GREGORY BATESON: RECURSIVIDADE, ECOLOGIA E VIDA. ENTREVISTA COM PETER HARRIES-JONESResumo
A entrevista sobre Gregory Bateson tem dois objetivos explícitos: (1) explorar a obra de Bateson enfatizando a perspectiva ecológica e a visão recursiva e os principais conceitos como cismogênese, duplo vínculo, mente e abdução, centrais para entender a epistemologia que batesioniana e (2) pensar como essa prolífica obra continua gerando diálogos e novos desenvolvimentos teóricos. Tendo em vista tal objetivo, entrevistamos o professor Peter Harries-Jones, um dos antropólogos que mais estudou a vida e a obra de Bateson e que compartilha com ele a perspectiva epistemológica e a necessidade de uma mudança nas relações “ecológicas” entre os organismos e o entorno.
Palavras-chave:
Bateson; Recursividade; Ecologia; Vida; Mente; Harries-Jones.
Abstract
The interview on Gregory Bateson has two explicit objectives: (1) to explore Bateson’s work, emphasizing the ecological perspective and the recursive vision and the main concepts such as schismogenesis, double bind, mind and abduction, central to understanding Batesionian epistemology and (2) to think about how this prolific work continues to generate dialogues and new theoretical developments. With this in mind, we interviewed professor Peter Harries-Jones, one of the anthropologists who has most studied Bateson’s life and work and who shares with him the epistemological perspective and the need for a change in the “ecological” relationships between organisms and their surroundings.
Keywords:
Bateson; Recursivity; Ecology; Life; Mind; Harries-Jones
Após o término da sessão, um dos alunos se aproximou de mim. Ele olhou para os lados para se certificar de que todos os outros estavam indo embora e, em seguida, disse com certa hesitação: ‘Gostaria de lhe fazer uma pergunta. Diga-me você. O Senhor realmente quer que aprendamos o que está nos dizendo? (Bateson, 1976).
Que padrão relaciona o caranguejo a lagosta, a orquídea ao narciso e todos os quatro a mim? E eu a você? E nós seis à ameba em uma direção e ao esquizofrênico em outra? (Bateson, 1979).
Não estou cada vez formulando uma nova pergunta. Estou tornando a mesma pergunta cada vez mais ampla. O sagrado, (seja lá o que isso significa) está certamente relacionado (de alguma maneira) ao belo (seja lá que isso significa). E se pudéssemos dizer como estão relacionados, poderíamos talvez dizer o que as palavras significam. Ou talvez nunca seja necessário. Cada vez que adicionamos uma parte relacionada à questão, obtemos mais pistas a respeito do tipo de resposta que podemos esperar (Bateson, 1979).
Gregory Bateson, sem dúvida, foi um pensador inquieto, sempre em busca de respostas para perguntas que não ainda tinham sido formuladas ou, como demonstra uma das epígrafes acima, ampliando ao modo abdutivo a pergunta em busca de pistas. Talvez essa inquietude e curiosidade associada à busca pelas relações, à busca pelo padrão que conecta, da segunda epígrafe, possa explicar a sua trajetória não linear. Sua busca, seu modo de pensar e seus interesses díspares, o direcionaram para diferentes campos do saber.
Consideramos que existe uma continuidade na obra de Gregory Bateson associada à perspectiva de pensar os fenômenos seguindo padrões circulares ou não lineares. Em outras palavras, pensar em padrões circulares significa pensar na recursividade do mundo, ou na recursividade da creatura. Se perguntar o que relaciona o caranguejo à lagosta, ao narciso, aos três com o próprio Bateson e todos eles a nós dois que escrevemos esta introdução é pensar o mundo para além da metáfora da máquina, conforme veremos nas respostas do Peter Harries-Jones; é pensar o organismo no seu entorno, para além das oposições que balizaram o conhecimento antropológico; é pensar em uma antropologia das relações e não das entidades; ou em outras palavras, é pensar em uma antropologia da vida.
Bateson sabia que para pensar essa antropologia da vida era necessário modificar os pressupostos básicos da nossa epistemologia, mudar o nosso modo de entender o mundo. O aluno que lhe pergunta, na introdução do livro Steps - na primeira das epígrafes - se ele queria que aprendessem algo, pergunta também se o curso era uma espécie de exemplo. Bateson responde que sim, mas a exemplo de que, indaga-se ele. A resposta veio ao longo da sua obra, e se relaciona com a metáfora, ou o modo de funcionamento do mundo, e com a epistemologia, que, para ele, é a maneira em que podemos conhecer alguma coisa.
Justamente, essa metáfora o levou dos iatmuls para os golfinhos e, posteriormente, para a epistemologia do sagrado e do belo; para uma epistemologia da vida. Bateson é um autor com ideias muito além de seu tempo, o que se percebe nos modos em que diferentes cientistas dos mais diversos campos do saber estão lidando com a metáfora, ou tentando entender os modos de conhecer. Seus conceitos e perspectivas suscitam muitos desenvolvimentos e embasam diálogos com cientistas como Tim Ingold, Donna Haraway, Anna Tsing, fundamentando novos campos do saber como a biossemiótica, que tenta entender como operam os sistemas de signos nos animais e nos humanos a partir de uma perspectiva transdisciplinar.
Com o objetivo de apresentar sua trajetória tão peculiar, rica e criativa, consideramos necessário explicitar momentos-chave da vida de Gregory Bateson (1904-1980). Formou-se em biologia e iniciou a sua vida acadêmica associado à antropologia na década de 1930 e, posteriormente, dedicou-se aos campos da comunicação, psiquiatria, etologia e epistemologia. Na década de 1950, foi um dos mais importantes cientistas a produzir a revolução do pensamento conhecida como cibernética.
Entre os anos de 1927-1928, impulsionado por Alfred Haddon, parte para Nova Guiné para estudar os Iatmul, do rio Sepik, que resultou na etnografia Naven (1936). Esse trabalho que começa sendo uma “descrição de um determinado comportamento cerimonial do povo Iatmul” (2008: 70), transforma-se no epílogo de 1936, em “uma série de experimentos com métodos de pensamento sobre o material antropológico” (2008: 291) e no epílogo de 1958 se transforma novamente, em algo “sobre a própria natureza da explicação” (2008: 311) e sobre como os dados se ajustam uns aos outros, mas “não é primordialmente um estudo etnográfico” (2008: 312). Talvez justamente por isso, Amir Geiger, na sua brilhante apresentação à edição brasileira afirma que “Naven parece não corresponder à qualificação usual de clássico: ele está bem longe de ser exemplar ou modelar” (Geiger, 2008: 26). Entretanto, continua Geiger, o título deve adentrar esse hall: “estar entre os clássicos não é só acompanhá-los, coadjuvá-los. Naven é menor e ímpar num sentido forte: é por assim dizer, intersticial, traz diferenças que se (de)compõem” (2008: 26).
Em Naven será elaborado pela primeira vez o conceito de cismogênese, que reposiciona o “social” por meio do equilíbrio dinâmico entre as forças sociais que compõem o sistema que se autorregula; a integração social e as rupturas, as tensões são momentos do mesmo processo. O conceito de cismogênese receberá importantes desenvolvimentos em seus trabalhos posteriores, mas os fundamentos teóricos, que Bateson intuiu em Naven, apresentam-se no epílogo de 1958, quando já tinha começado o desenvolvimento do pensamento cibernético.
Entre 1936 e 1938, o autor realizou trabalho de campo em Bali, junto com Margaret Mead, com quem se casou em 1936. Ao longo desse período o casal experimentou com métodos de registro da vida social, contando com inúmeras gravações, fotos e filmes, que os situam como pioneiros da antropologia visual. Parte dessa experiência foi publicada no livro Balinese Character: a photographic analysis (1940). Nesse livro, as fotografias associadas aos comentários sobre as cenas buscam dar conta do modo como os balineses vivem o cotidiano da cultura. Ao mesmo tempo em que continua com o ímpeto experimental e a preocupação metodológica de como descrever, presente em Naven.
Em 1939, Bateson estabeleceu a sua residência definitiva nos Estados Unidos. E como vários colegas antropólogos norte-americanos, em 1940 integrou o questionado Committee for national moral para produzir estudos da cultura nacional e recomendar modos de levantar a moral da população durante a Segunda Guerra Mundial, e entre 1944-1947, atuou também na OSS (predecessora da CIA). Nesse período, Bateson desenvolveu projetos de aplicação da cismogênese nos processos de comunicação. A experiência de se envolver nesses projetos e nas instituições federais durante a guerra gerou nele uma perspectiva negativa sobre os políticos e sobre a antropologia aplicada, como assinalam Lipset (1982: 174) e Yans-McLauglin (1986: 202).
Em 1942, Bateson, junto com os matemáticos John von Neumann e Norbert Wiener, e com a antropóloga Margaret Mead, organizou a primeira Conferência Macy sobre a inibição cerebral. Mas foi somente a partir de 1946 que se sistematizaram as conferências que desenhariam as bases da cibernética. Os objetivos dos encontros eram pensar os sistemas sociais e biológicos como sistemas causais circulares, abordando conceitos como informação, realimentação, recursividade, e assim fundando a teoria dos sistemas.
Em 1951 estabelece uma parceria com o psiquiatra Jurgen Ruesch sobre psicoterapia e comunicação, que se cristaliza no livro Comunicação: a matrix social da Psiquiatria (1951), no qual Bateson começa a associar o modelo cibernético com os conceitos de informação e comunicação, e com os tipos lógicos e os jogos de mensagens e meta-mensagens. Essa interface entre a dimensão terapêutica e o interesse nos paradoxos da comunicação derivaram na constituição da equipe de pesquisa no hospital de veteranos em Palo Alto, onde Bateson morava desde 1949. Para essa pesquisa, montou-se uma equipe para trabalhar com os modelos de comunicação em diferentes contextos: comunicação animal, psicoterapias, hipnose, famílias e esquizofrenia; posteriormente, será esta última temática que passa a ocupar lugar de destaque e, nesse projeto, desenvolve o conceito de duplo-vínculo para pensar a comunicação patológica.
A primeira grande síntese da sua obra Steps to an ecology of mind foi publicada em 1972 - o título é organizado seguindo a trajetória acadêmica de Bateson e, assim, passando da antropologia para as questões climáticas contemporâneas, traduzida na ideia de ecologia, presente no título. Para o autor, as ideias se conectam e desenvolvem relações dentro de um sistema denominado de mente; esse conceito ganhará cada vez mais importância em Mind and Nature (1979), e no seu livro póstumo, em coautoria com a filha Mary Catherine Bateson, Angel’s Fear (1988). Bateson morreu no Instituto Esalen (San Francisco Zen Center), em 1980, onde viveu e ensinou desde 1978, após a descoberta de um câncer.
O modo de conhecer, entender e experimentar o mundo que Bateson desenvolveu ao longo da sua obra e que ele chamou de epistemologia, se fundamenta em um pressuposto básico que é o de pensar as relações e, assim, nos distanciar do solipsismo e da ideia do “si-mesmo” e dos modos lineares de pensar. Esses pressupostos derivaram no conceito de mente, central para pensar no mundo que ele chamava de creatura, o mundo das diferenças que produzem diferenças, ou seja, da informação. A creatura é o mundo das sociedades, da embriologia, dos ecossistemas, do vivo; é o mundo das conexões, daí a importância fundamental da recursividade.
Em uma referência muito citada em diferentes textos, quando perguntaram a Bateson, no final de sua vida, como a epistemologia da creatura continuaria, ele respondeu que o centro estava agora no Chile, com Humberto Maturana (Ortiz Ocaña, 2017). Por meio de Maturana e a sua noção de autopoiese, a noção de recursividade gerada no movimento da cibernética, no qual Bateson desempenhou um papel central, leva a iluminar como um recurso conceitual as perspectivas sobre a política ecológica de pensadores decoloniais como Arturo Escobar na Colômbia (2010). Para ele, a crise ecológica contemporânea “é uma crise dos sistemas modernos de pensamento […] as questões epistemológicas são fundamentais quando se discutem questões da natureza” (Escobar, 2010: 25). Essa percepção que Escobar desenvolve sobre a natureza necessariamente dialoga com o conceito de rede e suas diferentes conceptualizações, que o direcionam para o pensamento cibernético e o pensamento da complexidade.
Consideramos que nessas perspectivas contemporâneas está implícita a ideia de recursividade central no pensamento de Bateson. Essa mesma ideia de recursividade é enfatizada por um dos antropólogos que mais tem se dedicado a estudar a obra e a vida de Gregory Bateson: Peter Harries-Jones, professor emérito da Universidade de York em Ontário, Canadá.
Harries-Jones desenvolveu seu doutorado em antropologia na Universidade de Oxford, Inglaterra, orientado por J. C. Mitchell e interessado, naquele momento, nas condições de contato dos trabalhadores das minas na Zâmbia (Harries-Jones, 1975) e, sobretudo, no conceito de redes sociais e, posteriormente, nos estudos de comunicação, teoria dos sistemas e ecologia. Essas últimas temáticas começaram a ganhar destaque após sua mudança em 1971 para o Canadá, que coincide quase cronologicamente com a publicação de Steps to an ecology of mind, em 1972.
Suas indagações o aproximam da obra e da vida de Gregory Bateson, sobre o qual se dedicou a escrever inúmeros artigos em revistas acadêmicas e dois importantes livros, A recursive Vision: ecological understanding and Gregory Bateson, em 1995, e Upside-down gods: Gregory Bateson’s world of difference, em 2016. Leituras riquíssimas que contam com informações biográficas dos arquivos pessoais de Gregory Bateson, interagindo com seus conceitos teóricos, permitindo iluminar o processo e o contexto histórico e epistemológico em que a sua obra foi tomando forma. Ainda, pelos interesses teóricos do Professor Harries-Jones, podemos estender a perspectiva recursiva presente em Bateson para questões ecológicas atuais associadas à extinção das abelhas e questões tecnológicas associadas à inteligência artificial.
Esta entrevista publicada pela revista Sociologia & Antropologia nos permite continuar explorando a obra de um antropólogo e pensador riquíssimo como Gregory Bateson e, ao mesmo tempo, publicar (pela primeira vez em português) uma síntese da pesquisa que por muitos anos realizou Peter Harries-Jones sobre a vida e a obra de Gregory Bateson, que, esperamos, funcione como incentivo para a leitura de seus dois interessantes e criativos livros sobre Bateson.
María Epele: Para começar gostaríamos de perguntar como afetou na sua trajetória acadêmica a leitura de Bateson. Em qual momento começou a ter contato com essa obra e como surgiu a ideia de escrever sobre ela.
Peter Harries-Jones: Frequentei a universidade em vários países diferentes como aluno de antropologia até finalmente me formar em Oxford, cidade onde nasci. Essa jornada incluiu a Grã-Bretanha (Universidade de Edimburgo e Nuffield College, Oxford); os Estados Unidos (Universidade de Wisconsin, Madison, e Universidade da Califórnia, Los Angeles); e a África do Sul (Universidade de Rhodes, Grahamstown). Foi nessa última instituição, durante a segunda metade e os anos finais do Apartheid, que decidi cursar antropologia e continuar meus estudos fora daquele país, embora nessa época eu já estivesse trabalhando como jornalista.
Após realizar pesquisa de campo na Zâmbia e trabalhar como consultor auxiliando o African Mineworkers Union (Sindicato dos Mineiros Africanos) a melhorar tanto a remuneração em seu novo contrato - condições que se estenderam ao longo dos próximos sete anos - comecei a escrever um livro sobre a organização social dos mineiros nas minas de cobre da Zâmbia, empregando o célebre slogan da época como título, “Liberdade e Trabalho” (Harries-Jones, 1975). Esse foi o período em que a Zâmbia obteve a independência da Grã-Bretanha. Comecei a lecionar na Universidade de Swansea, no País de Gales (minha escolha), ao lado de alguém que também estava começando a dar aulas de antropologia, mas pertencia a uma linhagem antropológica sólida, e mais tarde tornou-se uma figura conhecida fora dos círculos antropológicos na Grã-Bretanha. Essa pessoa era Maurice Bloch, sobrinho de Claude Lévi-Strauss.
Com ele aprendi como um professor deve apresentar escritos antropológicos aos alunos. Então parti para fazer mais pesquisas, dessa vez no Sudão. Mas, naquela época, o governo de esquerda foi subitamente derrubado pela direita. E as coisas ficaram muito turbulentas naquele país. Decidi emigrar para o Canadá e passei a integrar o corpo docente da Universidade de York, em Toronto, em 1971. (Os ingleses estabeleceram o Fort York como sua comunidade imediata, mas o nome da cidade de Toronto é indígena).
Nesse contexto, um conjunto de eventos casuais aconteceram logo após a publicação de “Steps to an Ecology of Mind” (1972), de Gregory Bateson. Tudo começou com a criação de um programa de rádio pela Canadian Broadcasting Corporation (CBC) chamado “Ideas” (“Ideias”), que transmitia uma vez por ano, tanto conferências proferidas por cientistas ou figuras renomadas, como programas que expandiam os temas abordados. Assim, as conferências veiculadas no rádio, junto com outras entrevistas sobre os tópicos discutidos, invocavam uma “história maior”.
A pessoa escolhida para o conjunto de conferências naquele ano foi Stafford Beer, uma referência importante para alunos da América Latina, especialmente do Chile. Beer organizou uma rede de Inteligência Artificial avançada (quando a I. A. ainda estava na adolescência) para auxiliar o recém-formado governo de Salvador Allende, no Chile. É curioso que um novo livro sobre Beer acabou de ser publicado com o título The Unaccountability Machine (A Máquina da desresponsabilização). Alguns críticos disseram que é imperdível. O autor é Dan Davies (2024) e o livro foi publicado pela Profile. Ainda não li, mas sei que a unaccountability Machine (máquina da desresponsabilização) invoca a questão da cibernética como tema principal e, portanto, Gregory Bateson, que na época foi um membro influente da American Society of Cybernetics (ASC) (Sociedade Americana de Cibernética), ao lado da esposa, Margaret Mead.
Embora eu não me lembre das circunstâncias exatas de como conheci o produtor dessa série de rádio, recomendei o nome de Bateson, baseado em suas afiliações com a antropologia e a cibernética, e nos elogios ao seu novo livro, “Steps to an Ecology of Mind”.
Eu pessoalmente sabia pouco sobre a cibernética naquela época e só conhecia o trabalho antropológico do Bateson, seu livro “Naven”. Mas a minha própria carreira acadêmica em antropologia havia girado em torno do conceito de redes sociais em sistemas sociais. J. C. Mitchell foi o meu orientador no doutorado e ele publicou o primeiro livro antropológico sobre redes sociais. Contribuí com a minha própria pesquisa sobre as interconexões entre trabalhadores rurais e urbanos na indústria da mineração de cobre na Zâmbia. Atendendo a um pedido de Mitchell, também reescrevi seu artigo anterior sobre “as tribos na cidade” para mostrar como a nova metodologia sobre redes sociais se adequava mais aos contextos urbanos na antropologia do que relatos mais comuns sobre indivíduos pouco numerosos em pequenos grupos. Atualmente, as redes sociais fazem parte da linguagem cotidiana.
Quando cheguei no Canadá em 1971, logo descobri que o Departamento de Sociologia da Universidade de Toronto - a outra grande universidade na cidade - havia compilado uma lista de pesquisadores engajados com o tema das redes sociais. Acredite se quiser, mas a lista tinha apenas duas ou três páginas e artigos sobre a reflexividade das redes e feedback em conexões de redes sociais - a especialidade de Bateson na época - eram de fato raros.
Em resumo, o produtor do projeto “Ideas” levou sua equipe de filmagem para a Califórnia para entrevistar o Bateson e depois me deu uma cópia das entrevistas. Ainda tenho essas fitas. Quando o programa acabou, o produtor me pediu para escrever um livro sobre essa série específica transmitida na rádio. Mas mesmo tendo ao meu dispor um time de datilógrafas da CBC para me ajudar a transcrever as falas para o papel, a maior parte dos assuntos escapava da minha compreensão. Tentei compreender, mas não sabia o suficiente.
Então resolvi me ater a um projeto sobre o Bateson exclusivamente. Aqui acasos fortuitos me deram sorte outra vez. A minha esposa, que integrava o Departamento de Estudos da Tradução onde eu trabalhava, na Universidade de York, em Toronto (embora em um campus diferente do meu), soube que o chefe do seu departamento estava prestes a se aposentar, vender sua casa e se mudar para Santa Cruz, na Califórnia. Ele estava com dificuldades, pois precisava de um lugar para ficar no intervalo entre deixar o Departamento, vender a casa e ir para a nova casa em Santa Cruz.
A Universidade de Santa Cruz foi o último lugar onde Bateson trabalhou como professor e, mais importante, onde deixou seus arquivos completos (ele faleceu em 1980). A biblioteca da universidade ficava a uma breve caminhada de distância da nova casa do chefe de departamento. Então decidimos resolver o problema dele convidando-o para ficar com a gente. Em troca, fomos convidados para visitar ele e sua esposa em Santa Cruz. Acabou que a casa deles ficava até mais perto da biblioteca que abrigava a coleção do Bateson do que eu previa. O meu livro sobre Bateson foi publicado em 1997, mas o material no arquivo apresentou muitas oportunidades para eu proferir falas e conferências antes da publicação.
Além disso, um grupo de pesquisadores da Escandinávia estava trabalhando num projeto inteiramente novo baseado nas ideias de Bateson, como a codificação dual, sobre as quais falarei mais adiante. Eu me aposentei da Universidade de York dois anos antes da data prevista para assumir a tarefa de criar e editar uma newsletter online sobre a iniciativa deles, em parceria com outro professor da Universidade de York. Assim, auxiliamos na fundação do que acabou sendo chamado de biosemiótica.
Octavio Bonet: Pessoalmente, ler Gregory Bateson sempre me dá muito prazer, além do “uso” que se pode fazer de seus conceitos e perspectivas. E se pode-se pensar que algumas afirmações concretas da sua obra já foram superadas pelos desenvolvimentos (que, em parte, são derivados dela), ao mesmo tempo, é completamente atual visto, por exemplo, as catástrofes climáticas e os conflitos de todo tipo que o próprio Bateson nos alertou que ocorreriam. Como podemos entender este aparente paradoxo de ser superada e ao mesmo tempo preditiva?
P. H.-J.: Podemos responsabilizar as companhias de petróleo, especialmente a Exxon, que, como se sabe hoje, tinha descoberto, a partir de suas próprias pesquisas nos anos 1970, a ameaça crescente das emissões de dióxido de carbono e nitrogênio dos carros, trens, navios e assim por diante e como isso afetaria as mudanças climáticas ao aquecer a atmosfera.
Mas a Exxon e outras companhias da indústria do petróleo e do gás não prestaram atenção. Mais do que isso, produziram campanhas publicitárias para atacar as publicações científicas que começaram a aparecer sobre esses problemas. Ao longo dos anos, aumentaram o escopo dos seus ataques contra as evidências científicas, promovendo campanhas contra os conceitos científicos relativos às ameaças climáticas globais. Menciono isso tudo no meu livro “Upside-Down Gods: Gregory Bateson’s World of Difference”, na página 233. Também digo que Bateson sabia dessas evidências científicas. Parte de sua resposta foi um artigo sobre como o rio Cayuga, que desemboca no lago Eire, pegou fogo, revertendo assim nossa abordagem usual da dualidade (mostrando que o fogo não é o oposto da água).
Essa semana [6 de junho de 2024], António Guterres, o secretário-geral das Nações Unidas, numa conferência, chamou as companhias de combustíveis fósseis de “madrinhas da mudança climática” e alertou os meios de comunicação e tecnologia para deixarem de permitir a “destruição planetária” ao veicular campanhas publicitárias sobre combustível fóssil que promovem o uso do petróleo e do gás. Guterres convocou cada país para banir as campanhas publicitárias dessas companhias. Declarou que há agora uma chance de 80% - devido ao aumento do consumo global de petróleo e gás desde os anos 1970 - de que o mundo não cumprirá o Acordo de Paris de 2015 que busca impedir que a temperatura climática global ultrapasse 1,5 centígrados.
Se a temperatura aumentar mais do que isso, vamos sofrer os efeitos recorrentes de tornados, inundações, prostração térmica, desaparecimento de inúmeras criaturas vivas que não conseguem se adaptar ao aumento do calor, incluindo mortes entre a população humana devido ao calor.
Outros, como Jim Hansen, participaram do planejamento e desenvolvimento de informações derivadas de projetos espaciais diversos em que esteve envolvido. Esses pesquisadores chegaram ao conceito de “tipping points” (pontos críticos) que se apresentou paradoxalmente ultrapassado e profético ao mesmo tempo.
Lembro que o estado de Vermont, nos Estados Unidos, venceu recentemente uma ação judicial contra as companhias de petróleo por causa de suas campanhas propositadamente enganosas, abrindo precedente para outras ações contra o comportamento dessas empresas.
O. B.: Mary Catherine Bateson em um artigo publicado no livro Bateson: premier état d’un héritage.(compilado por Yves Winkin, 1988), lembra que Ray Birdwhistell em uma oportunidade disse para ela “seu pai choca um grande ovo”. Podemos pensar que “esse grande ovo” era a recursive vision e a epistemologia ecológica, como um modo de entender os fenômenos do mundo? Poderia explicar os elementos fundamentais dessa perspectiva?
P. H.-J.: Faz muito tempo que li o livro de Yves Winkin, mas o “grande ovo” foi a insistência de Bateson em erradicar algumas metáforas pervasivas na antropologia e nas outras ciências sociais, na biologia e na psicologia social baseadas na mecânica das máquinas, que propunham que a agência era organizada por meio da geração e despendimento de energia. Essa metáfora da máquina emergiu no início da Revolução Industrial e continuou a ser empregada pelos “mechy-machs” o modo como ele chamava os engenheiros da comunicação.
O “grande ovo” revisionista de Bateson foi a comunicação e/ou informação que deveriam ser explicadas e pensadas de formas não mecanicistas e não baseadas na energia. Birdwhistell tentou fazer com que Bateson tratasse de questões ambientais de pequena escala (o trabalho de Birdwhistell). Mas Bateson almejava um escopo muito maior, da base para cima. Não bastava tentar explicar o papel da informação em seres biológicos simplesmente como um aspecto (ou agência) da eletricidade como eletricidade corporal ou bioeletricidade. Todos precisávamos de um escopo bem mais abrangente para compreender a agência como aquela derivada não apenas da comunicação direta, mas das suposições prévias (percepção), por meio da repetição (aprendizagem) e dos efeitos fora do corpo transferidos para a comunicação (entre neurônios etc) do lado de dentro. A relação entre como a comunicação externa afeta a comunicação corporal interna pode ser definida na ciência comum como resultado de afetos físicos, como a entropia, ou de suposições inventadas sobre o investimento nisso ou naquilo, sem exigir estudos sobre comportamento em contextos de comunicação explicados de modo deterministicamente pela entropia.
É preciso lembrar que, na época de Bateson, era bastante comum a biologia explicar a interação biológica como se o corpo estivesse jogando Banco Imobiliário com a natureza, investindo nessa ou naquela substância por toda parte. Uma metáfora ruim.
O. B.: Bateson é um autor pelo qual sempre tive uma profunda admiração desde que li pela primeira vez Steps to an Ecology of Mind. Havia algo que me cativava. Agora posso pensar que foi sua liberdade de pensamento, de leituras e de referências teóricas; acho que isso se reflete na sua formação acadêmica e sua trajetória profissional. Podemos pensar nisso como um produto de oportunidades de trabalho e financiamento de pesquisa, ou como um produto de um projeto de conhecimento que estava lá desde o início. Da antropologia à psiquiatria, passando pela etologia para chegar ao campo da epistemologia. Parece que Bateson estava construindo sua própria epistemologia de forma “marginal” (em relação à ciência convencional). No seu livro, A recursive vision, você cita uma carta de 1979 na qual Bateson diz que “Olhando para tudo isso com olhos mudados pela antropologia e [estudo de] golfinhos e esquizofrenia, vejo que nunca me afastei muito do ponto de partida. Qual é a forma, o padrão, o objetivo, a organização e assim por diante? Essas eram as minhas perguntas quando comecei e continuam a ser as minhas perguntas” (Harries-Jones, 1995: 217). No segundo posfácio de Naven, Bateson diz que, quando escreveu sua etnografia, não tinha a teoria para explicar o que o livro propunha, mas a cibernética está presente desde o início. Podemos pensar no trabalho de Bateson como um metálogo dele com o mundo?
P. H.-J.: Bem, aqui temos que levar em consideração outro fator, Margaret Mead. A certa altura ela foi indagada se poderia escrever uma resenha sobre o livro “Naven”, ao que ela respondeu: “Não posso”. Em seguida, disse que havia tantas sugestões suas e escritos a partir do seu próprio trabalho nesse livro que ela sentia que estaria escrevendo uma resenha sobre a sua pesquisa. Em outros escritos, Bateson faz notas de rodapé sobre o trabalho de Margaret Mead e ressalta estar ampliando as ideias dela (ver, por exemplo, em “Steps to an Ecology of Mind”, o reconhecimento de que ele está partindo dos escritos de Mead sobre aprendizagem). Sua confiança nisso o conduziu a uma examinação do “contexto” como moldura imprescindível da epistemologia. O resultado foi que ele e Margaret Mead defenderam a ideia de uma antropologia de “segunda ordem” (ver tabela abaixo). Ao lado de Bateson, Mead foi membro ativo da American Society of Cybernetics (Sociedade Americana de Cibernética) e a ASC a reconhece como autora do primeiro artigo sobre a “cibernética de segunda ordem”.
A noção de “segunda ordem” suscita a noção subsequente de “terceira ordem”. É claro que isso seria impossível se estivessem lidando exclusivamente com questões materiais ou uma seleção massiva de objetos em vez da redefinição dos processos de ordenação comunicativa.
tabela abaixo
| Bateson apresentou três níveis de incorporação na reflexão sobre dados etnográficos: Evocando comunicação, contexto e meta-contexto (também abdução). |
| Cibernética de primeira ordem: circuitos de feedback e expectativa; Modalidades perceptivas de reconhecimento por meio de interações comunicativas. Isso pode incluir respostas verbais e não-verbais que formam a base para o feedback; Modalidades perceptivas de reconhecimento por meio de interações comunicativas; Hábito e mudança de hábito; Pré-concepção e calibragem do “equilíbrio” na cibernética evocando feedback e feedforward. |
| Cibernética de segunda ordem (A) Desenvolvimento do significado no contexto; Abdução nos processos de aprendizagem; Processos reflexivos na biologia-ecologia; Diferenciação na formação de padrões; Tautologia mútuo-causal e reordenamento recursivo; Codificação dupla (digital-analógica) da causalidade na biosemiótica. Cibernética de segunda ordem (B) Falha na formação de padrões; Adicções e outras falhas no desempenho de papéis nos contextos; Falhas nas representações do self e do outro em interações; Ilusões sobre a percepção e os limites cognitivos; Duplo-vínculo; Falhas na comunicação em Inteligência Artificial. |
| Terceira ordem: mente e epistemologia Reflexividade da parte e do todo ao propor a Gestalt; Conhecimento epistêmico da confiança, fé e crença sobre a crença; Inter-relação da cultura e a ecologia, por meio da holarquia (etapa que Bateson nunca finalizou). |
M. E.: A primeira tentativa de Bateson de escrever um trabalho antropológico etnográfico, entendido em um sentido estrito, foi Naven. Se em sua época ele foi diretamente criticado ou não foi compreendido, como podemos ler nas várias resenhas que foram feitas ou na biografia de David Lipset (1982), Naven pode ser considerado um livro completamente à frente de seu tempo. O que era para ser uma descrição etnográfica de um ritual é transformado em um experimento sobre formas de pensar sobre dados etnográficos. Para tal processo, Bateson elabora conceitos entre os quais, talvez, o mais famoso seja o de cismogênese; já no livro, o autor elabora as possibilidades explicativas do conceito em diferentes situações e contextos. Você considera que o conceito de cismogênese mantém sua força explicativa para pensar os conflitos no mundo contemporâneo?
P. H.-J.: Bateson usou muito mais o conceito de “cismogênese” em seus escritos sobre o inverso de uma cisão, ou cisões, ao perceber interações que estabilizariam uma possível cisão, isto é, a flexibilidade em situações que requerem equilíbrio. Com esse propósito, ele realizou pesquisas em cibernética sobre como modelos cibernéticos propõem a restauração do equilíbrio. Uma noção congruente e mais radical que ele usou é a do “duplo”, que provoca a complementaridade na interação. (Considere as circunstâncias atuais do conflito em Gaza entre Israel e Palestina, e os acordos de Oslo anteriores, que praticamente propuseram uma solução de “duplo Estado”). A duradoura relevância do conceito de Bateson não reside na discussão sobre as cisões, mas em sua evitação por meio da complementaridade interativa, e na noção do “duplo”. Ele também defende a causalidade circular em vez da causalidade linear.
Isso, eu diria, é uma de suas principais contribuições para as ciências sociais. Sua noção de “duplo” emerge em grande parte dos seus escritos. Aparece em suas noções terapêuticas sobre o afrouxamento dos “duplos vínculos”. É o tema principal de seu livro Mente e Natureza, em que detalha a “mente” que a biologia rejeitava na época (até cerca de 2010).
Também está presente na negatividade que ele expressa em relação à Inteligência Artificial - na codificação dupla. Segundo Bateson, a I. A. pode fornecer soluções por meio da junção de todo o material comparativo que requer soluções digitais de “sim ou não”, após ser “treinada” para reconhecer comparações e falsas comparações. A I. A. pode buscar e reunir resumos de natureza comparativa, mas ainda requer uma verificação do equilíbrio da reflexividade nos dados originais. Bateson destaca a diferenciação em vez da comparação exclusivamente e autorregula as diferenças por meio do sensor de quorum (em vez da comparação de cada coisa individualmente). Ao reunir um quorum de diferenças percebidas, fornece uma codificação dupla sobre o significado dos “significados” gerados por meio de uma lente interativa não específica e sistêmica. Todas as críticas à I. A. giram em torno de como proporcionar um uso mais equilibrado do desempenho dos Grandes Sistemas de Linguagem, que conferem pouquíssimo valor às disposições humanas e por isso produzem “significados inventados”, isto é, “alucinações”.
M. E.: A teoria do duplo vínculo de Bateson em relação à esquizofrenia tem sido amplamente questionada. No livro The Sacred Unity: further steps to an ecology of mind (1991) (A Unidade Sagrada: passos adicionais para uma ecologia da mente), duas décadas após sua elaboração, Bateson inclui e responde a algumas das críticas. Especificamente, sua resposta é que a esquizofrenia é apenas um entre vários domínios temáticos nos quais a teoria é relevante. Quais são as diferenças que Bateson explicita entre o double bind na teoria da esquizofrenia e em outros domínios (poesia, religião, etc.), e isso a torna uma ferramenta teórica importante apesar desses questionamentos?
P. H.-J.: A noção de duplo vínculo foi apenas um aspecto de uma abordagem muito mais abrangente sobre a informação/comunicação como tema de investigação. Isso é o que Tim Ingold diz sobre Bateson em seu próprio livro sobre a percepção: “Bateson foi um grande desmantelador das oposições entre razão e emoção, realidade interna e externa, mente e corpo”. Entretanto, curiosamente, ele nunca pareceu abandonar a oposição mais fundamental de todas, entre forma e substância. Sua objeção à ciência natural corrente residia em sua redução da realidade “real” à pura substância, relegando, portanto, a forma (nas avaliações da ciência natural) ao mundo epifenomenal das aparências” (Ingold: 2000: 16).
Além disso, Ingold afirma que Bateson pensava que a mente, enquanto formas de informação e comunicação das relações organismo-meio ambiente - nas quais nós humanos estamos necessariamente emaranhados -, era mais importante do que a sujeição aos efeitos das asserções de poder em nossas relações. Há muito a ser dito sobre o porquê de nossos corpos naturais não estarem confinados em nossas peles (pois podemos sustentar ou destruir nosso meio ambiente). Concordo com isso.
Então, o duplo vínculo, na perspectiva de Bateson, é um exemplo de como as interações podem ficar “congeladas” por meio da formação de hábitos como se estivessem coladas na construção de um objeto. Mais significativamente, havia circunstâncias muito mais amplas acontecendo no mundo mais abrangente das relações humanas, que diziam respeito às relações entre os seres humanos e o meio ambiente. A mais importante delas foi a crença infeliz sustentada pela ciência de sua época - assim como pela população como um todo - de que a natureza não possui uma “mente” e age como se fosse uma máquina biológica - ou, se não uma máquina, calcula quais “benefícios” podem surgir de modos particulares de interação. Em minha própria contribuição para as questões do “duplo vínculo” na Encyclopedia of Semiotics (Enciclopédia de Semiótica), escrevo:
A sociedade ocidental organizou-se a partir da troca competitiva, uma modalidade de organização que inclui não apenas os valores das mercadorias e dos serviços provenientes das trocas econômicas, mas também as atividades interpessoais dentro de tais trocas. A eficácia causal das relações interpessoais é, na perspectiva dominante, parte das relações competitivas de ordem social (Harries-Jones, 1998: 203).
Em contraste, um duplo vínculo gera sequências de contradição e resolução que acontecem na ausência da competição, poder social ou quaisquer eficácias causais daí derivadas. As sequências causais do duplo vínculo têm efeito porque derivam de restrições sistêmicas na ordem informacional. Entre as restrições mais importantes estão: a existência do tempo, isto é, padrões de informação, e padrões de informação aprendidos, que, em segundo lugar, devem ser integrados para que a informação se torne um hábito. Um terceiro padrão de restrição é a organização dos vários níveis dos sentidos - fala, visão, audição, linguagem corporal paralinguística e padrões de comunicação entre os membros do sistema de comunicação - todos os quais devem ser integrados para que a informação tenha algum significado. Portanto, as restrições de uma ordem informacional geram coerência e permitem a compreensão a despeito da imensa gama de características em uma matriz heterárquica e não competitiva de relações que os comunicadores são obrigados a considerar. (Harries-Jones, 1998: 203).
Em outras palavras, deve haver algum tipo de acordo à medida que alguém se move pelos níveis heterárquicos da meta-meta-comunicação de primeira ordem, segunda ordem e terceira ordem.
M. E.: Em seu livro, você se refere a certos conflitos que surgiram com a publicação do livro de Paul Watzlawick sobre comunicação, quando Bateson estava trabalhando em Palo Alto (Watzlawick, Beavin & Jackson, 1967). Especificamente, o senhor relata que o plano de publicar o livro de Bateson foi atrasado pelo livro de Watzlawick, que interpretou erroneamente alguns dos fundamentos e argumentos de Bateson. O senhor poderia detalhar quais foram esses desacordos e diferenças entre Watzlawick e Bateson? Essa situação teve alguma relação com a saída de Bateson de Palo Alto? O grupo de Palo Alto continuou com a teoria do double bind sem Bateson, e quais foram as variações?
P. H.-J.: Não conheço a história toda por trás desse conjunto de acontecimentos. Ele deixou Palo Alto porque o incidente com Watzlawick foi perturbador, mas também porque o sucesso congruente e contínuo do trabalho de Maturana e Varela sobre a autopoiese (uma atividade auto-organizadora) enfatizava a ordenação do self. Essas correções clínicas oferecidas por Maturana e Varela pareciam contradizer o próprio trabalho de Bateson. O seu próprio trabalho dizia mais respeito ao equilíbrio sistêmico do que à auto-organização deles a partir de uma abordagem fenomenológica. Ele fazia a mesma objeção a Geertz sobre a organização social em Bali e a Von Uexkull na biologia, que ele em outros aspectos apoiava. No que diz respeito à avaliação e correção clínica, tanto Maturana como Varela, por um lado, e Bateson, por outro, pareciam estar em rotas diferentes. E as revistas médicas ou mais ou menos médicas estavam começando a perceber isso.
Entretanto, ele uniu seus interesses estruturais aos de Warren McCulloch, que conhecia Bateson bem, pois ambos integravam o grupo de fundadores da American Society for Cybernetics (Sociedade Americana de Cibernética). McCulloch orientou Bateson quanto aos seus interesses centrais, entre os quais figuravam a percepção, a aprendizagem, a memória e como os neurônios dentro do cérebro geravam a repetição de certos padrões. Naquela época, McCulloch, um neurologista reconhecido, descobriu que as sequências de percepção de entrada e saída usavam uma codificação analógica. Além disso, a intensidade repetida da experiência, que acontecia por meio da repetição da entrada e saída (temporização repetida) das mesmas conexões, parecia induzir padrões de aprendizagem. Em outras palavras, a intensidade da experiência repetida modificava a atividade cerebral o suficiente para conduzir a um comportamento melhor, isto é, mais consistente. Nos padrões da atividade cerebral incrivelmente complexos e entrelaçados, a codificação analógica aparecia nas conexões sinápticas da codificação digital.
Aqui Bateson começa a divergir de C. S. Peirce e de sua definição original de abdução (ver abaixo) - a abdução equivalendo a segunda ordem do “contexto” ao lidar com questões sistêmicas. Peirce havia argumentado que sua formulação das relações triádicas (de signo-objeto-interpretante), em vez de relações dualísticas, começa com o organismo buscando similaridades, similaridades correspondentes de sentimento com um fundamento (um sinal em si de alguma experiência anterior). Mas Bateson escreveu: “Não sabemos nada sobre a homogeneidade (similaridade sameness) exceto pela extrapolação a partir das diferenças percebidas” (documento não publicado “What Every Schoolboy Knows”). No entanto, seria um erro definir a diferença como antônimo de semelhança, identidade ou similaridade. Primeiro, porque as diferenças perceptivas são transformadas em diferenças cognitivas. Isso pode empurrar os termos “diferença” e “similaridade” em direção a um dualismo terminológico no que diz respeito aos “padrões”. Portanto, enquanto o reconhecimento da similaridade e das semelhanças ocorre com a ordenação do padrão, Bateson insistiu nas diferenças e na diferenciação dos padrões perceptivos das relações (em vez do recurso de Ingold à similaridade na percepção), especialmente quando Bateson tratava das questões ecológicas.
No contexto da cultura, o meio primordial para o contexto é o da comparação. Portanto, o padrão é associado à aprendizagem sobre contextos e à aprendizagem com a imaginação. Mas a diferença é alguma coisa diferente daquilo que é encontrado na divisão ou multiplicação de identidades ou semelhanças, uma vez que a ordem no padrão ecológico é revelada (MC, ca. 1976, 955-36a). Ele sustentou que podemos entender melhor os processos das ligações, relações e conexões nos ecossistemas quando nos movemos para as fronteiras e limites dos padrões formais. Apenas nesses limites é possível perceber as transformações da diferença de segunda ordem e compreender o acoplamento e a conjunção da diferença ao transformar o que primeiro pareciam constituir eventos estáticos do todo e das partes. Isso quer dizer que o “barulho” nos ciclos de atividade ecossistêmica pode ser corrigido por meio da reentrada de caminhos causais de conexão que existiam nas origens dos ecossistemas.
Entretanto, a percepção requer o reabastecimento da conexão, isto é, um fortalecimento constante dos “padrões que conectam”. Isso se torna então uma visão recursiva da forma que promove a lembrança, ou reentrada, de formas originais e insights sobre a mudança das propriedades formais. Apesar da variação que ocorre por meio da mudança, como, por exemplo, quando sistemas florestais se tornam savanas, seu padrão original permanece uma unidade recursiva e o padrão original pode até retornar à proeminência ao longo do tempo (Harries-Jones, 1995: 299-302).
Mais tarde, a definição de informação de Bateson tornou-se “a diferença que faz diferença”, e ele elabora como a percepção é incorporada pelas relações presentes por meio da noção de “escaneamento da interface”. Isso se torna uma técnica para avaliar transformações na mudança, bem como para desenvolver conhecimento sobre as camadas heterogêneas na informação e/ou comunicação.
O. B.: Me parece interessante que através de inúmeros conceitos, desde a ideia de epistemologia, co-evolução, auto-organização, ou o próprio modelo do termostato, Bateson dá uma importância fundamental à relação com o ambiente (enviroment). A antropologia contemporânea estaria redescobrindo o ambiente, só para mencionar alguns Tim Ingold, Marisol de la Cadena, Anna Tsing, a antropologia multiespecie, a biosemiótica, que embora de formas muito diferentes, focam a relação dos humanos com o ambiente (entendido em um sentido amplo, que abrange as outras espécies, os objetos, etc). Poderíamos pensar que isso permitiria reescrever a ideia de Bateson de que a antropologia era quem tinha abandonado ele e não ao contrário? Dado que, como o próprio Bateson diz em Angel’s Fear, foi antropólogo toda a sua vida.
P. H.-J.: Bateson não gostou da mudança para a Antropologia do Desenvolvimento na década de 1960 e foi nesse ponto que ele rompeu amargamente com Margaret Mead. Divergiam sobre a questão do apoio à Antropologia Aplicada, com suas iniciativas supostamente “desenvolvimentistas” no Terceiro Mundo.
Ele tinha uma visão muito diferente de como incorporar a análise de sistemas ao estudo da ecologia, que integraria uma abordagem dos muitos sistemas de inter-relações no mundo ecológico, uma abordagem que Anthony Wilden estava desenvolvendo em Structure and Systems (1972) e The Rules are no Game (1987). Uma boa ideia de sua abordagem afinada, em comparação com abordagens mais comuns na ciência, ecológica ou não, aparece nos últimos livros de Wilden. Incluí uma tabela de alguns desses resultados no apêndice do meu livro Upside Down Gods: Gregory Bateson’s World of Difference (Harries-Jones, 2016: 245-247).
A partir disso, fica evidente que a antropologia exigia uma metodologia alternativa, especialmente em relação às questões ambientais, e essas regras precisavam ser (a) da e sobre a ecologia, (b) sobre como as percepções tornam-se ordenadas na ecologia e (c) sobre um escopo mais amplo do que a antropologia normalmente abrange, a saber, relações parte-todo nas quais o todo era concebido como uma gestalt. Seu modo de investigação contrastaria com o exame das substâncias e questões materiais.
Discussões anteriores sobre essas questões abordavam a estética como uma espécie de reabilitação para onde ele queria chegar, e a reabilitação de Bateson sobre a estética incluía muitas referências a William Blake. Esse poeta inglês do século XVIII foi um guia primordial nessa questão. Por meio das representações de Blake, Bateson conseguiu apresentar suas noções do sagrado e expressar sua oposição às metáforas mecanicistas, apresentando as suas próprias no século XX. No último dia de vida de Bateson, Mary Catherine Bateson colocou um livro sobre William Blake sobre a cama do pai antes dela e os amigos deixarem seu quarto pela última vez. Foi, de fato, um sinal do adeus final.
As formas blakeanas geram ideias, e as ideias blakeanas, por sua vez, evocam a causalidade circular. Nos termos de Bateson, Blake foi um precursor de ideias que questionavam o mecanicismo e as utilizou artisticamente. Certamente concordo com você que “para Bateson, a metáfora e os silogismos da metáfora (da comunicação) constituem a lógica que organiza a percepção no mundo do processo mental, e são necessariamente relacionais.” Isso realmente acerta na mosca, juntamente com a noção de abdução (ver abaixo).
O. B.: Na segunda pergunta, referimo-nos a desenvolvimentos teóricos que tomam o trabalho de Bateson como ponto de partida, um dos quais consideramos extremamente desafiante é o campo da biossemiótica. No seu livro Upside-down Gods (Deuses de cabeça para baixo), descreve como a biossemiótica propõe que os padrões de significado e de sensibilidade estão na base da coerência e da organização dos sistemas vivos; a vida está sempre organizada em relação aos outros e ao ambiente, onde a capacidade de percepção e interpretação está distribuída por diferentes espécies de animais, insetos e plantas (2016: 193). No seu livro, desenvolve um excelente exemplo da relação entre a biossemiótica e Bateson, como a ameaça de extinção das abelhas e borboletas. Gostaríamos que nos explicasse como se chegou à perspectiva sistêmica/relacional para compreender o que estava a acontecer às abelhas.
P. H.-J.: Sim, decisivamente sim. As abelhas estão desaparecendo. Os zangões em particular estão morrendo devido ao aumento do calor no clima em geral. No caso dos zangões, a questão de não conseguirem viver em condições mais quentes nas colmeias conduz a uma explicação física. No caso das abelhas, circuitos interativos sistêmicos surgem com o aumento do calor, mas as condições ainda são aceitáveis, pelo menos no momento. Os problemas surgem quando as abelhas são transportadas de uma área dos Estados Unidos para outra, de uma colmeia no leste para uma residência temporária na Califórnia para “trabalharem” e produzirem mel. As “condições” são “diferentes” e as abelhas são suscetíveis à diferença e aos sinais de mudanças nas condições.
A Colony Collapse Disorder (Desordem do Colapso das Colônias - CCD - das abelhas apareceu na primeira década do século XXI). Os seres humanos dependem da atividade das abelhas para obterem cerca de um terço de seu suprimento alimentar. O aumento maciço de mortes está parcialmente relacionado às mudanças climáticas juntamente com o uso excessivo de pesticidas. Isso resultou em disjunções nos loops de uma série de ciclos sazonais, incluindo a) a mudança no ciclo sazonal de floração entre as plantas b) o ciclo de vida da reprodução das abelhas nas colmeias. Quando as abelhas forrageiras coletam pólen estéril, decorrem estresse suficiente ou déficit nutricional para alterar seu próprio comportamento. As abelhas requerem dinâmicas de feedback em loop entre elas e as plantas, e essas disjunções são suficientes para gerar déficits nutricionais que provocam mudanças adversas em seu comportamento e até a morte.
Agora podemos reconhecer que a informação biológica não se restringe apenas ao DNA e à alteração nas sequências de DNA e aminoácidos.
É uma propriedade emergente baseada em uma percepção ativa das diferenças como ‘agregados complexos de diferença’. A percepção é equivalente ao que podemos chamar de ‘sinal’, o que quer dizer que o comportamento depende do contexto e, portanto, é possível - como a biosemiótica fez - transformar sinais repetitivos em um código. Compreender funções de sinal por meio do reconhecimento de padrões liga o sinal ao signo e o signo a funções de codificação. Como disseram as duas pessoas que fundaram a disciplina de biosemiótica: ‘Nada no mundo dos sistemas vivos faz sentido a menos que incluamos em nossas explicações essa peculiar habilidade de responder a diferenças específicas no entorno da existência animada” (Hoffmeyer & Emmeche, 1991: 123).
E essas diferenças “não são inteligíveis na ausência de um propósito e o propósito pode ser codificado analogicamente” (Hoffmeyer & Emmeche, 1991: 126)
O. B.: Em seu livro A Recursive Vision, você expressa como Bateson, ao longo de sua vida, procurou explorar formas e meios de associar arte e ciência, mas que assumir a unidade entre elas significava se opor ao discurso científico do século XX (1995: 218). Atualmente, Tim Ingold, um antropólogo que considero muito interessante e que reconhece explicitamente uma afinidade de ideias com Bateson, defende uma aproximação entre a antropologia e a arte, dizendo que hoje seriam os artistas que fariam a antropologia. Bateson achava que a relação entre arte e ciência estava associada à percepção estética do mundo, que nos permitiria perceber e entender o padrão que conecta, ou, na terminologia de Ingold, entender o mundo como uma teia de linhas de vida. Como você vê hoje, na segunda década do século XXI, a possibilidade de construir essa relação entre antropologia/ciência e arte, que permitiria uma mudança na percepção do mundo?
P. H.-J.: Acho que já forneci algumas informações sobre “o padrão que conecta”. A singularidade de Bateson reside em como ele aborda questões sobre a unidade e a integridade ecológica, juntamente com o holismo, a partir da perspectiva de possíveis patologias no pensamento humano. Pegando emprestado os termos de Carl Jung, Bateson distingue o pleroma, o mundo inanimado descrito pela física - o ‘vazio’ ou a ‘plenitude’ que podem ser conhecidos apenas de maneira limitada, suas aparências explicadas apenas por meio da medição quantitativa de sua massa, tempo ou comprimento -, e a creatura, um mundo que continuamente ‘dá notícias sobre si mesmo’, um mundo em que os próprios fenômenos descritos são determinados por padrões de informação, suas diferenças e suas distinções.
Em vez de retratar uma estética ecológica como a fusão da humanidade com a natureza, divindade ou cosmos, ele defende uma maior conscientização sobre as incertezas evidentes em nosso conhecimento sobre ecologia, ou seja, os paradoxos e duplos vínculos em que nosso próprio padrão de relações comunicativas com a natureza nos coloca. Dizer algo sobre creatura é ao mesmo tempo criar distinções e, assim, apontar recursivamente os critérios para fazê-las. Estamos sempre implicados em nossas próprias distinções sobre creatura e, diferente do universo material, essas distinções que fazemos sempre nos pegam de surpresa. Portanto, é possível ter uma estética que seja patológica. Quando mais jovem, Bateson analisou patologias em filmes de propaganda nazista sobre a pátria e o amor pela natureza, e em seus escritos posteriores, ele se preocupou com a propensão dos cientistas naturais a amar a elegância das abstrações em suas teorias, em vez dos padrões naturais a partir dos quais foram criadas.
No entanto, sua publicação póstuma “Angels Fear” (p. 63) busca uma epistemologia alternativa para a ciência, e com ela uma proposta de metodologia alternativa - abdução em vez de indução. Assim, quando a divisão entre a mente e os problemas da matéria deixar de ser ‘um determinante central do que é impossível pensar,’ a estética, o belo e o feio, tal epistemologia pode tornar-se acessível ao pensamento científico formal.
O. B.: Em relação à pergunta anterior sobre ciência e arte, podemos pensar na necessidade que Bateson sentiu de criar uma linguagem que nos permitisse descrever o mundo da creatura, e na dificuldade de desenvolvê-la porque toda a nossa linguagem é pleromática. De acordo com Catherine Bateson, em seu texto “O que é então uma metáfora?” (Bateson & Bateson, 1989), as linguagens que mais se aproximam da creatura seriam as da arte, da religião e do processo primário, mas Bateson acrescenta que também as encontraríamos na ciência, nas psicoses, na natureza, na anatomia e na fisiologia.
Isso nos leva ao tema central do modo de pensar de Gregory Bateson, como a abdução e os silogismos metafóricos como modos de construção de hipóteses que são realizados pela extensão lateral dos componentes da descrição. Para Bateson, a metáfora e os silogismos da metáfora compõem a lógica que organiza o mundo do processo mental, que é necessariamente relacional. Será que precisaríamos aprender a pensar de forma relacional novamente, o que implicaria uma mudança de paradigma não apenas na ciência, mas na forma como vivemos?
P. H.-J.: Acho que as noções de Bateson sobre a “diferença” e as múltiplas formas dele perceber a “diferenciação” foram de fato auxiliadas pelo recurso da arte e das metáforas artísticas. Assim como foram suas múltiplas referências e escritos sobre formas ecológicas. Deixe-me oferecer uma resposta por meio da maneira como você trouxe o termo abdução, que é mais apropriada a essa altura.
ABDUÇÃO: construir hipóteses levadas a cabo pela extensão lateral dos componentes da descrição por silogismos de metáfora e, consequentemente, como uma forma de produzir “lógica” por meio da codificação analógica. A codificação analógica organiza o mundo por meio daquele aspecto do processo mental, que diz respeito à percepção, e que é necessariamente relacional. Esse processo analógico não está vinculado apenas ao uso da “metáfora” exclusivamente, pois invoca processos semelhantes que são a base do que Bateson chamou de “codificação analógica” quando comparada à “codificação digital”.
Algumas perguntas entre as onze acima indagavam se Bateson estava se desafiando demais ao propor suas ideias. Do ponto de vista antropológico, isso pareceria ser o caso, mas houve aqueles que vieram antes e propuseram ideias semelhantes e sucessores de Bateson na antropologia que abordaram o tema da percepção, como Tim Ingold e Anna Tsing. O pensador mais importante que veio antes foi C. S. Peirce, de quem Bateson pegou emprestado o termo “abdução’. Peirce viveu na virada do século XX e, na primeira parte de sua vida, trabalhou com sistemas de aviso costeiro por meio de faróis. Bateson pegou algumas das ideias originais de Peirce sobre abdução (e sobre a base triádica das ideias) e as encaixou em sua própria epistemologia da informação. Todas as abduções relacionam conjuntos de diferenças que são casos específicos sujeitos à mesma regra, ele disse. Com isso, ele quis dizer que a explicação derivada do mapeamento de padrões não precisa afirmar a verdade de suas premissas - como é o caso do positivismo lógico. Em vez disso, pode ser construída a partir da recordação de experiências anteriores. Este tipo de explicação não é determinante no processo indutivo estrito, mas pode ser suficientemente rigoroso para ser tratado seriamente, desde que a conjectura abdutiva seja baseada na experiência. É, claro, um procedimento conjectural, e a prova da conjectura será estabelecida em algum momento no futuro. No entanto, a experiência passada conta.
Uma das maneiras pelas quais a abdução e a inferência abdutiva são importantes é que elas podem ser estendidas ao mundo animal. No mundo humano, a abdução tem uma estrutura silogística por meio da qual um sinal alternativo e a codificação de sinais podem surgir que são distintos dos processos indutivos, ou seja, por meio da repetição constante - ou tautologia. No mundo das crianças em idade escolar, a tautologia é geralmente um “caso mal construído”, e o professor reproduzirá meticulosamente respostas alternativas por meio de exemplos do método de indução. No entanto, Bateson argumentou que todos os perceptos são proposicionais em forma - são analógicos. E porque a informação e a comunicação existem em várias camadas (isto é, podem ser meta e meta-meta), o assunto da abdução corresponde precisamente às “relações entre os componentes do agregado dos fenômenos” e suas diferenças, e, portanto, às “ideias sobre a organização”.
Assim, o processo de mapear descrições de padrões sobre tautologia não requer a representação isomórfica exata do mundo externo, tampouco requer quaisquer reivindicações de análise quantitativa. É a reivindicação de ser internamente consistente em sua recursividade (aquilo que ocorre dentro da tautologia e persiste no processo de abdução) que deve ser internamente consistente.
Portanto, a abdução é o que permite uma transformação da percepção para a ordem proposicional. Inicialmente, a percepção permite uma distinção entre padrão e ruído. Então, a percepção requer transformações de codificação e o que pode ser aprendido, examinado e retido a partir dos perceptos reside nessas transformações analógicas. Repetições de transformações de diferenças cruzam fronteiras entre outros sistemas recursivos - perceptivos, culturais, estéticos - e dão origem a uma variedade - um meta-padrão equivalente aos meta-padrões inerentes à estética.
REFERÊNCIAS
- Bateson, Gregory & Bateson, Mary Catherine. (1989). El temor de los ángeles. Epistemología de lo sagrado Barcelona: Gedisa.
- Bateson, Gregory. (1940). Balinese Character: a photographic analysis New York: Academy of Sciences.
- Bateson, Gregory. (1972). Steps to an Ecology of Mind: Collected Essays in Anthropology, Psychiatry, Evolution, and Epistemology Chicago: The University of Chicago Press
- Bateson, Gregory. (1979). Mind and nature: a necessary unity New York: E. P. Dutton.
- Bateson, Gregory. (2008). Naven. Um exame dos problemas sugeridos por um retrato compósito da cultura de uma tribo da nova Guiné, desenhado a partir de três perspectivas São Paulo: Editora Unesp.
- Davies, Dan. (2024). The Unaccountability Machine: Why Big Systems Make Terrible Decisions - and How The World Lost its Mind London: Profile Books.
- Escobar, Arturo. (2010). Territorios de Diferencia: lugar, movimientos, vidas y redes Bogotá, DC: Envión.
- Geiger, Amir. (2008). Apresentação. Sobre Naven. In: Bateson, Gregory. Naven. Um exame dos problemas sugeridos por um retrato compósito da cultura de uma tribo da nova Guiné, desenhado a partir de três perspectivas São Paulo: Editora Unesp .
- Harries-Jones, Peter. (1995). A recursive vision: ecological understanding and Gregory Bateson Toronto: University of Toronto Press.
- Harries-Jones, Peter. (1998). Double bind. In: Bouissac, Paul. Encyclopedia of semiotics New York: Oxford University Press, 201-204.
- Harries-Jones, Peter. (2016). Upside-Down Gods: Gregory Bateson’s World of Difference New York: Fordham University Press.
- Harries-Jones, Peter. (1975). Freedom and Labour: Mobilization and Political Control on the Zambian Copperbelt New York: St. Martin’s.
- Hoffmeyer, Jesper & Emmeche, Claus. (1991). Code-duality and the semiotics of nature. In: Anderson, Myrdene & Merrell, Floyd. On Semiotic Modeling New York: Mouton de Gruyter.
- Lipset, David. (1982). Gregory Bateson. The Legacy of a Scientist Boston: Beacon Press.
- Ortiz Ocaña, Alexander (2017) El pensamiento filosófico de Humberto Maturana: La autopoiesis como fundamento de la ciencia Revista Espacios, 38/46, p. 31.
- Watzlawick, Paul, Beavin, Janet & Jackson, Don D. (1967). Pragmatics of Human Communication: A Study of Interactional Patterns, Pathologies and Paradoxes New York: W. W. Norton & Company.
- Wilden, Anthony. (1972). System and Structure Essays in Communication and Exchange New York: Tavistock Publications.
- Wilden, Anthony. (1987). The Rules are No Game: The Strategy of Communication London: Routledge & Kegan Paul.
- Winkin, Yves. (1988). Bateson: premier état d’un héritage Paris: Seuil.
