e o efeito Foucault pode então ser observado por meio da explosão editorial de livros, artigos e dossiês sobre Michel Foucault, biopolítica e/ou governamentalidade. Vale também notar que o interesse não se restringe a alguns campos em que Michel Foucault já era lido no Brasil, mesmo que talvez minoritariamente, como a Sociologia, a Educação, a Filosofia ou a História; ao contrário, o interesse se dispersa por áreas como Economia, Administração, Recursos Humanos e até mesmo Biblioteconomia. Valeria a pena interrogar: como se deram as condições que alimentaram tal explosão editorial? Trata-se de mudanças mais gerais na conformação do campo científico brasileiro ou também haveria circunstâncias específicas ao processo de transição democrática e redemocratização que tornaram os estudos de Michel Foucault nos anos 1970 atuais? Em que medida tais noções contribuem para ultrapassar os limites da compreensão que temos sobre nós mesmos? E quais consequências essa nova compreensão poderia ter para os estudos de educação no Brasil?

A entrevista está dividida em três sessões. A primeira delas é dedicada à carreira de Colin Gordon e ao contexto intelectual da Inglaterra, durante os anos 1970. A segunda concentra-se na edição e nos desdobramentos do livro The Foucault effect: studies on governmentality. Por fim, a terceira parte é dedicada a indicar alguns caminhos que ainda podem ser trilhados a partir do trabalho de Foucault e todas as novas possibilidades decorrentes da publicação de seus cursos.

 

 

Fabiana Jardim é professora da área de Sociologia da Educação no Departamento de Filosofia da Educação e Ciências da Educação da Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo (FE-USP). É co-líder do Grupo de Pesquisa sobre Governo, Ética e Subjetividade (GES). Integra o Coletivo de Pesquisadores sobre Educação e Relações de Poder (CoPERP) e o Grupo de Pesquisa sobre Desigualdade, Educação e Políticas - Status (FEUSP)

 

 

Muito obrigada mais uma vez, Colin, por conceder esta entrevista. Para começar, eu gostaria de perguntar sobre sua formação: quando você se formou em Filosofia e quais foram seus estudos de pós-graduação?

O início da minha carreira foi complicado. Eu saí da escola para ir para Oxford, estudar Literatura Inglesa. Eu estava seguindo os passos do meu irmão, quatro anos mais velho do que eu, que também foi para a mesma faculdade. Mas eu não estava totalmente satisfeito com Oxford e meus estudos ali, apesar de ter tido experiências importantes e amizades. Então eu parei um ano depois, e na verdade acabei não voltando para Oxford. Comecei a trabalhar com computadores, então iniciei minha carreira em Tecnologia da Informação (TI), ao trabalhar na Alemanha em alguns contratos freelance. Concomitantemente a isso, comecei a me interessar por Filosofia e me inscrevi para fazer o que nós chamamos de um [programa] de graduação externa na Universidade de Londres, estudando sozinho e com a ajuda de filósofos de Cambridge. Em 1975 eu me formei em Filosofia e me ofereceram uma bolsa para voltar a Oxford e realizar pesquisas na área de Filosofia. Então voltei a Oxford em 1975 e fiquei quatro anos fazendo pesquisas de pós-graduação em Oxford. Comecei com filosofia analítica, no estilo inglês tradicional: eu tinha aulas com um famoso filósofo chamado Sir Peter Strawson. Então eu decidi que tinha mais afinidade com os filósofos franceses; eu cursei um semestre com outro filósofo, que era um profundo admirador de Derrida. Ele se chamava Alan Montefiore e fazia a minha supervisão enquanto eu fiz alguns trabalhos sobre Deleuze e Derrida. E quando eu decidi que queria fazer PhD sobre Foucault, esse filósofo conseguiu alguém que fizesse a minha supervisão e que até hoje é um amigo muito querido - seu nome é Graham Burchell; agora ele é tradutor de Foucault. Graham fez a minha supervisão (só que mais como amigo do que como supervisor) durante os anos seguintes.

Você pode nos dizer alguma coisa sobre a atmosfera intelectual da Inglaterra nos anos 1970?

É bastante difícil descrever. A cultura da esquerda não era tão forte quando era na Itália ou na França, a princípio. A esquerda não era tão grande. Quer dizer, tivemos 1968, tivemos movimentos estudantis, que foram importantes, mas uma esquerda não tão dominante intelectualmente e sem uma presença tão importante nas universidades. Então, na filosofia, todas essas coisas tinham um interesse minoritário: a maior parte da filosofia inglesa foi durante muito tempo predominantemente a filosofia analítica, centrada em pessoas como Wittgenstein; foi a leitura de Wittgenstein que despertou minha vontade de fazer filosofia.

E havia também uma esquerda ortodoxa, que estava sendo renovada pela geração anterior de pensadores. [Havia] o marxismo Hegeliano, Sartre e as pessoas começando a descobrir Lacan, a psicanálise, os primórdios do feminismo, da semiologia e do estruturalismo: Barthes, Levi-Strauss e Althusser. De fato, os althusserianos foram bastante influentes durante algum tempo, porque eles eram enérgicos e polêmicos, então todos os conheciam e eles discutiam com as pessoas. E como o próprio Althusser disse coisas boas sobre Foucault, eles decidiram estudar Foucault também. Então Foucault passou a ser do interesse deles, como um epistemólogo que tinha alguma relevância política. Sendo assim, coisas como as entrevistas dele para o Cercle d'épistemologie foram então traduzidas para o inglês. Eu mesmo traduzi uma dessas entrevistas sobre epistemologia. E havia um círculo relativamente pequeno de acadêmicos, mais ou menos intelectuais e políticos, pessoas da esquerda teórica que se envolveram com este tipo de coisa naquela época.

Uma das publicações com a qual eu me envolvi, que se chamava Ideology and Consciousness, era dessa estirpe de pessoas: uma mistura de Lacan, estruturalismo, antropologia marxista, linguística, semiologia, estudos feministas e um pouco de Foucault... ou seja, uma grande mistura. Isso se transformou em uma coisa bastante grande nos anos 1970, quando as novas universidades estavam começando, lugares como Sussex e Essex, Warwick. Então havia uma espécie de cena; não era lá muito ampla, mas esse era o ambiente naquele tempo.

E como exatamente você descobriu Foucault e outros filósofos franceses que acabaram chamando sua atenção?

Eu vi os livros de Foucault em uma livraria de Cambridge, em 1973, eu acho. Era a livraria Heffers, que é uma grande livraria de lá, onde eu estava fazendo uma parte dos meus estudos na época. Muitos anos depois, eu descobri que a razão para os livros estarem lá é porque Ian Hacking, o filósofo canadense, disse a eles que Foucault era importante e que eles deviam expor os livros dele. Foi justamente quando três de seus livros haviam sido traduzidos para o inglês, e bastante recentemente: O nascimento da clínica, As palavras e as coisas e A arqueologia do saber. E lembro que comprei As palavras e as coisas, e fiquei muitíssimo entusiasmado com ele. E acho que era realmente a conexão com história literária e da arte que me interessou naquela época. Havia o prefácio sobre Borges, o capítulo sobre Velázquez no começo do livro e eu senti: "puxa! Este é o tipo de história intelectual que eu sempre quis ler. E aqui está ela!". Portanto foi uma descoberta muito empolgante. O problema é que eu também achei o livro muito difícil [risos], eu não havia tido a formação em filosofia continental8 que teria me permitido compreender todas as referências, então foi só muito, muito depois que realmente terminei de ler As palavras e as coisas. Mas eu sabia que Foucault era um cara muito importante bem antes de começar a estudá-lo a sério.

O que aconteceu depois... bem, muitas coisas aconteceram! Em 1976, acho, fui a Paris, descobri que Foucault havia publicado Vigiar e punir, e li, um após o outro, Vigiar e punir, O nascimento da clínica e História da loucura - na edição francesa integral, porque a versão em inglês era muito mais curta. Então eu li História da loucura, Vigiar e punir e O nascimento da clínica quase ao mesmo tempo, em 1975, 1976 e pude ver que era uma espécie de trilogia.

Então eu comecei a fazer contato com Foucault e outras pessoas como Jacques Donzelot, Giovanna Procacci, Pasquale Pasquino, Robert Castel, e foi como uma grande descoberta de muitas coisas ao mesmo tempo: um modo diferente de pensar sobre política, um tipo diferente de filosofia e um monte de pessoas fazendo pesquisas inspiradas nesse trabalho. Isso era o extraordinário! Foi uma época muito interessante, por algum tempo. Em 1978 a Universidade me deu permissão para ir a Paris por três meses, para assistir às aulas [no Collége de France]. Mas tive certa dificuldade em encontrar acomodações, então cheguei lá no final de janeiro de 1978. E quando fui ao Collège de France naquela semana, a primeira aula que assisti foi aquela sobre governamentalidade, a famosa, eu tive muita sorte de não ter perdido essa.

Não havia muitos livros de Foucault traduzidos para inglês naquela época. Como surgiu, na sua carreira, a iniciativa de começar a editar o trabalho dele?

O primeiro livro com essa produção de Foucault em conferências, entrevistas ou jornais traduzida para o inglês eu acho que se chamava Culture, counter-memory and practice e foi publicado, se não me engano, em 1978 ou por aí, por um americano que eu não conhecia; continha principalmente os textos dele sobre literatura.

Quando fui a Paris, ninguém na Inglaterra sabia dos textos ou das entrevistas sobre política. De fato, durante a vida de Foucault, muitos desses textos mais curtos passaram completamente desconhecidos por essas pessoas, mesmo na França. Depois que Foucault morreu, ainda estávamos descobrindo esses primeiros escritos e somente com os Dits et écrits quase todos eles foram descobertos. Portanto, havia uma espécie de literatura oculta na época, e nem todo mundo sabia como ela era interessante.

Quando estava em Oxford, eu me envolvi com algumas publicações: edição e redação, tradução... uma delas chamava-se Radical Philosophy e outra chamava-se Ideology and Consciousness - um de seus criadores originais foi Nikolas Rose, que mais tarde se tornou uma referência importante nos campos de estudos inspirados em Foucault. Então escrevíamos para eles, traduzíamos para eles, revisávamos livros para eles. Quando propusemos alguns desses materiais para a Radical Philosophy eu acho que algumas pessoas pensaram "tudo bem"; outros disseram "ah, eu não gostei muito; prefiro Jean-Paul Sartre ou o marxismo hegeliano". Não era imediatamente popular com todo mundo, algumas pessoas gostavam e outras pessoas não gostavam naquele momento.

Então, na época eu tinha acabado de descobrir suas entrevistas e de começar a traduzi-las, e me dei conta de que havia muitas, provavelmente o bastante para fazer um livro. Acertamos de ir ver Foucault para discutir isso, e então alguns italianos já haviam tido a mesma ideia. Eles também entrevistaram Foucault: Pasquale Pasquino e Alessandro Fontana fizeram uma entrevista muito importante com Foucault sobre verdade e poder, eu acho que era assim que se chamava.9 Então as coisas foram aumentando. E eles também traduziram duas palestras de 1976. Havia um livro praticamente pronto ali.

Inicialmente nós tentamos fazer uma entrevista com Foucault, que seria a introdução para aquele livro. Inclusive o entrevistamos, eu e um amigo australiano chamado Paul Patton. Mas Foucault não estava contente com o resultado e disse que seria muito difícil editá-la em um texto satisfatório. Assim, abandonamos o projeto. Mas muito depois, ano passado, Alain Bealieu conseguiu a permissão da família para publicar aquela entrevista em francês e nós também a traduzimos e publicamos no Foucault Studies. Então a entrevista apareceu somente no ano passado.

Sobre Power/Knowledge, mudei algumas coisas para termos alguns materiais adicionais mais novos, e escrevi um prefácio para ocupar o lugar do que teria sido nossa entrevista. Então era somente uma questão de encontrar uma editora. E através da Radical Philosophy eu tinha um amigo que era editor e ele abordou uma editora e eles disseram "não" [risos]. Então ele tentou outra, e eles disseram "sim". Então tínhamos uma editora! Foi mais ou menos assim...

Isso foi até 1979, 1980. Então, voltando à questão, calhou que eu conhecia francês bastante bem e podia traduzir algumas coisas - ou achei que podia. Havia uma revista com que eu estava envolvido e na qual pudemos publicar, o que me deu pretexto para ir à França e conhecer Foucault e os outros, que ficaram felizes em autorizar as traduções. Assim, foi realmente uma combinação de sortes.

 

II

E como surgiu a ideia de editar The Foucault effect?

Depois de Power/Knowledge também traduzimos textos de alguns amigos e colegas de pesquisa de Foucault, que eram pessoas já mencionadas, como Jacques Donzelot, Robert Castel, Pasquale Pasquino, Giovanna Procacci, e, novamente com a permissão de Foucault, decidimos fazer um livro, uma coleção de seus textos e de textos de outros. Assim pudemos incluir a palestra sobre governamentalidade que havíamos traduzido. Tivemos a permissão para isso perto de 1980 ou 1981 e começamos a trabalhar, mas foi muito lentamente. Eu estava tentando encontrar uma maneira de escrever uma apresentação que explicasse a coerência do trabalho dele e do trabalho das pessoas que trabalhavam com ele. E isso me tomou muito tempo para solucionar. Depois, lamentavelmente, ele morreu, em 1984, e durante um tempo isso tornou um pouco mais difícil continuar com o projeto: os problemas com contratos, direitos e outras coisas estavam complicados naquela época.

Em relação a The Foucault effect, creio ser interessante o fato de que, de certa forma, o livro introduziu o tema da governamentalidade no mundo anglófono antes mesmo de ter sido publicado ou comentado na França, e muito antes de os cursos começarem a ser publicados. Você pode nos dizer mais sobre o lugar que o livro ocupou no mundo anglófono?

Foi uma época engraçada porque, por um lado, no que diz respeito ao material sobre governamentalidade, as pessoas perceberam que ele era muito interessante assim que foi traduzida aquela aula de 8 de fevereiro de 1978 - e nós traduzimos isso em 1979. Porém, não havia muito mais coisa disponível naquela época, embora houvesse uma grande demanda por esse tipo de material. Por um lado, o periódico onde nós a publicamos estava em crise: acabamos com apenas três editores porque as outras pessoas saíram ou para fazer outras coisas, ou porque não concordavam com o que estávamos fazendo. Tínhamos uma grande quantidade de material pronto, mas ficamos sem dinheiro para publicar a revista. Então era difícil saber se realmente era viável continuar com esse tipo de atividade de traduzir e publicar. Houve alguns cortes nas universidades também em 1980, de modo que por algum tempo não havia muitas possibilidades.

O livro poderia ter sido publicado muito antes, exceto por minha parte, porque nós tínhamos recolhido todo o material quase na época em que Foucault morreu. O livro poderia ter sido publicado em 1986 ou 1987, não fosse o fato de que levei ainda mais ou menos três anos para terminar a Introdução. Eu estava inseguro, ocupado com outras coisas, ou não tinha ideias suficientes sobre como conferir unidade de modo a torná-lo completamente claro como um livro, como uma coleção de materiais. Por fim, Graham e Peter [Miller] começaram a fazer muita pressão, dizendo "você precisa acabar isso". Acho que a publicação também foi muito importante para pessoas como Peter, porque eles estavam fazendo pesquisas que tinham relação com esse trabalho e precisavam desses textos publicados para usar como referência. E eu acho que eles quase escreveram... eles escreveram seus próprios ensaios sobre governamentalidade porque nós não terminamos esse livro sobre o assunto. Então, saiu um pouco tarde, mas eu acho que no final isso não teve muita importância.

Quando o livro foi concebido, no começo dos anos 1980, havia uma espécie de onda Foucault no mundo acadêmico inglês, ou o livro surgiu como algo surpreendente, realmente novo?

Eu acho que era só uma marola... Naquele momento, o livro realmente não alcançou manchetes: The Foucault effect não foi muito resenhado na época, por exemplo. Então foi um grande sucesso junto a uma pequena plateia: acho que para algumas pessoas ele foi muito importante e ajudou a influenciar na criação de uma coisa chamada de estudos da governamentalidade.

Havia um grupo que estava reunido, antes de publicarmos o livro, mas de algum modo relacionado a ele, que era um grupo de Londres chamado A História do Presente, um grupo de pesquisa que assumia o nome do grupo que se estabeleceu em Berkeley ao mesmo tempo, pelos amigos de Paul Rabinow e Foucault. Nós os conhecíamos um pouco; eles fizeram um boletim chamado History of the Present, que era sobre os estudos que estavam sendo feitos especialmente por estudantes de pós-graduação que trabalhavam com Foucault em Berkeley. Retomando, havia esse outro grupo que se encontrava em Londres, na London School of Economics (LSE), e eu participei algumas vezes, mas não com muita frequência. O grupo incluía pessoas que eram minhas amigas, como Tom Osborne, por exemplo. Eles se reuniam como um grupo, tentando dar prosseguimento a algumas ideias de Foucault. E eu acho que The Foucault effect teve um certo efeito estimulante sobre esse grupo. Nikolas Rose ensinava no Goldsmiths College, e formou um grupo de pesquisadores no Departamento de Sociologia, que fazia um outro trabalho, como Vikky Bell, por exemplo. Então havia essa subespecialidade entre pequena e média, eu diria, localizada no Reino Unido, Australia, Canadá.

Creio que uma das principais contribuições de The Foucault effect e provavelmente uma das razões pelas quais ele teve tanta força é que vocês conseguiram publicar a aula sobre governamentalidade associada com alguns dos resultados produzidos por pesquisadores que estavam trabalhando com Foucault ou próximos de Foucault na época. Por isso, de certa forma, o livro mostra de modo muito claro as possibilidades de utilizar aquela parte da análise de Foucault. Então, creio que a pergunta é mais ou menos a seguinte: como usar as perspectivas de Foucault?

Bem, isto é interessante. É bastante interessante de certo modo, como foi possível compor análises tão consistentes, quando Foucault não estava de fato controlando e dirigindo as pessoas na forma de um diretor de uma escola de pensamento ou um movimento. Parecia uma influência bastante sutil: eles estavam na mesma sintonia, sem estar coordenados de uma maneira visível.

O que eu tentei exatamente fazer em The Foucault effect foi demonstrar este efeito de coerência entre seus trabalhos. Embora eles discordassem a respeito de algumas coisas: Jacques e Giovanna tinham diferenças políticas e dá pra ver isso refletido em seus capítulos, na verdade. Mas independente disso, as análises eram bastante coerentes entre si.

A outra coisa que eu queria tentar mostrar era que é possível fazer uma análise genealógica contínua: não era só um pedaço ou outro, era possível ter uma espécie de continuidade ou de conexão histórica entre análises o que significa que não era só um conjunto de... efeitos pontuais. Trata-se de uma análise da qual era possível se aproximar e as pessoas poderiam trabalhar dentro desta perspectiva também, se quisessem. Então era consistente: pessoas diferentes podiam fazê-lo, podiam compartilhar as mesmas ferramentas. E essas foram as coisas que eu tentei, que eu esperava que o livro conseguisse mostrar. Era isso que eu queria que o livro mostrasse.

Uma coisa que eu acho interessante é que quando os cursos foram publicados pela primeira vez, pelo menos aqui no Brasil, a maior atenção foi dedicada inicialmente à noção de biopolítica. Antes até da governamentalidade. Porém, creio que com a publicação do curso O governo de si e dos outros, talvez a noção de governo possa ser levada mais a sério.

É, eu sei... bem, ele não diz quase nada sobre biopolítica nesses cursos. A biopolítica, é claro, todo mundo sabe, é introduzida no último capítulo do livro História da sexualidade I - A vontade de saber10 e na última aula de Em defesa da sociedade,11 ambos de 1976. E depois ele nunca mais fala nada sobre biopolítica. Ele diz "Eu vou falar", mas ele nunca mais fala, ele perde interesse, eu acho, não era realmente o assunto dele, ou então ele pensou - e isso não significa de modo algum diminuir a enorme importância de suas análises sobre o governo das populações, ou sobre os efeitos pervasivos da medicalização - que seu tema era algo um pouco diferente: a política dos modos de vida, das capacidades para viver. Você encontra isso emergindo no curso Nascimento da biopolítica, quando ele fala sobre a Vitalpolitik dos neoliberais alemães e as teorias do capital humano dos neoliberais norte-americanos.

E tudo o que você descreveu... eu mencionei que as pessoas do Chile com quem tive contato, eles fizeram uma conferência em Santiago em 2011 e publicaram alguns desses trabalhos. E o próprio website é chamado Biopolítica12 e eles estão publicando um livro no ano que vem que se chama, eu acho, O governo da vida: Michel Foucault e neoliberalismo. É uma área de discussão parcialmente ligada à influência de Negri, à influência de Agamben, toda essa espécie de indústria de pessoas que querem pensar sobre biopolítica e pensam em Foucault como alguém que fala de biopolítica. E eu não concordo com isso. Eu acho que essencialmente é um modo de transformar Foucault em um pós-marxista, que é o que as pessoas querem... bem, algumas pessoas querem incluir Foucault dentro do pós-marxismo e, por alguma razão, elas decidiram que a biopolítica é a chave para compreender o neoliberalismo. E eu não tenho tanta certeza.

Pessoas muito inteligentes como Nikolas Rose e Rabinow passaram parte da carreira estudando bioengenharia e projetos genômicos como novas áreas da realidade, novas tecnologias e assim por diante, novas campos éticos problemáticos, e isso é bom, evidentemente. Mas não acho que é exatamente disso que esses autores tratam. E eu não acho que a governamentalidade seja atraente para os pós-marxistas também. Porque eu acho que eles ainda têm um problema com esse desafio colocado por Foucault. Como ele disse, se você quer ser um socialista você precisa inventar uma maneira socialista de governar. E ninguém que seja socialista acha isso uma coisa fácil de lidar (eu mesmo sou em parte um socialista e também não sei como lidar com isso).

No seu texto que aparece nesse mesmo volume, você menciona brevemente como os estudos de governamentalidade foram importantes para a formação do campo de estudos pós-coloniais. Você pode comentar mais sobre isso?

Os estudos pós-coloniais agora são uma área muito grande. Uma das últimas vezes que me pediram para dar uma palestra em Londres foi para pessoas de um grupo sul-asiático de estudos sobre governamentalidade. E elas disseram que os estudos sobre governamentalidade eram agora quase a ortodoxia para os estudos pós-coloniais sul-asiáticos, então estão se tornando muito influentes. E eu conheço algumas pessoas trabalhando nessa área, como Stephen Legg, que escreveu um livro sobre Nova Delhi e seu planejamento urbano, sob o domínio do império, por exemplo.13 E tem um outro amigo, Stuart Elden, que é um geógrafo que combina o estudo de Foucault com um imenso espectro de outros temas.

Eu comentei um pouco sobre Partha Chaterjee em minha comunicação na conferência sobre os 20 anos do The Foucault effect, em Birkbeck, e ele é evidentemente uma das maiores figuras globais nos estudos pós-coloniais - nós esperávamos que ele se reunisse a nós em Birkbeck, mas ele não pôde devido a uma operação nos olhos. Eu vi que ele tinha escrito um livro chamado Politics of the Governed14 no qual ele usou a noção de governamentalidade de uma maneira bastante original, e ele estava basicamente descrevendo modos como as populações marginais se mobilizaram em torno de demandas particulares, por exemplo, em reação a grandes novos esquemas de desenvolvimento ou a deslocamentos de populações devido a atividades de desenvolvimento no Terceiro Mundo. E ele dizia que eles desenvolveram um novo tipo de cultura política, que era uma forma de combater a governamentalidade, às vezes de maneiras não ortodoxas ou violentas ou fora das estruturas políticas existentes. Então ele estava de algum modo partindo da ideia de Foucault de que a governamentalidade é diferente da cultura política tradicional e ele dizia "é exatamente isto que está acontecendo; existe uma cultura política diferente que está se desenvolvendo através da resistência à governamentalidade no ambiente do Terceiro Mundo". Ele acaba também pegando algumas ideias de Benedict Anderson, Comunidades imaginadas, e dos ensaios que este escreveu após o livro.15

Anderson também usou a governamentalidade de uma maneira bastante estranha, mas de modo original, para conectá-la às suas teorias sobre nação e a construção das nações. Isso me interessa. Anderson é Anderson, ele evidentemente não é Foucault e tem suas próprias ideias, mas ainda assim é um livro interessante, eu acho, pela maneira como explicita que as nações podem ser criadas a partir de um conjunto de instrumentos, de componentes, seja na Europa Oriental, seja em territórios coloniais. Eu acho que essas ideias são muito próximas das de Foucault, em alguns aspectos.

Existem algumas discussões importantes sobre a nação nas últimas aulas de 1976, Em defesa da sociedade. Eu acho que são muito interessantes, mas que não foram muito discutidas. Há algumas ligações ali que merecem ser exploradas, quando houver tempo. Por exemplo, a emergência da noção de nações em Sieyes, França, no final do século XVIII e a maneira como essas ideias se espalharam pelo mundo muito rapidamente, entre a América do Norte e a América Latina, a Europa Oriental e outras partes do mundo.

As aulas sobre política e governamentalidade às vezes são vistas como uma espécie de hiato no trabalho de Foucault, uma vez que as conexões entre esses anos e a "virada ética" não são facilmente estabelecidas. Você acha que seria possível pensar nesta "viagem greco-latina" que ele realizou como um esforço para se livrar dos termos segundo os quais o jogo político era definido em nossas sociedades ocidentais modernas? E outra pergunta seria: dentro do trabalho de Foucault e também de acordo com sua experiência, quais poderiam ser os eixos do que você chamava, muito acertadamente, de múltiplos nascimentos da política?

Bem, os múltiplos nascimentos foram somente a minha maneira de dizer que Foucault fala diversas vezes "é aqui que a política começa". Há um começo na Grécia, outro em torno do período da Reforma, outro quando a governamentalidade passa a ser formulada como uma espécie de racionalidade em si mesma. Desse modo, ou você pode ter combates a ela ou versões alternativas, numa competição. Ele tem diversas histórias diferentes sobre como começa a política e talvez sejam todas histórias necessárias. Para mim, a genealogia deveria dar alguma liberdade de pensar as coisas de modo um pouco diferente: aqui se está lidando com a origem ou com a invenção da cultura política na forma que temos hoje. Espera-se que uma genealogia mostre de que modo pode ter havido um caminho alternativo até certo ponto: as coisas poderiam ter sido diferentes e elas poderiam ser diferentes. Mas eu acho que as áreas que não mencionamos foram onde ele fez uma genealogia da cultura política: o modelo militante que aparece em Em defesa da sociedade, quando ele traça uma história da luta, e de formas de luta. Eu acho que o material sobre a tradição protestante, a tradição protestante francesa, é também relevante em termos de invenção da militância como forma de luta que se torna a forma central de atividade política. E depois tem um modelo pastoral, é claro. E ainda o modelo missionário, que são os cínicos, então você tem o militante, o missionário e o pastor, que são todos os ingredientes do perfeito revolucionário. E ele tenta pensar alternativas para cada um deles, ou problematiza cada um deles e, assim, eu acho, tenta pensar sobre diferentes formas de sociabilidade para a ação política. Ele tenta sugerir, em determinados momentos, formas de mobilização política que não se encaixam dentro desses estilos em particular, que não têm essas formas muito fortes de controle da formação dos sujeitos que são características desses estilos, e tenta pensar em estilos diferentes desses, eu acho. Então os tipos de atividade política que ele tenta estimular ou experimentar no Prison Information Group (GIP) ou nos movimentos em torno de organizações não governamentais são esforços de estruturar a atividade política ao redor de diferentes posições subjetivas. É assim que eu entendo: diferentes estilos de formar sujeitos.

Você mencionou que Foucault esteve, em 1984, perto de encerrar ou de terminar sua viagem greco-latina. Você acha que essa informação é importante para abandonar um tipo de idealização do último Foucault, como se fosse o mais importante, o Foucault definitivo, quase pensando em uma espécie de Foucault teleológico que a vida toda tivesse trabalhado no mesmo sentido para chegar a esse ponto de ápice?

Bem, parece que tem muita gente que ficou muito feliz que Foucault tenha parado de falar sobre poder e começado a falar sobre o sujeito. Como se o Foucault final fosse uma espécie de o bom Foucault, com quem todo mundo está satisfeito, e então vamos simplesmente esquecer o mau Foucault. E eu penso que isso foi feito para o consumo americano, especialmente.

Eu fiquei chocado ao ler a observação de Hennis dizendo que Talcott Parsons teve que trabalhar muito sobre Weber para conseguir-lhe o visto de entrada, isto é, para conseguir permissão de trazer Weber para os Estados Unidos. Com Foucault é um pouco parecido com isso: é preciso trabalhar muito Foucault para torná-lo aceitável para os americanos, adequado para a terra da liberdade... Não falar de poder, falar de liberdade tanto quanto possível. Portanto, o Foucault definitivo é o evangelho final, e obviamente eu não concordo com isso. E o que eu também não gosto é que... bem, eu percebo que muitas vezes Rabinow diz "você não devia tentar pensar sobre o que ele vai fazer a seguir, porque você não pode saber o que ele vai fazer a seguir". Mas Foucault disse que ele ia escrever um livro contra o Partido Socialista pensar mais sobre a questão militar e sobre a guerra. Ele claramente tinha outros planos. Minha teoria é que parecia que ele ia dizer algo mais sobre a cultura política, de algum modo.

Recentemente, acho que três ou quatro anos atrás, surgiu um volume chamado Governmentality studies in education. Você fez um interessante prefácio para ele, onde comenta sobre os momentos e contextos em que Foucault se refere à educação, em lato senso. Você poderia explicar o título que deu a esse prefácio - Pedagogia, psicagogia e demagogia?

Nenhuma das pesquisas de Foucault tem o foco central na história, na prática ou na política da educação. No entanto, esses temas aparecem frequentemente ao longo de alguns dos principais desenvolvimentos em seus trabalhos e se tornaram importantes para pessoas nesse campo. Os trabalhos de Foucault tiveram uma dinâmica de influência como essa em diversas outras áreas de conhecimento.

Acho que depois de escrever aquele texto eu percebi que havia ainda mais a respeito da educação nos últimos cursos e um detalhe é que ele acha que a filosofia e a paideia são uma coisa só. Ele diz que há uma diferença grande e fundamental de abordagem entre paideia, no sentido de que você dá forma às pessoas na paideia e na filosofia. E posteriormente ele aponta também diferenças entre retórica e parrésia. Então, algumas vezes, filosofia e educação estão no mesmo nível e às vezes ele está dizendo que a filosofia é o oposto da educação. E é notável que ele tenha essa visão. O modelo da paideia está produzindo uma pessoa bem formada que pode usar a retórica, que é o objetivo de um dos modelos de educação. Mas ele diz "não é absolutamente isso, nós somos contra isto".

Mas quanto ao título, ele propõe uma estruturação triádica dentro da qual algumas das observações de Foucault sobre a pedagogia e diversas práticas irmãs podem ser situadas. Foucault usa o termo psicagogia em suas palestras de 1982, definindo-o, especialmente em relação à pedagogia, como "a transmissão de uma verdade cuja função não é dotar um sujeito individual de aptidões, mas modificar o modo de ser daquele sujeito". Foucault quer dizer que pedagogia e psicagogia são práticas frequentemente vinculadas na cultura helênica, mas que são desassociadas no cristianismo. Nas palestras de 1983, Foucault fala do "problema do governo da alma, da psicagogia". Para conduzir a si mesmo e aos outros, para conduzir bem os outros e a si mesmo, de que verdade se precisa? Que práticas e técnicas são necessárias? Que conhecimento, quais exercícios etc.? Demagogia foi acrescentado por minha conta (mas talvez tendo Weber como meu fiador), como terceiro termo abrangente, entendido em um dos seus sentidos originais menos pejorativos, para significar discurso endereçado ao povo para a sua formação e edificação: o cuidado da alma, ou da consciência, do cidadão.

Uma das leituras que nós sempre fazemos com os alunos de graduação em Pedagogia, é Vigiar e punir, especialmente a parte sobre disciplina. Nesse mesmo prefácio, você comenta o fato de que a menção a sistemas escolares nesse trabalho não se deve somente à evidência da disciplina como um dispositivo que organiza tempo, espaço, corpos, mas também à sua importância para produzir uma verdade específica, através de um olhar específico em direção aos alunos.

Em Vigiar e punir, Foucault cita novamente, como ele havia feito no curso Os anormais, as iniciativas educacionais de um grupo religioso de inspiração ascética e misticamente fundado no século XIV no norte da Alemanha, os Irmãos da Vida Comum. Mas dessa vez não o faz para se referir ao processo histórico da colonização da juventude - a pacificação, o estabelecimento e a segregação da população anárquica e itinerante dos alunos da universidade medieval - , mas para apontar a significância de sua transposição de técnicas espirituais ao domínio da educação para a história moderna da disciplina.

Em seu trabalho posterior, Foucault faz uma importante referência ao livro de Georges Canguilhem sobre O normal e o patológico, destacando até que ponto as práticas normalizantes e disciplinares podem incorporar um componente quase médico - um olhar individualizante que detecta, mede e classifica os desvios de um indivíduo, do desenvolvimento individual de uma norma. Em O nascimento da clínica, Foucault desenvolveu a ideia de que o espaço organizado do hospital onde o olhar clínico domina é não apenas uma máquina de cura e uma máquina para diagnóstico e pesquisa, mas uma máquina de ensinar. A clínica é um caso, entre diversos que Foucault observa em suas genealogias, da hibridização ou simbiose da pedagogia com outras práticas.

A certa altura de Vigiar e punir, Foucault comenta que uma escola disciplinar é a máquina perfeita para uma sociedade democrática, no sentido de que ela altera a natureza da especificidade individual - não é mais uma questão de desigualdades coletivas, mas um problema de desvios individuais em relação às normas. Você acha que seria possível pensar nesse processo de normalização como uma forma de produzir um sujeito que não se queixe sobre sua posição em uma sociedade desigual? É claro, em vista do trabalho de Bourdieu e Passeron, essa ideia não é necessariamente nova, mas você acha que existe algo específico no modo como Foucault associa isso a um processo mais geral de normalização através da disciplina?

Por coincidência eu estava pensando sobre Foucault e o tema da desigualdade por conta de um texto de Didier Fassin que está incluído nos registros da conferência de Santiago e em livro a ser publicado nos Estados Unidos.16 Fassin assume uma posição muito clara nesse paper ao afirmar que embora Foucault seja bastante útil, ele não tem nada a dizer sobre desigualdade. Ele escreve: "curiosamente 'desigualdade' é uma palavra que nunca aparece nos escritos de Foucault"; e "A desigualdade das vidas está fora da sua perspectiva" (p. 49, p.54). Eu não fiz uma busca de palavras completa, mas me lembro de que, em Vigiar e punir, Foucault seleciona o problema de administrar as ilegalidades em uma sociedade de classes e o problema, em termos marxistas, de como separar os trabalhadores dos meios de produção, ou seja, de modo que os trabalhadores não roubem os produtos nos quais trabalham ou que produzem, e é aqui que o policiamento e as novas técnicas penais e correcionais entram em cena, assim como a vigilância no local de trabalho. E ele também explica nesse texto e em outros relacionados que a sociedade burguesa desenvolve um sistema diferencial de ilegalidades que sobrevive até hoje, de modo que crimes como fraudes financeiras sejam tratados com menos severidade do que os crimes da classe trabalhadora. Se isso se deve ao treinamento do sujeito para aceitar desigualdades sem reclamar eu não sei, mas tem efeitos que não deixam de ter relação com isso. Eu tentei mostrar em The Foucault effect como existe uma importante série de discussões sobre luta de classes no trabalho de Foucault durante os anos 1970, que tendem a ser ignoradas porque estão fora dos limites usuais de segurança da análise de classes marxista. Um pouco mais tarde, em O nascimento da biopolítica, há algumas discussões sobre desigualdade nas versões do neoliberalismo. Na aula datada de 14 de fevereiro de 1979, ele diz basicamente que o neoliberalismo rejeita a busca da igualdade como objetivo de política social, e cita um dos neoliberais alemães que diz, um pouco enigmaticamente, que "a desigualdade é a mesma para todos". Então aí temos talvez algumas pistas. Pode-se acrescentar que na aula de 1979 em que Foucault fala sobre neoliberalismo na França, que curiosamente é a aula que ninguém nunca discute (incluindo eu mesmo, tenho que admitir, no The Foucault effect), Foucault traz à tona muito especificamente a questão do tema, presente no pensamento neoliberal, de que o pleno emprego não pode ser assegurado e que precisa haver setores da população cujo status de emprego permaneça precário - como ele diz, revivendo a velha ideia que conhecemos de Marx sobre o exército industrial de reserva. Essa versão do neoliberalismo nos diz que as classes baixas são uma necessidade econômica, elas vão sempre estar entre nós.

 

III

Perspectivas contemporâneas para os estudos da governamentalidade

Quando você escreveu o prefácio de Power/Knowledge você chamou a atenção para o fato de que embora Foucault estivesse sempre na cena pública, ele não devia ser confundido na mesma tradição intelectual que remonta a Voltaire, Sartre. Pode nos dizer mais sobre essa diferença e a possível importância dela para pensarmos as diferenças entre filosofia e essa atitude crítica atualmente?

Isso foi uma coisa que ele disse em 1976, mais ou menos. E ele estava falando sobre a situação na época, e provavelmente fazendo um contraste entre ele mesmo e alguém como Sartre. E sim, isso é uma coisa sobre a qual eu comentei um pouco em um capítulo que escrevi para um livro sobre Foucault e leis, que foi publicado ano passado, editado por Ben Golder, respondendo às pessoas que atacam Foucault por não se interessar pelo direito e marginalizar a lei como um tema dentro da sociedade moderna. Ali eu tento entender as razões para algumas polêmicas que ocorreram em torno de Foucault. Eu fui encorajado por algumas coisas que Fabienne Brion escreve ao situar o curso de Louvain, Mal faire, dire vrai, que acabou de ser publicado na França e logo será publicado em inglês, pela editora da Universidade de Chicago.17

Aquele [capítulo] era em parte sobre as relações entre intelectuais e a esquerda revolucionária, e na verdade eu me inspirei em alguns comentários que Daniel Defert faz, ao escrever sobre a história do GIP, que é aquela famosa iniciativa que Foucault, Defert e outros organizaram no começo do anos 1970. Ele disse na época que os maoístas tinham uma noção de pessoas que eles chamavam democratas, que era o nome para famosos intelectuais que sempre diziam alguma coisa aos jornais quando alguém de esquerda era preso, por exemplo, o que acontecia muito na época. Então eles tinham figuras intelectuais públicas respeitáveis que apareciam para dizer que a polícia havia sido muito violenta, ou que alguém, associado à esquerda revolucionária, não devia ter sido preso, por exemplo. Havia uma espécie de jogo em que a esquerda revolucionária usava famosos intelectuais liberais em algumas ocasiões. E os intelectuais liberais falavam em determinadas ocasiões para dizer "como intelectual liberal, eu não acho que vocês deveriam prender essa pessoa". Então é mais ou menos como um jogo, e [Foucault] dizia... bem, ele de fato algumas vezes, é claro, assinou petições contra a prisão de pessoas, mas ele não acreditava nesse tipo de papel em que o intelectual tem um determinado relacionamento com o movimento revolucionário, dessa forma. Eu acho que era porque ele percebeu que estavam sendo explorados pelos revolucionários e ele nem sempre concordava com os revolucionários que faziam a exploração. Então eu acho que isso era uma espécie de subtexto para toda essa história, na época.

Mas o outro lado era, dizendo claramente, como intelectual que escreveu determinados livros, isso não significava que de repente você passa a ser qualificado para decidir tudo, ou para dar conselhos a todos ou dizer universalmente o que é bom e o que é ruim. Então era tudo sobre o intelectual específico e o universal. Evidentemente, depois ele fez coisas que não eram bem específicas, como as intervenções sobre os barcos de refugiados vietnamitas. Perguntaram a ele: "por que você se preocupa com essas pessoas se você é um intelectual específico?". Ele disse: "bem, existe uma solidariedade dos governados que é específica de ser governado", embora isso inclua muitas pessoas. Era uma relação de solidariedade, mas não uma espécie de missão universalista, por assim dizer.

Eu acho que a outra forma que aparece posteriormente é o que tentei dizer quando estava falando sobre Habermas e os ataques a Foucault por parte de americanos como [Richard] Rorty ou Charles Taylor, esse tipo de pessoas, meio que dizendo que Foucault não tem nenhuma posição coerente, que ele não tem uma mensagem. Eu acho que na América há um papel para filósofos públicos, que se espera que digam mais ou menos o que é bom e o que é ruim, que tornem possível que as pessoal tenham uma orientação moral e que sintam que sabem o que é certo. E há certa competição quanto a isso, e nem todos podem ser esse intelectual universal, só algumas pessoas concomitantemente. E Foucault era visto como sendo uma pessoa um pouco perigosa, seja porque fosse visto como um concorrente ou porque ele não jogava o jogo do mesmo modo. E é isso que está por trás de tudo. E mais uma vez, frequentemente são pessoas que tiveram um relacionamento anterior com a esquerda, pessoas que eram trotskistas ou que tinham ligações diretas com movimentos revolucionários. E isso é parte do que pessoas como Rorty considerariam que tinham o dever de ser, como intelectuais públicos. E Foucault obviamente não era, então essa era a diferença, eu acho.

Quando você menciona os tópicos que apareceram em The Foucault effect, mas, do seu ponto de vista, não foram realmente levados em consideração (pelo menos não tanto quanto deveriam ter sido), você diz que gostaria de trazer essa questão de uma relação entre uma sociedade que foi organizada segundo essa forma de empreendedor, algo que tem a ver com a arte neoliberal de governo, e uma sociedade jurídica, que é algo que se desenvolve pelo menos desde o liberalismo. Você pode comentar mais sobre isso, sobre esse tipo de ponto cego da análise que se desenvolveu desde os anos 1990, principalmente ignorando a dimensão da lei no neoliberalismo?

Eu acho que uma das coisas importantes que Foucault disse no curso sobre os neoliberais, pelo menos sobre a Alemanha, é que a lei é muito importante no neoliberalismo, porque os neoliberais dizem que você precisa manter as coisas reguladas. Então há muita atividade jurídica para criar a estrutura na qual o mercado se torna possível e as pessoas se comportam de forma competitiva e são capazes de fazer parte do mercado. É isso que eu acho interessante em suas discussões dos alemães: você tem esse tipo de construtivismo e você precisa criar arcabouços jurídicos artificiais para que o mercado social funcione. Isso é muito engraçado, porque é completamente ignorado por todas essas pessoas da esquerda que dizem que Foucault não leva a lei a sério e, portanto, também não acredita de fato no Estado de direito e não é capaz de ser um bom filósofo democrático para nos dizer como refazer a sociedade. No entanto, no caso alemão está tudo lá, na verdade, e mesmo atualmente você pode pensar: bem, depois de 2008 os alemães sobreviveram muito bem, porque eles mantiveram uma grande regulação de seu mercado financeiro, ao contrário do restante de nós, especialmente americanos e ingleses. Então existem diferentes estilos de neoliberalismo e o que Foucault observou sobre o estilo alemão é esse elemento jurídico muito forte. Há uma outra parte disso que foi republicada só recentemente, que é a palestra que ele deu em uma reunião do Syndicat des Magistrats - a Associação dos Magistrados ou Sindicato - no final dos anos 1970.18 E ele estava advertindo sobre a ideia de que o Partido Socialista precisava criar muitas instituições jurídicas novas e órgãos regulatórios para administrar os direitos de consumidores, administrar a imprensa e esse tipo de coisas. Então ele achou que havia um risco de uma perigosa juridificação excessiva, que poderia haver muito disso. Não que estivesse desaparecendo, mas que poderia haver demais disso.

Do modo como eu entendo, você parece sugerir que quando as pessoas leem essas aulas, em que ele analisa o neoliberalismo, pode ser que muito mais atenção seja dedicada ao neoliberalismo americano, mas que talvez devêssemos prestar atenção também ao que ele discute sobre o ordoliberalismo.

Bem, é difícil dizer. Algumas pessoas diriam que o modelo americano é esmagadoramente mais dominante e, portanto, é o mais importante atualmente. Mas talvez o que acontece hoje não seja necessariamente o que você encontra na escola de Chicago nos anos 1960 e nem nos 1970, mas uma coisa também diferente. O trabalho de Ewald era sobre... L'état Providence, o estado-providência, era uma genealogia do Estado de bem-estar social.19 E ele também passou muito tempo dizendo que eles reinventaram a lei no século XIX. Essa é outra daquelas coisas que eu sinto que as pessoas negligenciaram: destaca-se do seminário de Foucault que, na segunda metade do século XIX eles reinventaram a criminologia e a justiça penal, bem como inventaram a lei de seguros e acidentes, modificando a relação entre responsabilidade e culpa, e que essas invenções foram fundamentais para tornar possível o Estado de bem-estar social.

Eu gostaria de perguntar sobre sua atual linha de trabalho, porque Philippe Chevallier nos disse que você está editando um livro sobre o Irã. Você pode nos dizer alguma coisa sobre isso?

Com certeza. Eu não sei dizer como a ideia surgiu, mas organizamos uma conferência em Londres em 2004, que era o 20o aniversário da morte de Foucault, e um filósofo e historiador canadense muito importante e interessante chamado Jim Tully, que concordou em comparecer, recomendou que também convidássemos uma pessoa chamada Darius Rejali, um iraniano-americano que havia escrito um livro interessante sobre tortura, sobre a história da tortura no Irã antes e depois da revolução de 1979. Então ele compareceu para falar naquela conferência. E acho que discutimos o fato de que os relatos de Foucault sobre o Irã não haviam sido totalmente traduzidos na época. Em parte porque as pessoas se sentiam um pouco incomodadas por eles e achamos que seria o momento de uma edição adequada, com algumas notas e explicações, para esclarecer exatamente por que Foucault foi ao Irã, o que ele viu, e o que se deveria pensar sobre seus relatos à luz do que aconteceu posteriormente e da situação atual. Alguns meses depois nós descobrimos que alguns americanos já tinham feito isso de modo muito diferente, ao publicar, ao traduzir as reportagens com um comentário muito, muito longo, dizendo que, na verdade, as reportagens ilustravam todo tipo das piores coisas sobre o pensamento de Foucault, seu anti-feminismo, suas ideias políticas ingênuas e outras coisas.

Foi traduzido para português no ano passado.20

É, eu vi na livraria. Então, eu fiquei muito horrorizado, mas não estava claro o que podíamos fazer na época para corrigir isso. E acontece que nos últimos anos eu encontrei diversas pessoas que estavam interessadas. O próprio Philippe escreveu sobre isso, um bom artigo... comentários acerca dos textos de Foucault sobre o Irã.21 E então Philippe me apresentou a um outro pesquisador que está fazendo PhD sobre revoltas islâmicas. E aconteceu de eu conhecer Fabienne Brion, que coeditou o curso de Louvain e também é uma estudiosa do Islamismo. Por fim, eu descobri um livro chamado, em francês, Le cahier d'Aziz.22 A tradução seria O caderno de Aziz e a editora é Chowra Makaremi, que é uma jovem franco-iraniana exilada na França. É a história de um caderno escrito por seu avô sobre a prisão, a tortura e a execução de suas filhas, ambas ativistas revolucionárias, nos anos após a revolução de 1979. Um texto muito interessante. E ela agora está em Paris, está fazendo um trabalho muito interessante sobre as políticas de migração, entre outras coisas. Então organizamos uma colaboração para uma nova apresentação desses textos.

Esperamos ter algumas pesquisas sobre a recepção de Foucault no Irã, e a disponibilidade de seus escritos naquele país. Alguns anos atrás eu descobri que o trabalho sobre governamentalidade era conhecido no Irã e que havia um número de uma revista chamada Goftogu, que tinha um artigo muito interessante sobre governamentalidade no Irã do século XIX, baseado nos estudos de governamentalidade de Foucault, escrito sob a República Islâmica por alguém do Irã. Então eu acho que existem muitos materiais interessantes sobre esse assunto. E acho também que ainda é muito interessante ver se as análises de Foucault realmente ajudam a pensar sobre a história iraniana, tanto no passado quanto no presente. Eu percebi que desde a chamada Revolução Verde de 2010 há um grande movimento novo no Irã contra a República Islâmica, e que muitas das ideias na verdade são bastante próximas das ideias de 1978, 1979: que as pessoas acreditam que ainda há potenciais dentro da espiritualidade política islâmica que são produtivas e criativas - como Foucault sugeriu em 1978, embora Chowra tenha me contado que muitas pessoas de esquerda no Irã hoje em dia ainda culpem amargamente Foucault por não lhes ter alertado para o que o governo islâmico iria se tornar...

Por razões biográficas muito pessoais, tive alguns contatos solidários com o islamismo, quando era bastante jovem. Eu tinha amigos que entraram para uma ordem Sufi, na Argélia, e que me influenciaram bastante quando eu estava descobrindo a filosofia mais ou menos na mesma época. Então eu sempre tive uma tendência pessoal de me solidarizar com os escritos de Foucault sobre o Irã. Não me agradava que as pessoas o atacassem por razões injustas. É muito frequente ler pessoas que dizem que Foucault simplesmente endossava e apoiava o regime teocrático de Khomeini, embora isso não seja realmente verdade: mesmo as acusações são radicalmente contraditórias entre si - Foucault falhou em ver a monstruosidade que o regime de Khomeini viria a ser, Foucault falhou ainda em ver que haveria um regime de Khomeini e endossou o regime de Khomeini em toda sua monstruosidade. Seus verdadeiros comentários sobre o que viu ainda me parecem bastante perceptivos e não merecem ser atacados da forma como muitas vezes foram. É muito curioso, porque muitas das pessoas que têm simpatia por Foucault relutavam bastante em falar sobre esses textos, preferindo simplesmente não falar sobre eles. Quando trabalhei com Paul Rabinow na escolha do material para a tradução dos Dit et écrits para o inglês (eu selecionei materiais para ele) e eu lhe disse que iria selecionar alguns dos materiais sobre o Irã, ele não ficou exatamente entusiasmado. Lembro-me de ele dizer: "Não tenho certeza se os americanos estão muito interessados nisso, a maior parte deles nem sabe onde é o Irã". E isso foi em 1999, antes de 9/11, é claro. Finalmente, ele concordou em incluir dois dos textos.

Como você vê as possibilidades de usar Foucault atualmente?

Eu acho que ainda existem oportunidades para fazer pesquisas de modos novos, que seus livros ainda podem ajudar alguém a encontrá--los. Acho que ainda há pontes a serem criadas entre seu trabalho e o trabalho de outros estudiosos também. Penso em alguém como Keith M. Baker, e até mencionei o trabalho dele em meu artigo. Esse é um exemplo muito bom de um historiador do pensamento muito inteligente, que compreendeu o trabalho de Foucault muito rapidamente e passou a pensar sobre ele de modo bastante criativo: ele pensa sobre a história da Revolução Francesa e sobre como ele imagina que Foucault a teria estudado. Mas ele não conhece todo o trabalho de Foucault: existem trabalhos que ele desconhece, nos quais Foucault escreveu sobre a Revolução Francesa, que teriam sido ainda mais interessantes para ele. Então eu acho que ainda há oportunidades de fazer conexões criativas. Especialmente, é claro, porque uma grande parte dos cursos está sendo publicada apenas nos últimos dez anos, incluindo aqueles sobre os quais escrevi no The Foucault effect. Eu fiz o que podia a partir das gravações que eu tinha. Mas é claro que com as boas edições é possível fazer muito mais. Pode-se voltar às mesmas aulas muitas vezes e constantemente encontrar algo novo; nessas fontes há tantas ideias originais que leva muito tempo até esgotar, todas as coisas que se pode encontrar nelas. E eu acho que isso ainda poderia estar acontecendo. Eu ainda acho que sim.

 

Referências

Artigos escritos pelo autor

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Edições e traduções recentes do autor

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CHEVALLIER, Philippe. Michel Foucault and the question of right. In: GOLDER, Ben (Ed.). Re-reading Foucault: on law, power, rights. Abingdon: Routledge, 2013. Translated by Colin Gordon.         [ Links ]

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1- O livro de Fontana e Pasquino também serviu de base para o volume homônimo editado em português por Roberto Machado: FOUCAULT, Michel. Microfísica do poder. 13. ed. Rio de Janeiro: Graal, 1998 [1979].
2- Ela havia aparecido em 1979, no periódico Ideology and Consciousness, n. 6.
3- O seminário, promovido pelo GES, ocorreu na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo, de 20 a 24 de maio. Afortunadamente, pudemos contar com o importante apoio financeiro do Programa de Pós-Graduação em Sociologia (PPGS/USP), da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Processo Fapesp 2013/01386-0) e também do Departamento de Sociologia da FFLCH-USP. Além dos colegas do GES, agradeço aqui especialmente à Ana Lúcia de Freitas Teixeira a companhia e todas as partilhas nesses 18 anos de encontro.
4 - The Soul of the Citizen: Max Weber and Michel Foucault on rationality and Government. In: WHIMSTER, Sam; LASCH, Scott (Eds). Max Weber, rationality and modernity. London: Allen & Unwin, 1987. p. 293-316.
5- O interesse em realizar esta entrevista relaciona-se ao enfoque teórico de minha atual pesquisa sobre a educação profissional dedicada aos trabalhadores pobres no Brasil (1911-1945), Processo Fapesp 2010/20877-6.
6 - Ver FOUCAULT, Michel. O sujeito e o oder. In: DREYFUS, Hubert; RABINOW, Paul. Michel Foucault: uma trajetória filosófica. Para além do estruturalismo e da hermenêutica. Rio de Janeiro: Forense Universitária, 1995. p .231-249.
7- Ver FOUCAULT, 2008a, p.157 e ss.
8 - Colin Gordon se refere aqui principalmente às filosofias francesa e alemã.
9- Edição brasileira: Verdade e Poder. In: FOUCAULT, Michel. Microfísica do poder. Organização: Roberto Machado. Rio de Janeiro: Graal, 1979. p. 1-14.
10 - Direito de morte e poder sobre a vida. In: FOUCAULT, Michel. História da sexualidade I: a vontade de saber. 13. ed. Rio de Janeiro: Graal, 1999. p. 125-149.
11- Aula de 17 de março de 1976. In: FOUCAULT, Michel. Em defesa da Sociedade. Curso dado no Collège de France, 1975-1976. São Paulo: Martins Fontes, 2000. p. 285-315.
12- Colin Gordon refere-se à Rede de Pesquisadores de Biopolítica, com base no Chile: www.biopolitica.cl.
13- LEGG, Stephen. Spaces of Colonialism: Delhi's Urban Governmentalities. United Kingdom: Blackwell Publishing, 2007. [Sem tradução para o português].
14- CHATERJEE, Partha. The politics of the governed: reflections on popular politics in most of the world. New York: Columbia University Press, 2004. [Sem tradução para o português].
15- ANDERSON, Benedict. Comunidades imaginadas: reflexões sobre a origem e a difusão do nacionalismo. 3. reimp. São Paulo: Companhia das Letras, 2008.
16- FASSIN, Didier. Another Politics of Life is Possible. Theory, Culture & Society, September, 2009, v. 26, nº 5, p. 26-44.
17- FOUCAULT, Michel. Mal faire, dire vrai: fonction de l'aveu en justice. Belgique: Presses Universitaires de Louvain, 2012 (Édition établie par Fabienne Brion et Bernard E. Harcourt). [Sem tradução para o português].
18- FOUCAULT, Michel. La redéfinition de judiciable. Vacarme, n. 29, p. 54-57 Automne, 2004.
19- EWALD, François. L'État Providence. Paris: Grasset, 1986. [Sem tradução para o português].
20- AFARY, Janet; ANDERSON, Kevin B. Foucault e a Revolução Iraniana: as relações de gênero e as seduções do Islamismo. São Paulo: Editora É, 2011.
21 - CHEVALLIER, Philippe. L'espiritualité politique, Michel Foucault et l'Iran. Projet, 2004/4 n° 281, p. 78-82. [Sem tradução para o português].
22- MAKAREMI, Chowra. Le cahier d'Aziz. Paris: Gallimard, 2011. [Sem tradução para o português].

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