“Uma Força da Natureza”, o Legado de Natalie Zemon Davis para os Historiadores Entrevista com Lynn HuntLynn Hunt é Professora e Pesquisadora Emérita na Universidade da Califórnia, Los Angeles (UCLA), reconhecida por seu trabalho sobre a França do século XVIII, em especial pela publicação de A Invenção dos Direitos Humanos (2007) e, mais recentemente, de The Revolutionary Self (2025). Anteriormente, lecionou na Universidade da Califórnia, Berkeley, onde conheceu a historiadora Natalie Zemon Davis (1928–2023). Davis teve um impacto significativo na História Social e Cultural por meio de seus estudos pioneiros sobre grupos marginalizados – incluindo mulheres, trabalhadores e pessoas pobres – na Europa Moderna. Seu livro mais famoso, O Retorno de Martin Guerre (1983), foi um marco na historiografia, estabelecendo novos padrões para a narrativa e a análise histórica. Ao longo de sua carreira, Davis foi uma pesquisadora ativa, publicou diversas obras influentes e lecionou em universidades de prestígio, como Berkeley, Brown, Toronto e Princeton. Diante do seu recente falecimento, a entrevista a seguir presta homenagem à sua vida, obra e legado.
Gostaria de expressar nossa sincera gratidão a você, professora Lynn Hunt, por aceitar nosso convite para contribuir com este dossiê especial em homenagem à Natalie Zemon Davis. É um privilégio conversar com você e incluir suas reflexões como parte dessa homenagem. Para começarmos nossa conversa, gostaria de perguntar sobre sua relação com Natalie Zemon Davis. Considerando que vocês foram colegas em Berkeley, poderia compartilhar conosco suas lembranças dos primeiros encontros com Davis e com sua obra? Como ela influenciou sua compreensão sobre o fazer histórico? Como você vê as interações entre seu trabalho e o dela? Houve momentos em que suas abordagens convergiram, divergiram ou se complementaram?2
Conheci Natalie Davis em 1974, quando fui entrevistada para uma vaga na Universidade da Califórnia, Berkeley, onde ela lecionava na época. Eu não a conhecia pessoalmente. Claro que já tinha ouvido falar muito sobre ela, porque ela já era uma figura muito conhecida na História Social, especialmente por seu esforço em incorporar a história das mulheres ao estudo da História Social e Cultural.
Assim que consegui o emprego em Berkeley – e, claro, tive uma sorte imensa em conseguir aquela posição – ela logo me convidou para jantar em sua casa. Foi um jantar, sinceramente, que nunca esqueci, mesmo tendo acontecido há 51 anos. Eu era uma jovem professora assistente. Ela já era uma professora sênior e uma figura bastante conhecida. Eu ainda nem tinha publicado meu primeiro livro. Tinha publicado apenas dois artigos, e só. A única outra pessoa presente no jantar – porque o marido dela estava morando no Canadá naquela época – era Svetlana Alpers, uma historiadora da arte muito conhecida, que se tornaria ainda mais famosa depois. Éramos apenas nós três. Foi, sinceramente, uma introdução perfeita à vida intelectual da universidade: duas mulheres experientes, fazendo trabalhos incrivelmente influentes e inovadores em suas respectivas áreas, que não eram, de forma alguma, as mesmas.
Tivemos uma conversa incrível, que não se limitou apenas à História. Lembro que tivemos uma discussão especialmente intensa sobre um livro novo de Juliet Mitchell (1974), sobre psicanálise e sua relação com outras áreas. Falávamos sobre Freud, psicanálise, História e mulheres na academia. Foi maravilhoso, porque o que tornou aquilo perfeito — e isso era muito típico da Natalie — foi o fato de que parecia que estávamos todas na mesma posição, mesmo eu sendo a iniciante e elas muito mais experientes com a universidade, o ensino, a pesquisa, com tudo. Mas não parecia assim. Isto era o que havia de mais marcante na Natalie: ela era incrivelmente igualitária. Ela acreditava, com razão, que qualquer pessoa podia ser interessante. Ela não tinha essa noção de hierarquia – de que apenas pessoas famosas seriam interessantes e que, de algum modo, as menos conhecidas não seriam. Ela era muito entusiasmada com novas ideias e pessoas. Por isso, era incrivelmente acolhedora. Houve um acolhimento que não parecia um evento social. Era como se estivéssemos tendo uma conversa intelectual intensa durante o jantar, na sala dela em Berkeley, mas poderíamos estar em qualquer lugar.
Tive a sorte de estar em Berkeley. Desde o início, fui muito influenciada pela maneira como a Natalie se relacionava com as pessoas. O que havia de mais admirável nela era que sempre tentava extrair o melhor de cada pessoa com quem conversava. Ela nunca estava interessada em julgar, em tentar descobrir se alguém era importante ou não, ou se suas ideias eram fantásticas ou apenas razoáveis. Ela sempre procurava o que havia de melhor em uma pessoa, em uma conversa, em uma situação. Ela trazia consigo um entusiasmo luminoso pela vida intelectual, pela prática da História, pela pesquisa, mas também pelo ensino e pelas relações humanas.
Ela própria era uma mulher incrivelmente cativante, no sentido de ser cheia de vida, atenta, engajada. Uma pessoa carismática desde o primeiro contato. Ao mesmo tempo, ela era uma pessoa profundamente interessada no que você poderia oferecer – não apenas no que ela poderia oferecer a você, mas no que você poderia contribuir de forma mais ampla. Ela estava sempre cheia de vida.
Você diria que conhecê-la teve um grande impacto nos temas que escolheu estudar?
Sim, claro. Teve, porque mesmo antes de conhecê-la, ela já era uma figura no campo que nos fazia pensar nas coisas de um jeito novo. O que era interessante sobre a Natalie era que ela nunca parava. Estava sempre explorando novos tipos de abordagens e novos tipos de documentos. Eu, claro, não segui todos esses caminhos. Não mudei tanto quanto a Natalie mudou. Eu tinha meu próprio caminho a seguir, que foi em parte – na verdade, em grande parte – influenciado pelos muitos amigos que tive em Berkeley, que eram historiadores, historiadores da arte, estudiosos da literatura, uma grande variedade de pessoas.
A Natalie saiu não muito tempo depois de eu chegar a Berkeley. Estive lá em 1974–75 e, depois, tirei um ano de licença. Ela já estava no processo de deixar a universidade. Não tivemos tanto tempo juntas como colegas. Ela foi mais uma inspiração. Também ficou muito claro que ela estava sempre pensando em como poderia me ajudar, mesmo muito tempo depois de ter saído. Ela sempre me recomendava para cargos. Não era como se eu estivesse seguindo o que ela fazia historicamente, afinal, o campo dela era o século XVI, e o meu era a Revolução Francesa. Não trabalhávamos nos mesmos arquivos, nem com os mesmos tipos de documentação. Mas o mais importante era saber que ela estava lá, pensando em como poderia ajudar. Era mais do que tentar fazer o que ela fazia, porque a verdade é que não dava para fazer o que ela fazia. Ela era tão original, tão à frente de todo mundo no tipo de trabalho que realizava, que você não queria simplesmente imitá-la. Queria se inspirar nela para encontrar o seu próprio caminho. Isso era o que havia de mais especial nela.
Natalie Zemon Davis frequentemente transitava entre a História e a narrativa. Ela era excelente em combinar a interpretação imaginativa com a análise histórica rigorosa. Como ela encontrava esse equilíbrio entre a evidência histórica e a reconstrução criativa? Que lições a abordagem dela oferece aos historiadores de hoje?
Mais uma vez, algo marcante na Natalie era sua habilidade de combinar um interesse profundo por arquivos – ela passou muitos anos nos arquivos e prestava muita atenção ao que eles revelavam – com o desejo de dialogar de maneira mais ampla com as pessoas.
Por exemplo, em O Retorno de Martin Guerre, há trechos que foram criticados por tentar reconstruir o que alguém estava sentindo ou pensando, como se ela estivesse tentando transmitir como aquela pessoa poderia ter se expressado. Mas ela sempre deixava muito claro quando estava especulando ou usando as evidências disponíveis para preencher lacunas, para dar sentido àquilo que, de outra forma, poderia não ser evidente para o leitor. Se você simplesmente coloca aquilo no papel, em preto e branco, talvez não consiga ver para onde aponta.
Ela obrigou os historiadores a refletirem sobre onde está a linha entre relatar o que foi encontrado e tentar interpretar esse achado. Porque sempre há um elemento de interpretação. Acho que ela tornou isso muito mais claro para as pessoas. O sucesso do trabalho dela não se deve ao fato de todos concordarem com suas conclusões, mas ao fato de ela nos forçar a reconhecer que sempre estamos reconstruindo algo. Sempre existe algum grau de reconstrução no que fazemos. Em Histórias de Perdão (1987a), ela deixa isso bem claro que precisamos extrair algum sentido dos arquivos, porque eles não vão simplesmente nos contar o que queremos saber.
Isso já era verdade no tipo de História Social que ela fazia desde o início. Simplesmente saber a profissão das pessoas não diz tudo o que queremos saber. É preciso descobrir o que se pode extrair desses dados para construir uma imagem mais completa da humanidade, das pessoas sobre as quais estamos falando, considerando que os fragmentos de evidência que temos – como em Histórias de Perdão – geralmente vêm de petições, de relatos de pessoas sobre suas esperanças, ou de registros policiais, documentos produzidos pelas autoridades, não pelas próprias pessoas.
Em todo o seu trabalho, ela sempre buscava ir além. Ela fez todo mundo pensar sobre quais são os limites adequados da interpretação. Concordar ou não com os métodos dela não é o ponto principal. O ponto é que ela fez com que todos pensassem sobre isso.
Foi isso que ela fez no caso de O Retorno de Martin Guerre. Ela saiu em busca de muita documentação para ajudar na produção do filme3, documentação que provavelmente teria passado despercebida se ela não tivesse decidido contar aquela história – uma história que hoje está gravada na mente de milhares e milhares de estudantes de graduação que leram o livro.
Você acha que os historiadores de hoje deveriam adotar mais sensibilidade criativa na construção do passado, algo que Davis dominava de forma tão excepcional?
Acho que a Natalie foi uma das primeiras – e hoje existem muitos outros – a dizer que precisamos sair da lógica de falar apenas com outros especialistas da nossa área. Precisamos não só falar com os estudantes – o que, claro, ela fazia com grande maestria –, mas também escrever livros que eles consigam ler. E não apenas livros que estudantes possam ler, mas livros que outras pessoas também possam gostar de ler e, com isso, aprender algo. Ela era, novamente, uma grande entusiasta da ideia de levar a riqueza do trabalho histórico para um público muito mais amplo.
Hoje, isso é algo que, cada vez mais, consideramos natural. Existe uma enorme pressão para que isso aconteça. Mesmo pessoas que estão apenas começando a carreira já pensam nisso de uma forma que, na minha geração, nós não pensávamos. Ela realmente deu o pontapé inicial nesse tipo de reflexão, que se tornou tão importante, porque a verdade é que (tenho certeza de que isso também é verdade no Brasil, como é em todo lugar) muitas pessoas do público em geral estão extremamente interessadas na História, se alguém simplesmente contá-la de uma forma que prenda a atenção. A Natalie era muito boa nisso, sem jamais perder de vista a importância da pesquisa, dos arquivos e do entendimento cuidadoso de como os documentos são moldados da forma que são. Ela nunca deixou nada disso de lado. Mas, ao mesmo tempo, se interessava por histórias que ajudassem as pessoas a se entenderem melhor no presente por meio da reflexão sobre o passado.
Natalie Davis foi amplamente reconhecida por suas contribuições inovadoras à História Social e Cultural. Como suas inovações metodológicas transformaram o campo, especialmente na ampliação do estudo de sujeitos históricos marginalizados?
Acho que a Natalie sempre foi alguém – e isso é algo de que me lembro, novamente, daquele primeiro jantar com ela e com a Svetlana Alpers – que lia de forma muito ampla. Ela foi uma das primeiras pessoas a realmente trazer para a História os insights da Antropologia. Foi muito influenciada por Victor Turner, na verdade. Interessava-se bastante pelos tipos de coisas que os antropólogos diziam sobre a forma como as sociedades são organizadas. O famoso ensaio sobre o Charivari, em Culturas do Povo (1975), sua primeira coletânea de ensaios, por exemplo, teve um impacto enorme.4 Ela se interessava por como os antropólogos poderiam ajudar os historiadores a pensarem por que as sociedades estão organizadas da forma em que estão. Em outras palavras, como poderiam dar sentido a coisas que pareciam não importar, ou que pareciam estar fora do que tradicionalmente contava na História. Se o que contava eram batalhas, governantes, elites, documentos políticos, onde se encaixaria um Charivari? Ela foi brilhante ao mostrar como isso revela, de forma fundamental, a estrutura da sociedade, justamente nos termos que você mencionou: quem está dentro e quem está fora. Quem é a vítima de um Charivari? É alguém que, de certa forma, quebra as regras de uma comunidade local sobre o que é um casamento apropriado, sobre o que é uma relação aceitável? Ela tinha esse talento incrível de, usando fontes históricas, mostrar como essas regras subjacentes de organização social e cultural funcionavam.
Ela conseguia fazer isso porque lia muito sobre temas como Antropologia Cultural. Pode até ter sido a primeira a tornar isso uma fonte importante para os historiadores – trazendo conceitos como o puro e o impuro, com Mary Douglas (1966), e o liminar e o não-liminar, com alguém como Victor Turner (1969). Ela era muito boa em não importar conceitos, não os impor, ou dizer “vamos provar essa hipótese”, mas sim em usá-los para entender: “é assim que a organização social funciona nesta comunidade”. Isso era o que ela fazia com tanta habilidade. Nunca era algo forçado. Nunca era a aplicação rígida de uma teoria. Havia sempre um insight, que ela demonstrava como poderia transformar, de fato, a nossa compreensão sobre como as coisas funcionam.
Isso me lembrou uma seção da introdução de A Nova História Cultural (1989), onde você observou que a História Cultural não é apenas a seleção de novos temas, mas uma abordagem, ela implica uma forma epistemológica de lidar com os documentos. Acho que a relação de Natalie Davis com a Antropologia deu a ela uma nova maneira de pensar a parte cultural da sociedade.
Certo, e sem dizer: “agora vou aplicar Mary Douglas”, “agora vou aplicar Victor Turner” ou “agora vou dar sentido às coisas”. Era uma interação muito mais nuançada entre suas leituras e esse constante retorno às fontes, para descobrir como poderia entender o material de uma nova forma. Acho que isso era o mais inspirador nela, porque nunca era algo que você pudesse simplesmente seguir passo a passo. Não era uma receita. Era uma interação muito mais complexa e sutil.
Sabe, professora, você também teve um papel fundamental na formação da História Cultural. Você é uma referência aqui no Brasil e em muitos lugares do mundo, especialmente pelos seus estudos sobre a Revolução Francesa, os direitos humanos e a relação entre narrativa e análise histórica. Como você avalia o estado atual do campo e seus desafios mais urgentes? Em seu livro mais recente, The Revolutionary Self, você examina as tensões entre o eu e a sociedade na era das revoluções, destacando mudanças nas práticas sociais e na forma como o Iluminismo moldou a sociedade. Diante das preocupações contemporâneas da História Cultural, especialmente no que diz respeito às identidades, ao poder e à transformação social, como você vê essas tensões históricas entre sociedade e indivíduo moldando tanto a vida moderna quanto os debates atuais dentro do campo?
Acho que aí temos mais de uma pergunta, e isso é muito importante. Primeiro, há a questão geral de onde está a História hoje. A História está indo em muitas direções diferentes. Acho que uma das coisas que está acontecendo – que é um pouco separada da sua pergunta, então me perdoe por me desviar um pouco, mas isso retoma o que estávamos discutindo antes – é que há um foco muito maior hoje em escrever para um público mais amplo. Alguém como Darrin McMahon (2023), e muitos outros, como David Bell (para falar de pessoas mais ou menos da minha área), estão escrevendo livros muito mais abrangentes. No caso do David Bell, em Men on Horseback (2021), ele compara Toussaint [L’Ouverture], Simón Bolívar, Napoleão [Bonaparte], [George] Washington… Isso mostra que ele está indo além da sua área habitual. Darrin McMahon está escrevendo sobre igualdade de forma muito geral. Annelien De Dijn (2020) está escrevendo sobre liberdade… Os historiadores hoje querem escrever em uma escala mais ampla, falar com um público maior. Eu sou totalmente a favor disso. Mas ainda acredito que o tipo de coisa que a Natalie fazia – e que eu tentei seguir nesse sentido – ainda é importante: olhar para algo com grande intensidade, aprofundar-se nos arquivos, tentar entender como eles podem iluminar questões contemporâneas.
Isso nos leva de volta à questão sobre o meu livro mais recente: como os arquivos mais específicos podem lançar luz sobre os problemas atuais? Dando-nos uma perspectiva histórica, sem tentar cobrir todas as ramificações desse problema. No meu livro, por exemplo, acredito que a tensão entre autonomia individual e pertencimento à comunidade – ou a construção da identidade social – ainda é uma questão muito presente nos dias de hoje. Vale a pena pensar em casos históricos específicos que possam nos ajudar a refletir sobre isso de novas formas, e também a compreender melhor o século XVIII. Sou muito adepta do tipo de abordagem que acho que a Natalie tinha, que era: aprofundar-se intensamente em algo e depois expandir as suas implicações.
Acho que houve um grande movimento em direção às histórias mais amplas – histórias globais, transnacionais, que tratam de mais de um país ao mesmo tempo. Não sou contrária a isso. Acho que tem seu papel. Mas ainda penso que há espaço para o estudo mais aprofundado, que exige conhecer os idiomas e saber como ler os documentos de um tempo e lugar específico. Por exemplo, há um livro muito recente que eu gosto muito, da Marcy Norton (2024). Sempre gostei muito do trabalho dela. Ela não está na minha área, ela trabalha com a América Hispânica e a Espanha. Seu livro mais recente é sobre os animais e a História, mas dentro do contexto das áreas que ela conhece bem. Gosto desse tipo de abordagem em que se busca algo amplo, mas partindo do material sobre o qual se pode refletir de novas maneiras.
Existem muitas formas diferentes de fazer pesquisa histórica, e não sou contra nenhuma delas. No meu livro mais recente, por exemplo, há um capítulo inteiro sobre as questões militares. Acho que a História Militar está voltando agora. Acho que a História Diplomática também está sendo feita de novas maneiras, graças a novas abordagens. Há muitas coisas empolgantes acontecendo. Claro, a grande questão é se ainda existirão universidades onde isso possa ser feito. Esse é outro problema. Acho que há uma grande pressão sobre as universidades (algo que deixaria a Natalie muito triste), em muitos lugares do mundo, não apenas, mas mais evidentemente nos Estados Unidos. Há muita pressão sobre as universidades em muitos lugares, e não apenas por parte de governos autoritários. Existem governos perfeitamente republicanos e democráticos que também estão pressionando as universidades. Penso, por exemplo, no Reino Unido, onde transformaram completamente a vida dos professores. A vida dos professores sempre foi difícil na América do Sul – sei que é muito mais difícil do que foi na Europa e nos Estados Unidos. Mas agora, a Europa e os Estados Unidos estão caminhando, infelizmente, mais na direção dos empregos precários, dos baixos salários, das dificuldades para realizar pesquisas. Esses são problemas muito sérios que eu não sou capaz de resolver sozinha. Sei que essas coisas também preocupavam a Natalie, porque ela sempre esteve muito envolvida com as questões atuais. Ela se envolveu muito com a questão Israel-Palestina – tinha parentes dos dois lados do conflito. Estava muito preocupada com as relações entre Islã e Cristianismo. Ela sempre esteve muito engajada nos debates do presente.
Considerando a situação que você mencionou – a pressão sobre as universidades, como os professores estão sendo tratados agora e as dificuldades que estamos enfrentando –, você acha que isso reflete um problema mais amplo sobre como a ciência é vista atualmente?
Sim e não. Quero dizer, o fato é: eu não conheço ninguém que, se sentisse uma dor aguda no braço esquerdo, não iria ao hospital, ver um médico e esperar que alguém fizesse algo por ele. Então, sim, há uma certa desconfiança da ciência de forma geral, mas não necessariamente nos aspectos específicos. As pessoas embarcam em aviões e esperam que alguém entenda de aerodinâmica, porque eu certamente não entendo. Eu não iria tão longe nessa generalização. Acho que estamos em um período, obviamente, de suspeita em relação ao que se chama de expertise. Mas isso se deve, em parte, ao aumento da especialização do conhecimento, o que torna muito difícil para as pessoas que não estão familiarizadas com o meio universitário entenderem por que essa especialização pode ter muitos aspectos positivos. Alguém que está, por exemplo, estudando reações de medo em sapos, num centro de pesquisa psiquiátrica, está descobrindo coisas que eventualmente serão relevantes para pessoas com transtornos de ansiedade. É difícil para o público entender como isso funciona. Mas se você está dentro da universidade, tem uma noção melhor de que a especialização do conhecimento, na verdade, tem efeitos muito positivos no avanço das fronteiras do saber. Porém, talvez não sejamos tão bons em explicar isso para o público quanto deveríamos ser.
Professora, nesse sentido, você acha que as universidades norte-americanas estão cada vez mais preocupadas com a formação do intelectual público?
Não tenho certeza. Acho que houve um movimento nesse sentido, mas não creio que seja tanto que as universidades estejam preocupadas com isso, mas sim que tenha havido um movimento natural em uma nova direção. De certo modo, é um afastamento da hiperespecialização em direção a entendimentos mais amplos e sintéticos. Isso é verdade até mesmo nas ciências. Hoje em dia, há muito mais livros explicando descobertas recentes da astronomia, das neurociências ou de questões gerais na filosofia da mente para um público leitor mais amplo. Por um lado, temos a hiperespecialização; por outro, há também tentativas de superá-la com um foco maior em formas sintéticas de conhecimento, o que considero algo positivo. No campo da História, ainda precisamos da especialização para descobrir novas formas de fazer as coisas. Os livros mais abrangentes – muitos dos quais eu leio e muitos dos quais foram escritos por amigos meus – são muito importantes para alcançar um público mais amplo e até mesmo para alcançar os estudantes. Mas, como você sabe, eles se baseiam no que foi descoberto nessa forma hiperespecializada de conhecimento. É isso que torna possível fazer a síntese. Não se pode fazer uma síntese interessante se não há conhecimento novo. É como a tensão entre o eu e a sociedade, sobre a qual tentei falar no meu livro: é uma tensão que nunca vai desaparecer. Estamos vendo formas específicas dela agora, e ainda não sabemos como isso tudo vai se desenrolar, mas temos a esperança de que termine bem.
Voltando à Natalie Davis, acho que o que você está dizendo reflete a maneira como ela divulgava seu trabalho. O fato de ela ter ajudado a fazer um filme sobre sua pesquisa – isso é, de certa forma, a própria intenção de um intelectual público que dialoga verdadeiramente com a sociedade.
Sim. Isso não a impediu de continuar. Foi depois disso que ela escreveu o livro sobre as três figuras femininas, para mostrar como as mulheres foram importantes em diferentes sociedades.5 Foi um tipo de estudo transnacional de mulheres específicas. Depois, no livro sobre Leão, o Africano, ela explora um outro lado das histórias que herdamos do passado — histórias que poderíamos acessar se prestássemos mais atenção ao lado muçulmano dessas narrativas.6 E se estivéssemos menos absorvidos em nossa visão da História centrada na tradição judaico-cristã. Mais uma vez, ela estava muito atenta aos problemas do presente, mas tinha essas formas maravilhosas de mergulhar profundamente nas questões de um modo que também trazia coisas novas à tona. Para ela, nunca se tratava apenas de polêmicas sobre o presente.
Em seus trabalhos mais recentes, Davis parece ter abraçado novas linhas de investigação, especialmente em livros como Trickster Travels ou Leo Africanus Discovers Comedy (2021). Esses textos abordam temas de intercâmbio cultural e ressoam com as discussões atuais dos estudos globais e decoloniais. Como você vê essa evolução na produção dela? Como você interpreta esse engajamento com dinâmicas globais e interculturais mais amplas?
Essa foi uma das grandes forças dela, ela estava sempre pensando. Estava sempre muito atenta às coisas que mudavam e às questões que surgiam ao longo de sua própria carreira. Ela estava sempre tentando abordar temas que estavam na cabeça das pessoas, mas abordando-os, mais uma vez, de forma a buscar exemplos históricos, porque ela continuava trabalhando com os séculos XVI e XVII, especialmente o XVI. Ela encontrava casos do passado que podia usar para lançar luz sobre questões do presente, e sempre descobria coisas novas sobre esses casos. Ela não apenas escolhia um exemplo para ilustrar um ponto. Ela sempre se aprofundava – ela pesquisou até o fim da sua vida. Quero dizer, isso era algo impressionante nela. Ela nunca perdeu o interesse por encontrar novos documentos, novas maneiras de olhar para as coisas, por aprender novas línguas ou se conectar com comunidades históricas completamente novas. Houve, em essência, uma progressão natural relacionada aos seus interesses, à cultura geral e aos temas que iam ganhando relevância. Ela sempre se preocupou com a questão Israel-Palestina e tinha opiniões firmes sobre esse assunto, mas também sempre esteve muito interessada em como unir as pessoas. Essa sempre foi sua principal preocupação: não demonstrar a superioridade de um grupo sobre outro, mas falar sobre como as pessoas interagiam e, claro, escolher falar sobre essas interações mostrando que elas sempre existiram no passado.
Esse conceito de interação não é novo, e isso era muito importante para ela. Ela podia tratar tanto de interesses transnacionais, globais, de como essas dinâmicas funcionam, e ao mesmo tempo ser fiel às fontes e estar sempre descobrindo coisas novas. Isto era algo especial sobre a Natalie: ela estava sempre surgindo com uma nova ideia. Apesar de gastar muito do seu tempo incentivando outras pessoas em suas ideias, ela própria mantinha uma curiosidade irreprimível sobre o mundo, e isso significava que ela estava sempre encontrando algo novo para se entusiasmar.
Tanto Davis quanto você mesma desempenharam papéis muito importantes no avanço dos estudos sobre as mulheres e a questão de gênero dentro da historiografia. Davis com obras como Nas Margens, que você acabou de mencionar, e que destacou a importância das experiências femininas na Europa Moderna; e você, professora, com suas contribuições para o estudo do gênero, das mulheres, da sexualidade e do corpo. Como você avalia a influência de Davis nos estudos sobre as mulheres e o gênero? De que maneiras o seu próprio trabalho se cruza com ou se apoia nas contribuições dela nessa área?
Em primeiro lugar, a Natalie introduziu a questão geral dos papéis das mulheres quando ela ensinou esse tema em Toronto. Ela dava um curso chamado “a sociedade e os sexos”. Ela ainda não usava o conceito de gênero, que se tornaria muito mais corrente graças à Joan Scott (1986), e isso só no final da década de 1980. Natalie estava ensinando esses cursos no início dos anos 1970, quase duas décadas antes. Então ela usava a expressão “a sociedade e os sexos”. Ela tentava mostrar que a relação entre homens e mulheres sempre foi uma parte fundamental da organização social, e traçava isso ao longo do tempo. Ela foi uma pioneira incrível nesse sentido.
O que eu sempre admirei na forma como Natalie abordava isso era o seu interesse em recuperar as experiências do passado. Ela não se interessava apenas em explicar como a diferença sexual funcionava nas sociedades antigas. Ela queria descobrir mais sobre a experiência das mulheres e também a dos homens em situações como um Charivari, que envolvia tanto homens quando mulheres. Eu sempre fui influenciada pelo fato de que ela estava sempre em busca de novas evidências, não apenas de uma nova maneira de formular a pergunta, mas de novos dados que mostrassem que havia todo um mundo que tinha sido negligenciado antes.
Com Histórias de Perdão, aliás, com todos os livros dela é assim… Ela sempre trazia à tona novas evidências que nos permitiam olhar para o passado de uma maneira diferente. Isso era algo que eu sempre admirei muito no trabalho dela. Sempre achei isso muito importante, porque não é que eu seja contra a teoria – escrevi sobre teoria e História de várias formas. Não sou contra isso, nem Natalie era. Mas essa não era a abordagem dela. E eu diria que isso também é verdade no meu caso. Por exemplo, no meu livro The Family Romance [of the French Revolution] (1992), eu estava mais interessada em como as dinâmicas sexuais se manifestavam no mundo político do que em teorizar sobre como elas se manifestavam. Sim, eu falo sobre Freud, acho que Freud é uma fonte importante, e que os historiadores não deveriam simplesmente rejeitá-lo, mas eu não estava interessada em simplesmente aplicar Freud ao passado. Eu estava tentando mostrar a ressonância entre o que aconteceu no passado e algo como a visão freudiana sobre como a sexualidade humana funciona. É isto que eu admirava nela: ela sempre encontrava novas evidências, novas maneiras de pensar o passado a partir das evidências.
Além de compartilharem o interesse acadêmico pela história das mulheres, tanto Natalie Davis quanto você sempre tiveram um forte compromisso com o feminismo, especialmente na luta por uma maior inclusão das mulheres na universidade. Acredito que esse compromisso tenha sido moldado pelas suas próprias experiências dentro da universidade. É impressionante, por exemplo, que, em 1971, quando Davis foi para Berkeley, ela era uma das pouquíssimas mulheres no Departamento de História. Imagino que, quando você chegou a Berkeley, a situação não devia ser muito diferente – vocês precisaram navegar por uma profissão ainda dominada por homens.
Quando Natalie foi para Berkeley, ela era a única professora titular mulher em um departamento que tinha 55 professores. Quando fui promovida a professora titular, em 1985, em Berkeley, Natalie estava saindo. Eu era a única professora titular mulher, e havia 40 professores titulares homens. As outras eram professoras associadas ou assistentes. Isso não durou muito tempo, mas mesmo quando cheguei lá, havia apenas quatro mulheres em um departamento com 55 homens.
Isso é terrível.
Esta é uma questão importante sobre a Natalie, e eu tentei segui-la nisso: na verdade, não foi terrível. Quero dizer, foi terrível num sentido objetivo, universal. Mas acho que ela diria, e eu certamente diria, que tivemos uma experiência extremamente boa. Recebi muita ajuda dos meus colegas homens. Claro, houve alguma discriminação, mas foi uma quantidade muito pequena em comparação com a ajuda que recebi. Berkeley era um lugar fantástico para se estar. Um dos motivos para isso era justamente ter pessoas como a Natalie, como a Svetlana Alpers, que esteve lá todo o tempo em que estive. Havia algumas mulheres fantásticas no corpo docente, mas também havia uma quantidade incrível de homens brilhantes, profundamente interessados no intercâmbio intelectual e que me ajudaram imensamente, preciso dizer. A Natalie era muito assim. Ela era alguém que – e eu achava isso incrível nela, tentei muito seguir esse exemplo –, quando algo desagradável acontecia, ela simplesmente tentava esquecer, seguir em frente, não se prender àquilo, e olhar para o futuro. Ela era muito boa em encontrar o que havia de positivo na situação, concentrar-se nisso e seguir adiante.
Você acha que teve que superar muitas barreiras nesse período? Digo, claro, Berkeley era um ótimo ambiente de trabalho… Mas no que diz respeito ao reconhecimento das mulheres na academia, você acha que a situação era diferente naquela época em comparação com hoje?
Sim, sem dúvida. Havia barreiras a superar, mas não era exatamente isso que eu sentia. Por exemplo, quando cheguei a Berkeley, e a Natalie já estava lá havia quatro anos, ouvi imediatamente que havia pessoas – homens no corpo docente – que tinham sido contra a sua contratação, dizendo que ela não era boa o suficiente, algo que hoje parece até risível. O obstáculo a superar era que as mulheres precisavam ser excepcionalmente boas no que faziam. O problema surgia com as pessoas que enfrentavam mais dificuldades. Era mais fácil para os homens que não estavam indo tão bem avançarem na carreira do que para as mulheres que estavam na mesma situação. É difícil explicar isso, mas enquanto você mantivesse o foco no seu próprio trabalho, fizesse isso extremamente bem, rapidamente e com excelência, você era recompensada. Se você estava mais ou menos no meio, a situação já não era tão boa.
Para entender melhor os obstáculos, seria necessário olhar para o quadro geral. Minha experiência pessoal foi que eu não [precisei superar barreiras]. Fui incentivada. Não senti que houve resistência ao meu modo de trabalhar ou de pensar. Tenho certeza de que houve, mas eu não via. Porque acho que uma das coisas que você faz em situações assim é justamente bloquear esse tipo de coisa e se concentrar no que é positivo, e seguir em frente. A Natalie era incrivelmente boa nisso. Ela era uma pessoa sem amargura. Uma pessoa que sempre olhava para o que havia de positivo numa situação... E isso quando ela teve um início de carreira extremamente difícil, porque o marido dela foi forçado a deixar os Estados Unidos por se recusar a assinar um juramento de lealdade. Eles se mudaram para o Canadá porque era lá que ele podia continuar trabalhando. Isso sempre foi muito difícil, porque ele não queria voltar para os Estados Unidos, depois dessa experiência. Ela tinha filhos para criar, e precisava passar períodos longe da família. Mas ela nunca reclamava dessas coisas. Não quero dizer que ela fosse estoica, ela apenas não se concentrava nessas dificuldades. Ela se concentrava no que gostava.
A resiliência dela era fantástica. Ela colocava energia no trabalho enquanto tudo acontecia ao redor.
Exatamente. E é por isso, mais uma vez, que acho que ela foi tão importante para tantas de nós, como um exemplo pessoal de alguém generosa, de coração aberto, disposta a conversar com qualquer pessoa, e que nunca perdeu essa relação com o mundo – de sempre ser receptiva a tudo e a todos.
Isso me leva a outra pergunta: por ter conhecido Natalie Davis tanto profissional quanto pessoalmente, você poderia falar um pouco mais sobre o caráter intelectual dela, seus hábitos de trabalho e sua abordagem como historiadora? Como ela era no dia a dia?
Eu ainda me lembro de uma vez, deve ter sido em meados dos anos 1980, em que fui convidada para dar alguns seminários na École des Hautes Études, em Paris. Lembro que conheci alguém – não me lembro exatamente quem, mas acho que foi o Jacques Revel – que depois se tornou um grande amigo meu. Ele descreveu uma visita recente da Natalie, que tinha acabado de ir para a École des Hautes Études dar alguns seminários. Nunca me esqueci do que ele disse: foi como um tornado que passou por ali. A Natalie era famosa por isso. Ela tinha um nível de energia absolutamente chocante. Isso fazia com que os outros se sentissem meio lentos em comparação, como se não tivessem o mesmo entusiasmo e vigor que ela. Tenho um amigo muito próximo aqui, o Teo[filo] Ruiz, que costumava hospedar a Natalie quando ela vinha visitar a UCLA. E ele dizia que era exaustivo, porque assim que ela acordava de manhã, já estava pronta para conversar sobre o último livro, a última questão histórica, ou o último assunto político. Enquanto ele dizia: “Eu preciso de um café. Preciso de um café antes de ter essa conversa”. E ele é uma pessoa super enérgica! Mas acho que essa era a coisa que mais impressionava todo mundo na Natalie. Ela era uma pessoa com níveis de energia estonteantes, e isso se manifestava como entusiasmo. Ela vivia cada minuto.
Acho que isso era difícil, inclusive, para quem era aluno dela – o que eu não fui. Sinceramente, fico aliviada por não ter sido, porque acredito que teria sido muito difícil ser aluna de alguém com tamanha curiosidade intelectual, tanto engajamento com o mundo, tanta energia – que tinha filhos, marido, uma carreira que começou com dificuldades, e dava palestras, era requisitada por todos em todos os lugares. Se a Natalie aparecia num evento, todo mundo queria falar com ela, e nunca se tinha a impressão de que ela não dava conta. Ela simplesmente tinha energia e interesse para tudo. É isto que mais me impressionava nela: ela estava engajada com todas as pessoas com quem conversava. Engajada com todos os assuntos sobre os quais trabalhava. Engajada com os acontecimentos do presente. Ela estava sempre “ligada”. Tenho certeza de que devia haver momentos em que ela relaxava, em algum lugar, de algum jeito, mas a sensação era de que ela era um dínamo.
Uma vez fui convidada a falar num evento em homenagem a ela, já houve muitos, mas esse foi há bastante tempo, e ela ainda estava muito viva na época. Lembro que me levantei e disse que a Natalie me lembrava um beija-flor – aqueles passarinhos pequenos, que estão sempre em movimento no ar. São absolutamente lindos, pequenos, e a Natalie também era uma pessoa relativamente pequena. Mas ela estava sempre em movimento, sem parecer apressada. Ela era verdadeiramente uma pessoa carismática.
Isso é algo que todos os obituários mencionaram – ela tinha força, e ao mesmo tempo, era incrivelmente gentil e sempre estava disponível para os outros. Gostaria de mencionar que, alguns anos atrás, entramos em contato com ela para uma entrevista. Infelizmente, por causa da doença, ela não pôde falar conosco, mas estava disposta a fazê-lo. Respondeu com muita gentileza e interesse genuíno. Essa possibilidade de homenageá-la agora, publicando algo em memória dela e do seu trabalho, significa muito para nós.
Isso era o que todo mundo notava nela. Como eu disse, os franceses diziam que, quando ela vinha para a cidade, era como se uma força da natureza tivesse chegado. E quando ela ia embora, todos ficavam: “uau, o que foi que aconteceu aqui?”. Porque era assim que ela era. Ela era uma força da natureza.
Como você caracterizaria os aspectos mais duradouros do legado da Davis? Estou pensando não só no trabalho dela e em sua conduta profissional, mas também em seus livros e nos temas que explorou.
Eu diria que o que mais me marca em ambos é a abertura. No que diz respeito ao trabalho dela, ela não tinha nada como uma agenda fixa. Estava sempre buscando, escutando, e as coisas novas vinham até ela. Isso acontecia, em grande parte, por ela ouvir outras pessoas e ouvir os arquivos. Ela estava sempre atenta ao que as pessoas podiam lhe contar, ao que os arquivos podiam lhe contar. Era sempre guiada pelo que escutava, não por algum plano pré-estabelecido sobre o que iria fazer. E é por isso que o trabalho dela sempre pareceu original e novo, mas também nunca pareceu “pré-fabricado”. Nunca pareceu feito para defender uma ideia específica. Ela quase sempre te deixava com perguntas, como aquela que o Jonathan me fez, sobre especular os motivos das pessoas no passado. Ela sempre deixava você com perguntas e com vontade de saber mais.
Essa abertura, e, claro, de forma lendária, a abertura dela com absolutamente todas as pessoas que conhecia, e como isso a tornava alguém que encorajava todo mundo a dar o seu melhor.
Voltando àquele jantar de nós três – com a Natalie e a Svetlana –, lembro que tivemos uma conversa sobre isso... Elas sentiam que eram muito diferentes dos colegas homens como orientadoras de pós-graduação, porque, quando encontravam os alunos, não estavam lá para avaliá-los, mas para entender como poderiam incentivá-los a fazer o melhor trabalho possível. Elas se interessavam mais pelo que podiam ajudar os outros a realizar do que em dizer “essa pessoa é melhor, aquela é pior, é assim que vou classificá-las”. Elas queriam tirar o melhor de cada pessoa, e não colocá-las numa escala. A Natalie era famosa pela capacidade de incentivar jovens, pessoas de meia-idade, pessoas idosas, todos. Ela era uma entusiasta.
Professora, tenho uma última pergunta. Não é sobre Natalie Davis, mas eu realmente preciso te perguntar: como você interpreta o papel da comunidade acadêmica nos Estados Unidos diante do novo governo Trump? E como vê a extrema-direita no Ocidente se estabelecendo como uma força política dominante deste lado do globo?
Antes de tudo, eu não acredito que essa seja a força política dominante em lugar nenhum, nem mesmo nos Estados Unidos. Essa não é a força política dominante nos Estados Unidos. Muito menos de 50% da população votou em Donald Trump, porque temos uma taxa de abstenção muito alta nos Estados Unidos. Não é verdade que seja uma força política dominante. É verdade que, no momento, ela tem uma voz muito barulhenta. Mas isso não é a mesma coisa que ser uma força política dominante. Ela tem uma voz muito barulhenta em muitos lugares, como na Hungria e na Turquia, por exemplo. A Turquia acabou de prender um monte de gente. Por que fazem isso? Porque sabem exatamente que não têm o apoio de todos, nem mesmo da maioria. Não acredito que seja verdade que eles são a força política dominante. Eles são apenas a voz mais alta.
A meu ver, não é papel da universidade liderar algum tipo de resistência imaginada. O papel da universidade é fazer o que sempre fez, que é educar os jovens para que sejam capazes de pensar por si mesmos – não que devam pensar X em vez de Y, mas que aprendam a avaliar, criticar, ler documentos de forma crítica, escrever seus próprios pensamentos, descobrir o que realmente pensam –, o que não é nada fácil para jovens de 18 ou 19 anos. As universidades devem continuar fazendo o que sempre fizeram, que é concentrar-se na educação da próxima geração. O desfecho político disso tudo ainda está por ser determinado. Não acho que as universidades estarão na linha de frente dessa batalha, nesse sentido. Elas precisarão explicar, repetidas vezes, por que a pesquisa é valiosa, por que o pensamento crítico é valioso. Esses são, acredito, valores que vão ser muito difíceis de desaparecerem para sempre. Pode haver todo tipo de repressão e desencorajamento, mas o importante, na minha opinião, é não se deixar desanimar e perceber, como eu disse, que não é verdade que essa é a força dominante do nosso tempo.
Acredito que a força dominante no momento, pelo menos neste país, é a incerteza. Existe uma grande incerteza sobre o que vai acontecer. Eu sei o que todos que conheço pensam sobre o que está acontecendo – e estão horrorizados, acham um absurdo –, mas isso faz parte da questão. No momento, na verdade, o último tema sobre o qual estou escrevendo é a origem do autoritarismo, que está na ascensão de Napoleão Bonaparte, que inventou todas as coisas que estão acontecendo agora. O que descobri ao estudar isso – e que certamente não compreendia tão bem antes – é que o que ele fazia, e o que está acontecendo agora, é uma reação contra a democracia. A questão é que não haveria autoritarismo se antes não existissem aspirações democráticas. É uma reação. Não é um retorno a algo do passado. Na verdade, é uma forma nova que surge a partir da prevalência dos regimes democráticos. Acho muito importante entender isso, porque o autoritarismo não é apenas um retorno à tradição, é uma combinação estranha de reivindicações de inovação e de ressurreição da tradição. Sua “grandeza” não está apenas em voltar ao passado, mas também em prometer o futuro. É uma mistura bizarra de afirmações de igualdade, mas que na prática promove a desigualdade; de declarações de apoio às mulheres, mas que na prática reforçam o patriarcado. É preciso entender isso como essa combinação estranha de elementos. É uma forma híbrida que não surgiria de outra maneira. Ela nos mostra que há questões profundas na democracia. Em particular, é muito difícil para as pessoas aceitarem a ideia de que alguém “como elas” possa governar. Elas querem que seja alguém diferente. Alguém melhor de alguma forma, ou pior, no nosso caso.
Muito obrigada, professora. Considerando tudo que discutimos hoje, gostaria apenas de perguntar se há algo mais que gostaria de acrescentar ou refletir sobre a História, a Natalie Davis ou a História Cultural?
Nós cobrimos uma quantidade enorme de temas. Estou muito feliz por ter tido essa oportunidade de falar sobre a Natalie, porque realmente não tive a chance de falar sobre ela de forma tão extensa – exceto com amigos, dizendo como é difícil imaginar o mundo sem ela, o que é verdade. Mas essa conversa me lembrou que a Natalie representa exatamente o tipo de coisa que se destaca frente ao que está acontecendo hoje. É bom lembrar que ela enfrentou muitos problemas desde os anos 1950. Ela conseguiu superá-los, e nós também conseguiremos.
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1
A transcrição, a revisão, a tradução e as notas foram feitas por Verônica Calsoni Lima.
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2
Estiveram presentes na entrevista: Marcella Miranda, Jonathan Dias Portela e Verônica Calsoni Lima.
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3
Le Retour de Martin Guerre. Daniel Vigne. França: European International, 1982. Filme, 122 min.
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4
Capítulo 4: Razões do desgoverno.
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5
Nas Margens (1995).
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6
Trickster Travels (2006).
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Editor responsável:
Ely Bergo de Carvalho
