“Una fuerza de la naturaleza”, el legado de Natalie Zemon Davis a los historiadores

Lynn Hunt es Profesora e Investigadora Emérita de la Universidad de California en Los Ángeles (UCLA), reconocida por su trabajo sobre la Francia del siglo XVIII, en particular por la publicación de La invención de los derechos humanos (2007) y, más recientemente, The Revolutionary Self (2025). Anteriormente, enseñó en la Universidad de California, Berkeley, donde conoció a la historiadora Natalie Zemon Davis (1928-2023). Davis tuvo un impacto significativo en la historia social y cultural a través de sus estudios pioneros de los grupos marginados (incluidas las mujeres, los trabajadores y los pobres) en la Europa Moderna. Su libro más famoso, El regreso de Martin Guerre (1983), se convirtió en un hito en la historiografía y estableció nuevos estándares para el análisis narrativo e histórico. A lo largo de su carrera, Davis fue una investigadora activa, publicó varias obras influyentes y enseñó en universidades prestigiosas como Berkeley, Brown, Toronto y Princeton. A la luz de su reciente fallecimiento, la siguiente entrevista rinde homenaje a su vida, obra y legado.

Me gustaría expresar nuestro sincero agradecimiento a usted, profesora Lynn Hunt, por aceptar nuestra invitación para contribuir a este monográfico en honor a Natalie Zemon Davis. Es un privilegio hablar con usted e incluir sus reflexiones como parte de este homenaje. Para comenzar nuestra conversación, me gustaría preguntarle sobre su relación con Natalie Zemon Davis. Ya que fueron colegas en Berkeley, ¿podría compartir con nosotros sus recuerdos de los primeros encuentros con Davis y su obra? ¿Cómo influyó en su comprensión de la creación histórica? ¿Cómo ve las interacciones entre su trabajo y el de ella? ¿Hubo momentos en que sus enfoques convergieron, divergieron o se complementaron entre sí?2

Conocí a Natalie Davis en 1974, cuando me entrevistaron para un puesto en la Universidad de California, Berkeley, donde ella enseñaba en ese momento. No la conocía personalmente. Por supuesto, ya había oído mucho sobre ella, porque ya era una figura muy conocida en la Historia Social, especialmente por sus esfuerzos por incorporar la historia de las mujeres en el estudio de la Historia Social y Cultural.

Tan pronto como conseguí el trabajo en Berkeley (y, por supuesto, tuve muchísima suerte de conseguir ese puesto), ella inmediatamente me invitó a su casa a cenar. Fue una cena, sinceramente, que nunca he olvidado, aunque ocurrió hace 51 años. Yo era una joven profesora asistente. Ella ya era una profesora de alto rango y una figura reconocida. Ni siquiera había publicado aún mi primer libro. Sólo había publicado dos artículos y eso era todo. La única otra persona presente en la cena (debido a que su marido vivía en Canadá en ese momento) fue Svetlana Alpers, una conocida historiadora del arte que más tarde se haría aún más famosa. Éramos sólo nosotras tres. Fue, francamente, una introducción perfecta a la vida intelectual de la universidad: dos mujeres experimentadas, que realizaban un trabajo increíblemente influyente e innovador en sus respectivos campos, y que de ninguna manera eran iguales.

Tuvimos una conversación increíble, que no se limitó sólo a la Historia. Recuerdo que tuvimos una discusión particularmente intensa sobre un nuevo libro de Juliet Mitchell (1974), sobre el psicoanálisis y su relación con otros campos. Hablamos de Freud, el psicoanálisis, la Historia y las mujeres en la academia. Fue maravilloso, porque lo que lo hizo perfecto —y esto era muy típico de Natalie— fue el hecho de que sentía que todos estábamos en la misma posición, aunque yo era la principiante y ellos tenían mucha más experiencia con la universidad, con la enseñanza, con la investigación, con todo. Pero no parecía así. Esto era lo más notable de Natalie: era increíblemente igualitaria. Ella creía, y con razón, que cualquiera podía ser interesante. Ella no tenía esa noción de jerarquía – que sólo las personas famosas serían interesantes y que de alguna manera las personas menos conocidas no lo serían. Estaba muy entusiasmada con las nuevas ideas y las personas. Así que era inmensamente acogedora. Hubo una bienvenida que no parecía un evento social. Fue como si estuviéramos teniendo una intensa conversación intelectual durante una cena en su salón comedor en Berkeley, pero podríamos haber estado en cualquier lugar.

Tuve suerte de estar en Berkeley. Desde el principio me influyó mucho la forma en la que Natalie se relacionaba con la gente. Lo más admirable de ella era que siempre intentaba sacar lo mejor de cada persona con la que hablaba. A ella nunca le interesó juzgar, tratar de averiguar si alguien era importante o no, o si sus ideas eran fantásticas o no tan fantásticas. Ella siempre buscaba lo mejor en una persona, en una conversación, en una situación. Trajo consigo un entusiasmo luminoso por la vida intelectual, por el hacer Historia, por la académica, por la investigación, pero también por la enseñanza y las relaciones humanas.

Ella misma era una mujer increíblemente cautivadora, en el sentido de estar llena de vida, atenta y comprometida. Una persona carismática desde el primer contacto. Al mismo tiempo, era alguien que estaba profundamente interesada en lo que uno podía ofrecer: no sólo lo que ella podía ofrecerle, sino lo que uno podía aportar de manera más amplia. Ella siempre estaba llena de vida.

¿Dirías que conocerla tuvo un gran impacto en los temas que elegiste estudiar?

Sí, por supuesto. Así fue, porque incluso antes de conocerla, ella ya era una figura en el campo que nos hacía pensar las cosas de una manera nueva. Lo interesante de Natalie era que nunca se detenía. Siempre estuvo explorando nuevos tipos de enfoques y nuevos tipos de documentos. Yo, por supuesto, no seguí todos estos caminos. No he cambiado tanto como Natalie. Tuve mi propio camino que seguir, que estuvo en parte —de hecho, en gran medida— influenciado por los muchos amigos que tenía en Berkeley, que eran historiadores, historiadores del arte, estudiosos de la literatura, una amplia variedad de personas.

Natalie se fue poco después de que yo llegara a Berkeley. Estuve allí en 1974-75 y luego me tomé un año sabático. Ella ya estaba en proceso de dejar la universidad. No pasamos mucho tiempo juntas como colegas. Ella fue más bien una inspiración. También estaba muy claro que ella siempre estaba pensando en cómo podía ayudarme, incluso mucho después de irse. Ella siempre me recomendaba para puestos. No era como si estuviera siguiendo lo que ella hacía históricamente, después de todo, su campo era el siglo XVI y el mío la Revolución Francesa. No trabajamos con los mismos archivos ni con los mismos tipos de documentación. Pero lo más importante era saber que ella estaba ahí, pensando en cómo podía ayudar. Fue más que intentar hacer lo que ella hizo, porque la verdad es que era imposible hacer lo que ella hizo. Ella era tan original, tan adelantada a todos los demás en el tipo de trabajo que hacía, que una no quería simplemente imitarla. Una quería inspirarse en ella para encontrar su propio camino. Eso era lo más especial en ella.

Natalie Zemon Davis a menudo se movía entre la historia y la narrativa. Se destacó por su excelencia en combinar la interpretación imaginativa con un análisis histórico riguroso. ¿Cómo encontraba este equilibrio entre evidencia histórica y reconstrucción creativa? ¿Qué lecciones ofrece su enfoque a los historiadores de hoy?

Una vez más, algo destacable en Natalie fue su capacidad de combinar un profundo interés por los archivos (pasó muchos años en archivos y prestó mucha atención a lo que revelaban) con un deseo de participar en un diálogo más amplio con la gente.

Por ejemplo, en El regreso de Martin Guerre, hay pasajes que han sido criticados por intentar reconstruir lo que alguien estaba sintiendo o pensando, como si estuviera tratando de transmitir cómo esa persona podría haberse expresado. Pero ella siempre fue muy clara cuando especulaba o usaba la evidencia disponible para llenar vacíos, para dar sentido a lo que de otra manera podría no ser obvio para el lector. Si lo pones en un papel, en blanco y negro, es posible que no puedas ver hacia dónde apunta.

Ella ha obligado a los historiadores a reflexionar sobre dónde está la línea entre informar lo encontrado y tratar de interpretar ese hallazgo. Porque siempre hay un elemento de interpretación. Creo que ella lo dejó mucho más claro para la gente. El éxito de su trabajo no radica en que todos estén de acuerdo con sus conclusiones, sino en que nos obliga a reconocer que siempre estamos reconstruyendo algo. Siempre hay cierto grado de reconstrucción en lo que hacemos. En Ficción en los archivos (1987), se deja muy claro que necesitamos extraer algún sentido de los archivos, porque no vendrán a decirnos simplemente lo que queremos saber.

Esto ya era cierto para el tipo de Historia Social que hizo desde el principio. El simple hecho de conocer las profesiones de las personas no nos dice todo lo que queremos saber. Necesitamos averiguar qué podemos extraer de estos datos para construir una imagen más completa de la humanidad, de las personas de las que estamos hablando, dados los fragmentos de evidencia que tenemos, como en Ficción en los Archivos – suelen provenir de peticiones, de relatos de esperanzas de la gente o de registros policiales, documentos elaborados por las autoridades, no por la gente misma.

En toda su obra buscó siempre ir más allá. Hizo reflexionar a todos sobre cuáles son los límites adecuados de la interpretación. El hecho de que una está o no de acuerdo con sus métodos no es lo importante. El punto es que hizo que todos pensaran en ello. Eso es lo que hizo en el caso de El regreso de Martin Guerre. Ella fue en busca de mucha documentación para ayudar en la producción de la película³, documentación que probablemente habría pasado desapercibida si ella no hubiera decidido contar esa historia, una historia que ahora está grabada en las mentes de miles y miles de estudiantes del grado que leyeron el libro.

¿Cree que los historiadores actuales deberían adoptar una sensibilidad más creativa a la hora de construir el pasado, algo que Davis dominó de forma excepcional?

Creo que Natalie fue una de las primeras –y hoy hay muchas otras– en decir que debemos alejarnos de la lógica de hablar únicamente con otros expertos en nuestro campo. No sólo necesitamos hablar con los estudiantes –cosa que, por supuesto, hizo con gran habilidad– sino también escribir libros que puedan leer. Y no sólo libros que puedan leer los estudiantes, sino libros que otras personas también puedan disfrutar leyendo y de los que puedan aprender algo. Fue, de nuevo, una gran entusiasta de la idea de acercar la riqueza del trabajo histórico a un público mucho más amplio.

Hoy en día, esto es algo que consideramos cada vez más natural. Hay una enorme presión para que esto suceda. Incluso las personas que recién comienzan su carrera ya piensan en esto de una manera que, en mi generación, no lo hacíamos. Ella realmente inició este tipo de reflexión, que se ha vuelto tan importante, porque la verdad es que (estoy segura de que esto también lo es en Brasil, como en todas partes) muchas personas del público en general están extremadamente interesadas en la Historia, si alguien simplemente la cuenta de una manera que mantenga su atención. Natalie era muy buena en esto; nunca perdía de vista la importancia de la investigación, los archivos y la comprensión cuidadosa de cómo se forman los documentos de la manera en que lo hacen. Ella nunca dejó pasar nada de eso. Pero al mismo tiempo, le interesaban las historias que ayudaban a las personas a comprenderse mejor en el presente a través de la reflexión sobre el pasado.

Natalie Davis ha sido ampliamente reconocida por sus contribuciones innovadoras a la historia social y cultural. ¿Cómo han transformado sus innovaciones metodológicas el campo, especialmente al ampliar el estudio de sujetos históricos marginados?

Creo que Natalie siempre ha sido alguien, y eso es algo que recuerdo, de nuevo, de aquella primera cena con ella y Svetlana Alpers, que leyó de forma muy amplia. Ella fue una de las primeras personas en realmente traer los insights de la Antropología a la Historia. En realidad, estuvo muy influenciada por Victor Turner. Estaba muy interesada en el tipo de cosas que decían los antropólogos sobre la forma en que se organizan las sociedades. El famoso ensayo sobre Charivari, en Sociedad y cultura en la Francia moderna (1975), su primera colección de ensayos, por ejemplo, tuvo un impacto enorme.⁴ Le interesaba cómo los antropólogos podían ayudar a los historiadores a pensar por qué las sociedades están organizadas como lo están. En otras palabras, ¿cómo podían dar sentido a cosas que parecían no importar o que parecían estar fuera de lo que tradicionalmente se contaba en la Historia? Si lo que importaba fueran las batallas, los gobernantes, las élites, los documentos políticos, ¿dónde encajaría un Charivari? Ella fue brillante al mostrar cómo esto revela fundamentalmente la estructura de la sociedad, precisamente en los términos que usted mencionó: quién está dentro y quién está fuera. ¿Quién es la víctima de una Charivari? ¿Es alguien que, de alguna manera, rompe las reglas de una comunidad local sobre lo que es un matrimonio apropiado, sobre lo que es una relación aceptable? Tenía un talento increíble para utilizar fuentes históricas para mostrar cómo funcionaban las reglas subyacentes de la organización social y cultural.

Ella pudo hacer esto porque leyó mucho sobre temas como Antropología Cultural. Es posible que incluso haya sido la primera en convertirlo en una fuente importante para los historiadores, incorporando conceptos como lo puro y lo impuro, con Mary Douglas (1966), y lo liminar y lo no liminar, con alguien como Victor Turner (1969). Ella era muy buena en no importar conceptos, en no imponerlos, o decir “probemos esta hipótesis”, sino más bien usarlos para entender: “así es como funciona la organización social en esta comunidad”. Eso fue lo que ella hizo tan hábilmente. Nunca fue algo forzado. Nunca fue la aplicación rígida de una teoría. Siempre hubo un insight, que ella demostraba cómo realmente podría transformar, de hecho, nuestra comprensión de cómo funcionan las cosas.

Me recordó una sección en la introducción de The New Cultural History(1989), donde usted señaló que la Historia Cultural no es sólo la selección de nuevos temas, sino un enfoque, implica una forma epistemológica de tratar los documentos. Creo que la relación de Natalie Davis con la antropología le dio una nueva forma de pensar sobre la parte cultural de la sociedad.

Cierto, y sin decir: “ahora voy a aplicar a Mary Douglas”, “ahora voy a aplicar a Victor Turner” o “ahora voy a darle sentido a las cosas”. Fue una interacción mucho más matizada entre sus lecturas y este retorno constante a las fuentes, para descubrir cómo podía entender el material de una manera nueva. Creo que eso fue lo más inspirador de ella, porque nunca fue algo que pudiera seguir paso a paso. No era una receta. Fue una interacción mucho más compleja y sutil.

Usted sabe, profesora, que también jugó un papel fundamental en la formación de la Historia Cultural. Usted es una referencia aquí en Brasil y en muchos lugares del mundo, especialmente por sus estudios sobre la Revolución Francesa, los derechos humanos y la relación entre narrativa y análisis histórico. ¿Cómo evalúa el estado actual del campo y sus desafíos más urgentes? En su libro más reciente, The Revolutionary Self, examina las tensiones entre el yo y la sociedad en la era de las revoluciones, destacando los cambios en las prácticas sociales y la forma en que la Ilustración moldeó a la sociedad. Dadas las preocupaciones contemporáneas de la Historia Cultural, especialmente con respecto a las identidades, el poder y la transformación social, ¿cómo ve estas tensiones históricas entre la sociedad y el individuo que dan forma tanto a la vida moderna como a los debates actuales dentro del campo?

Creo que tenemos más de una pregunta ahí, y eso es muy importante. En primer lugar, está la cuestión general de dónde se encuentra la historia hoy. La historia va en muchas direcciones diferentes. Creo que una de las cosas que está sucediendo —que es un poco independiente de tu pregunta, así que perdóname por divagar un poco, pero vuelve a lo que estábamos discutiendo antes— es que hoy en día hay una énfasis mucho mayor en escribir para un público más amplio. Alguien como Darrin McMahon (2023), y muchos otros, como David Bell (por hablar de gente más o menos de mi campo), están escribiendo libros mucho más completos. En el caso de David Bell, en Men on horseback (2021), compara a Toussaint [L’Ouverture], Simón Bolívar, Napoleón [Bonaparte], [George] Washington… Esto demuestra que va más allá de su ámbito habitual. Darrin McMahon escribe sobre la igualdad de una manera muy general. Annelien De Dijn (2020) escribe sobre la libertad… Los historiadores de hoy quieren escribir a una escala más amplia, para hablar a un público más amplio. Estoy totalmente a favor de ello. Pero sigo creyendo que el tipo de cosas que hizo Natalie —y que yo intenté seguir en ese sentido— sigue siendo importante: mirar algo con gran intensidad, hurgar en los archivos, tratando de entender cómo pueden iluminar cuestiones contemporáneas.

Esto nos lleva de nuevo a la pregunta sobre mi libro más reciente: ¿cómo pueden unos archivos más específicos arrojar luz sobre los problemas actuales? Dándonos una perspectiva histórica, sin intentar cubrir todas las ramificaciones de este problema. En mi libro, por ejemplo, creo que la tensión entre la autonomía individual y la pertenencia a la comunidad –o la construcción de la identidad social– sigue siendo un tema muy presente hoy en día. Vale la pena pensar en casos históricos específicos que puedan ayudarnos a reflexionar sobre esto de nuevas maneras y también a comprender mejor el siglo XVIII. Soy una gran partidaria del tipo de enfoque que creo que tenía Natalie, que era: profundizar mucho en algo y luego ampliar sus implicaciones.

Creo que ha habido un gran movimiento hacia historias más amplias: historias globales y transnacionales que abordan más de un país a la vez. No estoy en contra de ello. Creo que tiene su papel. Pero aún así creo que hay espacio para un estudio más profundo, que requiere conocer los idiomas y saber leer documentos de un tiempo y lugar específico. Por ejemplo, hay un libro muy reciente que me gusta mucho, de Marcy Norton (2024). Siempre me ha gustado mucho su trabajo. Ella no está en mi zona, ella trabaja con Hispanoamérica y España. Su libro más reciente trata sobre animales e historia, pero en el contexto de áreas que conoce bien. Me gusta este tipo de enfoque en el que se busca algo amplio, pero a partir de material sobre el que se puede reflexionar de nuevas maneras.

Hay muchas maneras diferentes de hacer Historia y no estoy en contra de ninguna de ellas. En mi libro más reciente, por ejemplo, hay un capítulo entero sobre cuestiones militares. Creo que la historia militar está volviendo ahora. Pienso que la Historia Diplomática también se está haciendo de nuevas maneras, gracias a nuevos enfoques. Están sucediendo muchísimas cosas emocionantes. Por supuesto, la gran pregunta es si todavía habrá universidades donde esto pueda hacerse. Ése es otro problema. Creo que hay mucha presión sobre las universidades (algo que pondría muy triste a Natalie), en muchos lugares alrededor del mundo, no sólo, pero más obviamente en los Estados Unidos. Hay mucha presión sobre las universidades en muchos lugares, y no sólo por parte de gobiernos autoritarios. Hay gobiernos perfectamente republicanos y democráticos que también están presionando a las universidades. Pienso, por ejemplo, en el Reino Unido, donde han transformado completamente la vida de los docentes. La vida para los docentes siempre ha sido difícil en Sudamérica; sé que es mucho más difícil que en Europa y Estados Unidos. Pero hoy, lamentablemente, Europa y Estados Unidos se encaminan cada vez más hacia un empleo precario, salarios bajos y dificultades para realizar investigaciones. Son problemas muy graves que no puedo resolver sola. Sé que estas cosas también preocupaban a Natalie, porque ella siempre estaba muy involucrada en temas de actualidad. Estuvo muy involucrada en la cuestión israelí-palestina: tenía parientes en ambos lados del conflicto. Le preocupaban mucho las relaciones entre el Islam y el Cristianismo. Ella siempre ha estado muy involucrada en los debates del presente.

Considerando la situación que usted menciona –la presión sobre las universidades, cómo están tratando ahora a los profesores y las dificultades que estamos enfrentando– ¿cree que esto refleja un problema más amplio con respecto a cómo se ve actualmente la ciencia?

Sí y no. Lo que quiero decir es que no conozco a nadie que, si sintiera un dolor agudo en el brazo izquierdo, no fuera al hospital, viera a un médico y esperara que alguien hiciera algo por él. Así que sí, hay cierta desconfianza hacia la ciencia en general, pero no necesariamente en aspectos específicos. La gente se sube a los aviones y espera que alguien entienda de aerodinámica, porque yo ciertamente no lo entiendo. Yo no iría tan lejos en generalizar. Creo que estamos en un período, obviamente, de sospecha respecto de lo que se llama pericia. Pero esto se debe en parte a la creciente especialización del conocimiento, que hace muy difícil para las personas que no están familiarizadas con el entorno universitario entender por qué esta especialización puede tener muchos aspectos positivos. Alguien que, por ejemplo, estudia las respuestas de miedo en ranas en un centro de investigación psiquiátrica está descubriendo cosas que eventualmente serán relevantes para las personas con trastornos de ansiedad. Es difícil para el público entender cómo funciona esto. Pero si está en la universidad, tiene una mejor idea de que la especialización del conocimiento, en realidad, tiene efectos muy positivos en el avance de las fronteras del conocimiento. Sin embargo, puede que no seamos tan buenos como deberíamos en explicárselo al público.

Profesora, en ese sentido, ¿cree usted que las universidades norteamericanas están cada vez más preocupadas por la formación del intelectual público?

No estoy segura. Creo que ha habido un movimiento en esa dirección, pero no creo que sea tanto que las universidades estén preocupadas por ello, sino que ha habido un movimiento natural en una nueva dirección. En cierto modo, se trata de un alejamiento de la hiperespecialización hacia una comprensión más amplia y sintética. Esto es cierto incluso en las ciencias. Hoy en día, hay muchos más libros que explican descubrimientos recientes en astronomía, neurociencia o cuestiones generales de filosofía de la mente a un público más amplio. Por un lado, tenemos la hiperespecialización; por otro lado, también hay intentos de superarlo con un mayor enfoque en las formas sintéticas de conocimiento, lo que considero algo positivo. En el campo de la Historia, todavía necesitamos especialización para descubrir nuevas formas de hacer las cosas. Los libros más amplios (muchos de los cuales leí y muchos de los cuales fueron escritos por amigos míos) son muy importantes para llegar a un público más amplio e incluso para llegar a los estudiantes. Pero como sabéis, se basan en lo que se ha descubierto en esta forma hiperespecializada de conocimiento. Esto es lo que hace posible la síntesis. No se puede hacer una síntesis interesante si no hay conocimientos nuevos. Es como la tensión entre el yo y la sociedad de la que intenté hablar en mi libro: es una tensión que nunca desaparecerá. Estamos viendo formas específicas de ello ahora, y aún no sabemos cómo se desarrollará todo esto, pero tenemos la esperanza de que termine bien.

Volviendo a Natalie Davis, creo que lo que estás diciendo refleja la forma en que ella divulgaba su trabajo. El hecho de que ella haya ayudado a hacer una película sobre su investigación es, en cierto modo, la intención misma de un intelectual público que realmente dialoga con la sociedad.

Sí. Pero eso no le impidió continuar. Fue después de esto que escribió el libro sobre las tres figuras femeninas, para mostrar cómo las mujeres eran importantes en diferentes sociedades.⁵ Fue una especie de estudio transnacional de mujeres específicas. Luego, en su libro sobre León el Africano, explora otro lado de las historias que hemos heredado del pasado: historias a las que podríamos acceder si prestáramos más atención al lado musulmán de estas narrativas.⁶ Y que pasaría si estuviéramos menos absorbidos por nuestra visión de la Historia centrada en la tradición judeo-cristiana. De nuevo, ella era muy consciente de los problemas del presente, pero tenía estas formas maravillosas de sumergirse profundamente en los temas de una manera que también sacaba cosas nuevas a la luz. Para ella nunca se trató sólo de controversias sobre el presente.

En su trabajo más reciente, Davis parece haber adoptado nuevas líneas de investigación, especialmente en libros como Trickster Travels o Leo Africanus Discovers Comedy (2021). Estos textos abordan temas de intercambio cultural y resuenan con las discusiones actuales en los estudios globales y decoloniales. ¿Cómo ves esta evolución en su producción? ¿Cómo interpreta usted este compromiso con dinámicas globales e interculturales más amplias?

Esa era una de sus grandes fortalezas, ella siempre estaba pensando. Siempre estuvo muy atenta a las cosas que cambiaban y a los problemas que surgían a lo largo de su propia carrera. Ella siempre intentaba abordar cuestiones que estaban en la mente de la gente, pero abordándolas, una vez más, en un modo que buscaba ejemplos históricos, porque ella seguía trabajando con los siglos XVI y XVII, especialmente el XVI. Encontró casos del pasado que podía utilizar para arrojar luz sobre cuestiones del presente, y siempre descubría cosas nuevas sobre esos casos. Ella no se limitó a escoger un ejemplo para ilustrar un punto. Ella siempre investigó más profundamente: investigó hasta el final de su vida. Quiero decir que eso era algo impresionante en ella. Nunca perdió su interés por encontrar nuevos documentos, nuevas formas de ver las cosas, aprender nuevos idiomas o conectarse con comunidades históricas completamente nuevas. Hubo, en esencia, una progresión natural relacionada con sus intereses, la cultura general y los temas que iban ganando relevancia. Ella siempre estuvo preocupada por la cuestión Israelí-Palestina y tenía opiniones firmes sobre ese tema, pero también estuvo siempre muy interesada en cómo unir a las personas. Esta fue siempre su principal preocupación: no demostrar la superioridad de un grupo sobre otro, sino hablar de cómo interactuaban las personas y, por supuesto, elegir hablar de estas interacciones mostrando que siempre existieron en el pasado.

Este concepto de interacción no es nuevo y fue muy importante para ella. Podía abordar tanto los intereses transnacionales y globales como cómo funcionan esas dinámicas y, al mismo tiempo, ser fiel a las fuentes y estar siempre descubriendo cosas nuevas. Eso era algo especial en Natalie: siempre se le ocurría una idea nueva. A pesar de pasar gran parte de su tiempo alentando a otras personas en sus ideas, ella misma mantenía una curiosidad irreprimible por el mundo, y esto significaba que siempre encontraba algo nuevo que la entusiasmaba.

Tanto Davis como usted desempeñaron papeles muy importantes en el avance de los estudios de la mujer y las cuestiones de género dentro de la historiografía. Davis con obras como Mujeres de los márgenes, que usted acaba de mencionar, y que resaltaba la importancia de las experiencias de las mujeres en la Europa moderna temprana; y usted, profesora, con sus aportaciones al estudio del género, la mujer, la sexualidad y el cuerpo. ¿Cómo evalúa la influencia de Davis en los estudios de la mujer y de género? ¿De qué manera su propio trabajo se entrelaza o se basa en las aportaciones de ella en esta área?

Primero, Natalie introdujo la cuestión general de los roles de las mujeres cuando enseñó este tema en Toronto. Impartió un curso llamado “La sociedad y los sexos”. Todavía no utilizaba el concepto de género, que se haría mucho más común gracias a Joan Scott (1986), y eso fue recién a finales de los años 1980. Natalie impartía estos cursos a principios de la década de 1970, casi dos décadas antes. Entonces utilizó la expresión “la sociedad y los sexos”. Intentó demostrar que la relación entre hombres y mujeres siempre ha sido parte fundamental de la organización social y la rastreó a lo largo del tiempo. Ella fue una pionera increíble en ese sentido.

Lo que siempre admiré de la manera en que Natalie abordó esto fue su interés en recuperar experiencias pasadas. A ella no sólo le interesaba explicar cómo funcionaba la diferencia sexual en las sociedades antiguas. Quería saber más sobre las experiencias de las mujeres y los hombres en situaciones como un Charivari, en la que participaban tanto hombres como mujeres. Siempre fue influenciada por el hecho de que ella siempre estaba buscando nuevas evidencias, no sólo una nueva forma de hacer la pregunta, sino nuevos datos que mostraban que había todo un mundo que había sido pasado por alto antes.

Con Ficción en los Archivos, de hecho, con todos sus libros es así... Ella siempre sacaba a la luz nueva evidencia que nos permitía mirar el pasado de una manera diferente. Eso fue algo que siempre admiré mucho de su trabajo. Siempre he pensado que esto es muy importante, porque no es que esté en contra de la teoría: he escrito sobre teoría e Historia de diversas maneras. No estoy en contra, y Natalie tampoco. Pero ese no era su enfoque. Y yo diría que esto también es cierto en mi caso. Por ejemplo, en mi libro La Novela Familiar [de la Revolución Francesa] (1992), me interesaba más cómo se manifestaban las dinámicas sexuales en el mundo político que teorizar sobre cómo se manifestaban. Sí, hablo de Freud, creo que Freud es una fuente importante y que los historiadores no deberían simplemente rechazarlo, pero no estaba interesada simplemente en aplicar a Freud al pasado. Estaba tratando de mostrar la resonancia entre lo que sucedió en el pasado y algo así como la visión freudiana de cómo funciona la sexualidad humana. Eso era lo que admiraba de ella: siempre encontraba nueva evidencia, nuevas formas de pensar sobre el pasado basadas en las evidencias.

Además de compartir un interés académico en la historia de las mujeres, tanto Natalie Davis como usted siempre han tenido un fuerte compromiso con el feminismo, especialmente en la lucha por una mayor inclusión de las mujeres en las universidades. Creo que este compromiso fue moldeado por sus propias experiencias dentro de la universidad. Es sorprendente, por ejemplo, que en 1971, cuando Davis llegó a Berkeley, era una de las pocas mujeres en el Departamento de Historia. Imagino que cuando llegaste a Berkeley la situación no era muy diferente: tenían que desenvolverse en una profesión que todavía estaba dominada por hombres.

Cuando Natalie llegó a Berkeley, era la única profesora titular en un departamento que contaba con 55 profesores. Cuando me ascendieron a profesor titular en 1985, en Berkeley, Natalie se iba. Yo era la única profesora titular y había 40 profesores titulares hombres. Los demás eran profesores asociados o asistentes. Esto no duró mucho, pero incluso cuando llegué allí, sólo había cuatro mujeres en un departamento con 55 hombres.

Eso es terrible.

Este es un punto importante sobre Natalie, y traté de seguirla en esto: en realidad, no fue terrible. Quiero decir que fue terrible en un sentido objetivo y universal. Pero creo que ella diría, y yo ciertamente diría, que tuvimos una muy buena experiencia. Recibí mucha ayuda de mis colegas hombres. Claro que hubo cierta discriminación, pero fue una cantidad muy pequeña comparada con la ayuda que recibí. Berkeley era un lugar fantástico para vivir. Una de las razones para esto fue precisamente tener gente como Natalie, como Svetlana Alpers, que estuvo ahí todo el tiempo que yo estuve allí. Había algunas mujeres fantásticas en la facultad, pero también había una increíble cantidad de hombres brillantes que estaban profundamente interesados en el intercambio intelectual y que me ayudaron enormemente, debo decir. Natalie era muy parecida a eso. Ella era alguien que –y pensé que esto era asombroso en ella, traté de esforzarme mucho en seguir su ejemplo– cuando algo desagradable sucedía, simplemente trataba de olvidarlo, seguir adelante, no pensar demasiado en ello y mirar hacia el futuro. Ella era muy buena en encontrar lo positivo de una situación, centrarse en ello y seguir adelante.

¿Cree que tuviste que superar muchas barreras durante este período? Bueno, claro, Berkeley era un gran ambiente de trabajo… Pero en lo que respecta al reconocimiento de las mujeres en el ámbito académico, ¿cree que la situación era diferente en aquel entonces en comparación con hoy?

Sí, sin duda. Había barreras que superar, pero no era exactamente así como me sentía. Por ejemplo, cuando llegué a Berkeley, y Natalie llevaba allí cuatro años, inmediatamente oí que había gente (hombres del profesorado) que se había opuesto a su contratación, diciendo que no era lo suficientemente buena, algo que ahora parece ridículo. El obstáculo por superar era que las mujeres necesitaban ser excepcionalmente buenas en lo que hacían. El problema surgió con las personas que enfrentaron más dificultades. A los hombres que no les iba tan bien les resultó más fácil avanzar en sus carreras que a las mujeres que se encontraban en la misma situación. Es difícil de explicar, pero siempre que te concentraste en tu propio trabajo y lo hiciste extremadamente bien, rápido y con excelencia, fuiste recompensado. Si estabas más o menos en el medio, la situación no era tan buena.

Para comprender mejor los obstáculos sería necesario mirar el panorama. Mi experiencia personal fue que no [tuve que superar barreras]. Me sentí animada. No sentí ninguna resistencia a mi forma de trabajar ni de pensar. Estoy segura de que sí lo había, pero no lo vi. Porque creo que una de las cosas que una hace en situaciones como esa es simplemente bloquear ese tipo de cosas y concentrarse en lo que es positivo y seguir adelante. Natalie era increíblemente buena en esto. Ella era una persona sin amargura. Una persona que siempre buscaba lo positivo de cada situación... Y esto cuando tuvo un comienzo de carrera extremadamente difícil, porque su marido se vio obligado a abandonar Estados Unidos por negarse a firmar un juramento de lealtad. Se mudaron a Canadá porque allí podría seguir trabajando. Esto siempre fue muy difícil, porque no quería regresar a Estados Unidos después de esta experiencia. Tenía hijos que criar y necesitaba pasar tiempo lejos de su familia. Pero ella nunca se quejó de estas cosas. No quiero decir que ella fuera estoica, simplemente no se centró en esas dificultades. Ella se centró en lo que le gustaba.

Su resiliencia fue fantástica. Ella puso energía en su trabajo mientras todo sucedía a su alrededor.

Exactamente. Y por eso, una vez más, creo que ella fue tan importante para muchos de nosotros, como un ejemplo personal de alguien que era generosa, de corazón abierto, dispuesta a hablar con cualquiera, y que nunca perdió esa conexión con el mundo, de estar siempre receptiva a todo y a todos.

Esto me lleva a otra pregunta: habiendo conocido a Natalie Davis tanto profesional como personalmente, ¿podría contarme un poco más sobre su carácter intelectual, sus hábitos de trabajo y su enfoque como historiadora? ¿Cómo era ella en su vida cotidiana?

Todavía recuerdo una ocasión, debió ser a mediados de los años 1980, cuando me invitaron a dar unos seminarios en la École des Hautes Études, en París. Recuerdo haber conocido a alguien - no exactamente quién, entre los historiadores que conocí allí- pero creo que era Jacques Revel, que luego se convirtió en un gran amigo mío. Describió una visita reciente de Natalie, que acababa de ir a la École des Hautes Études a impartir algunos seminarios. Nunca olvidé lo que dijo: fue como si un tornado hubiera tocado el suelo. Natalie era famosa por esto. Tenía un nivel de energía absolutamente impactante. Esto hizo que los demás se sintieran un poco lentos en comparación, como si no tuvieran el mismo entusiasmo y vigor que ella. Tengo un amigo muy cercano aquí, Teo[filo] Ruiz, quien solía hospedar a Natalie cuando venía a visitar UCLA. Y dijo que era agotador, porque tan pronto como se despertaba por la mañana, estaba lista para hablar sobre el último libro, el último tema histórico o la última polémica política. Mientras él decía: “Necesito un café. Necesito un café antes de tener esta conversación”. ¡Y es una persona súper enérgica! Pero creo que eso fue lo que más asombró a todos de Natalie. Era una persona con unos niveles de energía vertiginosos y esto se manifestaba en forma de entusiasmo. Ella vivía cada minuto.

Creo que esto fue difícil incluso para aquellos que fueron sus estudiantes, lo cual no era mi caso. Sinceramente, me siento aliviada de que no fuera así, porque creo que habría sido muy difícil ser alumna de alguien con tanta curiosidad intelectual, tanto compromiso con el mundo, tanta energía, que tenía hijos, un marido, una carrera que empezó con dificultades, que daba conferencias y era demandada por todos en todas partes. Si Natalie aparecía en un evento, todos querían hablar con ella y nunca daba la impresión de que no pudiera soportarlo. Ella simplemente tenía energía e interés por todo. Esto es lo que más me impresionó de ella: se involucraba con todas las personas con las que hablaba. Se involucró en todos los temas en los que trabajó. Comprometida con los acontecimientos del presente. Ella siempre estaba “activa”. Estoy segura de que debe haber habido momentos en que se relajó, en algún lugar, de alguna manera, pero la sensación era que era un dinamo.

Una vez me invitaron a hablar en un evento en su honor; hubo muchos, pero esto fue hace mucho tiempo y ella todavía estaba muy viva en ese momento. Recuerdo que me puse de pie y dije que Natalie me recordaba a un colibrí, esos pequeños pájaros que siempre están moviéndose por el aire. Son absolutamente hermosos, pequeños, y Natalie también era una persona relativamente pequeña. Pero ella estaba siempre en movimiento, sin parecer tener prisa. Ella era verdaderamente una persona carismática.

Eso es algo que todos los obituarios mencionan: ella tenía fuerza y, al mismo tiempo, era increíblemente amable y siempre estaba ahí para los demás. Me gustaría mencionar que hace unos años, nos comunicamos con ella para una entrevista. Desgraciadamente, debido a su enfermedad, no pudo hablar con nosotros, pero estaba dispuesta a hacerlo. Ella respondió muy amablemente y con interés genuino. Esta posibilidad de homenajearla ahora, de publicar algo en memoria de ella y de su obra, significa mucho para nosotros.

Eso es lo que todo el mundo notó en ella. Como dije, los franceses dijeron que, cuando llegaba a la ciudad, fue como si hubiera llegado una fuerza de la naturaleza. Y cuando ella se iba, todos decían: “Vaya, ¿qué pasó aquí?” Porque así era ella. Ella era una fuerza de la naturaleza.

¿Cómo caracterizaría los aspectos más perdurables del legado de Davis? Pienso no sólo en su obra y su conducta profesional, sino también en sus libros y en los temas que exploró.

Yo diría que lo que más me llama la atención de ambos es la apertura. En lo que se refería a su trabajo, no tenía nada como una agenda fija. Ella siempre estaba buscando, escuchando y le llegaban cosas nuevas. Esto se debió en gran medida a que escuchaba a otras personas y a los archivos. Ella siempre estaba atenta a lo que la gente pudiera decirle, a lo que los archivos pudieran decirle. Ella siempre se guiaba por lo que oía, no por algún plan preestablecido de lo que iba a hacer. Y es por eso que su trabajo siempre pareció original y fresco, pero también nunca pareció “pre-hecho”. Nunca pareció diseñado para defender una idea específica. Casi siempre te dejaba con preguntas, como la que me hizo Jonathan, sobre especular sobre los motivos de las personas en el pasado. Ella siempre te dejaba con preguntas y con ganas de saber más.

Esa apertura, y entonces, por supuesto, de manera legendaria, la apertura de ella con absolutamente todas las personas que conocía, y cómo eso la convirtió en alguien que alentaba a todos a ser lo mejor que podían ser. Volviendo a esa cena con nosotras tres, con Natalie y Svetlana, recuerdo que tuvimos una conversación sobre esto... Ellas sentían que eran muy diferentes de sus colegas hombres como asesoras de posgrado, porque cuando se reunían con los estudiantes, no estaban allí para evaluarlos, sino para entender cómo podían alentarlos a hacer el mejor trabajo posible. Estaban más interesados en lo que podían ayudar a lograr a los demás que en decir: “Esta persona es mejor, esa persona es peor, así es como la voy a clasificar”. Querían sacar lo mejor de cada persona, no ponerlos en una balanza. Natalie era famosa por su capacidad de animar a los jóvenes, a la gente de mediana edad, a la gente mayor, a todo el mundo. Ella era una entusiasta.

Profesora, tengo una última pregunta. No se trata de Natalie Davis, pero realmente necesito preguntarle: ¿cómo interpreta el papel de la comunidad académica en Estados Unidos frente a la nueva administración de Trump? ¿Y cómo cree usted que la extrema derecha en Occidente se consolidará como una fuerza política dominante en este lado del planeta?

En primer lugar, no creo que ésta sea la fuerza política dominante en ningún lugar, ni siquiera en Estados Unidos. Ésta no es la fuerza política dominante en Estados Unidos. Mucho menos del 50% de la población votó por Donald Trump, porque tenemos una tasa de abstención muy alta en Estados Unidos. No es cierto que sea una fuerza política dominante. Es cierto que en estos momentos tiene una voz muy fuerte. Pero eso no es lo mismo que ser una fuerza política dominante. Su voz es muy fuerte en muchos lugares, como por ejemplo en Hungría y Turquía. Turquía acaba de arrestar a un montón de personas. ¿Por qué hacen esto? Porque saben perfectamente que no cuentan con el apoyo de todos, ni siquiera de la mayoría. No creo que sea cierto que sean la fuerza política dominante. Son simplemente la voz más fuerte.

En mi opinión, no es papel de la universidad liderar algún tipo de resistencia imaginaria. El papel de la universidad es hacer lo que siempre ha hecho, que es educar a los jóvenes para que sean capaces de pensar por sí mismos, no que piensen X en lugar de Y, sino que aprendan a evaluar, a criticar, a leer documentos críticamente, a escribir sus propios pensamientos, a descubrir lo que realmente piensan, lo que no es nada fácil para jóvenes de 18 o 19 años. Las universidades deben seguir haciendo lo que siempre han hecho, que es centrarse en educar a la próxima generación. El resultado político de todo esto aún está por determinar. No creo que las universidades estén en la primera línea de esta batalla, en ese sentido. Tendrán que explicar, una y otra vez, por qué es valiosa la investigación, por qué es valioso el pensamiento crítico. Son, creo yo, valores que serán muy difíciles que desaparezcan para siempre. Puede haber todo tipo de represión y desánimo, pero lo importante, en mi opinión, es no dejarse desanimar y darse cuenta, como dije, de que no es cierto que esa sea la fuerza dominante de nuestro tiempo.

Creo que la fuerza dominante en este momento, al menos en este país, es la incertidumbre. Hay una gran incertidumbre sobre lo que sucederá. Sé lo que todos los que conozco piensan sobre lo que está pasando (y están horrorizados, piensan que es absurdo), pero eso es parte del asunto. En este momento, de hecho, el último tema sobre el que estoy escribiendo es el origen del autoritarismo, que está en el ascenso de Napoleón Bonaparte, quien inventó todas las cosas que están sucediendo ahora. Lo que descubrí al estudiar esto –y lo que ciertamente no entendía tan bien antes– es que lo que estaba haciendo, y lo que está sucediendo ahora, es una reacción contra la democracia. La cuestión es que no habría autoritarismo si no hubiera aspiraciones democráticas previas. Es una reacción. No es un regreso a algo del pasado. De hecho, se trata de una nueva forma que surge de la prevalencia de los regímenes democráticos. Creo que es muy importante entender esto, porque el autoritarismo no es sólo un retorno a la tradición, es una extraña combinación de reivindicaciones de innovación y resurrección de la tradición. Su greatness no está sólo en volver al pasado, sino también en prometer el futuro. Es una extraña mezcla de reivindicaciones de igualdad, pero que en la práctica promueve la desigualdad; de declaraciones de apoyo a las mujeres, pero que en la práctica refuerzan el patriarcado. Tienes que entender esto como esta extraña combinación de elementos. Es una forma híbrida que de otra manera no surgiría. Nos muestra que hay problemas profundos en la democracia. En particular, es muy difícil para la gente aceptar la idea de que alguien “como ellos” pueda gobernar. Quieren que sea alguien diferente. Alguien mejor en algún aspecto, o peor en nuestro caso.

Muchas gracias profesora. Considerando todo lo que hemos discutido hoy, solo quería preguntar si hay algo más que le gustaría agregar o reflexionar sobre la Historia, Natalie Davis o la Historia Cultural.

Cubrimos una gran cantidad de temas. Me alegro mucho de haber tenido esta oportunidad de hablar de Natalie, porque realmente no había tenido la oportunidad de hablar de ella con tanta extensión, excepto con amigos, diciendo lo difícil que es imaginar el mundo sin ella, lo cual es cierto. Pero esta conversación me recordó que Natalie representa exactamente el tipo de cosa que se destaca a la luz de lo que está sucediendo hoy. Vale la pena recordar que ella ha enfrentado muchos problemas desde la década de 1950. Ella ha logrado superarlos y nosotros también lo haremos.

Referencias bibliográficas

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• 1
  La transcripción, revisión y notas fueron realizadas por Verônica Calsoni Lima. La traducción al español fue realizada por Marcella Miranda.
• 2
  Estuvieron presentes en la entrevista: Marcella Miranda, Jonathan Dias Portela y Verônica Calsoni Lima.
• 3
  Le Retour de Martin Guerre. Daniel Vigne. Francia: European International, 1982. Película, 122 min.
• 4
  Capítulo 4: Razones del mal gobierno.
• 5
  Mujeres de los márgenes (1995).
• 6
  Trickster Travels (2006).

• Editor responsable:
  Ely Bergo de Carvalho

Fechas de Publicación

• Publicación en esta colección
  01 Dic 2025
• Fecha del número
  2025

Histórico

• Recibido
  5 Jun 2025
• Recibido
  1 Set 2025
• Acepto
  6 Jun 2025